Knife anatomy 4/ Анатомия катана

перемещено из Историческое холодное оружие

---

В продолжение проекта Knife Anatomy начал препарировать катана. Ибо, как и в случае с ножами, достало рыться в картинках и файлах, в поисках терминов. С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания С номерами - то, что не знаю Основная тема в мастерской -
Геометрия катаны.

японоведы, не забывайте о кривой английской транскрипции, давайте в скобках и руский вариант

Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают. Понт, должно быть. Не слышу чтобы многие говорили ламе, деген, помель, финиал, грип, холстер, танг, диш, драг, скабард, хэнгер...

То же самое естессно и с западными японистами.

Ну почему.. . Если нет аналогов в русском, или аналог звучит длинно и тяжелопереносимо - частенько случаются и англицкие термины. Серрейтор, например. А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке

Originally posted by Stingy:
А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке

Или чем лезвие, острие, хвостовик, шпилька, рукоятка, обмотка, изгиб, гарда, шайба и другое. Посмотрите русский словарь на тему оружия - все названия (или почти все) уже есть в Русском. Да и в Английском тоже.

Да нет.. . в япономании свои законы. Там ведь на 10% сущности - 90% раскрутки. Да и пусть себе развлекаются, жалко что-ли.. . просто забавно.

Рискну предположить, что японская терминология предпочитается по той причине, что японское ХО достаточно своеобразно для того, чтобы определяться оригинальными терминами. Да и проще понять логику, если не смешиваешь разные "системы координат".

Насчет своеобразия.. . не одно оно своеобразное. Африканское, или арабское тоже весьма своеобразны, даже наверное больше, просто за ними не стоит расфуфыреная мистика и мифология. Скажем, арабское оружие тоже окружено легендами, но оно было хорошо проверено в боях, так что с ним все понятно, где факты а где фуфло. С Японским такого небыло, поэтому им было легко держать понт, распуская были и небылицы, а для европейцев все это было далеко и неопробовано, вот и распускали уши, про перерубание артиллерийских стволов и тому подобное. А встреться японская кавалерия с европейской скажем, 19 века, только пух бы от нее остался, скорее всего.

И американцам они просраться дали не своими мечами, а современным оружием вполне западного толка.

Вот уж меня-то не заставят верить во все легенды, которыми заботливо окружают свой холодняк "сыны Ямато". Просто подход, исходная концепция несколько отличается от европейской и как бы общепринятой, поэтому при наличии общих деталей есть смысл применять оригинальную. Хотя согласен, пижонствовать ею тоже неблагородно. Вот как, например, назвать "ребро-клинка-отделяющее-лезвие-от-острия" иначе, чем коротко "ёкотэ"?

Ну как раз общая концепция традиционна - рубящее лезвие малой кривизны.. .

И, кстати, были оманские каттары с малой кривизной, и с двуручной рукояткой без гарды - вон, у меня висит. Очень похоже. Чем не катана? Вполне катана.

Можно фото в студию? А вот, появилось...
А это такая рукоятка у клинка, бутылковидного силуэта?
Я то имел в виду не концепцию применения, а концепцию конструирования, идею конструкции, устройства, что ли, как бы это получше сказать?

Европейское оружие, а уж тем более арабское или индийское, оно разнообразно. Тут не до особых тонкостей, типа вида энтого ёкотэ. С основными типами разобраться бы. А катаны, они с нашей точки зрения все одинаковы. Вот и приходится тонкими мелочами заниматься.
А Стинги тока поблагодарить надо! Понятно, доходчиво, красиво. И полезно! И большая просьба к японоведам, помочь человеку, подсказать, что не так. Не тока для себя, для всех делает!

Во, блин.. . Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к.. . тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол.. . О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но.. . Как красивы, ссобаки! Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам.. . А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет.. .

Похерена это да, жаль, только апеллировать к последним восьмидесяти годам глупо, поскольку было за что херить эту самую культуру даже вот, к примеру, Петру небезызвестному нашему Великому, который запрещал, во искоренение пьяной поножовщины и вооружённого разбоя ношение ножей. С этой стороны сочувствовать обделённому ножами и огнестрелами народу как-то очень уж не хочется, ибо быть покалеченным или убитым пьянью, которая, возможно, и будет, каяться потом, да вот только тебе, убитому, будет уже на это раскаянье как-то глубоко пофиг; а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность.. .

Originally posted by Нумминорих:

а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность...

Так и представляю пьяного в дым сантехника, крушащего все вокруг катаной

А по теме?

По теме - надо бы Va-78 спросить, он специалист. Я могу привести термины по книге К.С.Носова "Вооружение самураев". Он там пользуется классической русской системой при передаче японских слов кириллицей, все по науке.

Был бы благодарен.

Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают.

Элементарно Ватсон! Это надежно позволяет различать "лохов" от "своих". Профи-слэнг так сказать. Человек не в теме, будет перевирать японские названия и еще склонять их по числу и роду.

надо бы Va-78 спросить, он специалист

Не-е-е.. Мну максимум на спИцЫалиста согласится. А что до терминов - думаю это аццки неблагодарный (хоть и благородный) труд. Всего все-равно не напишем так походя, а частичных таблиц терминологии полным-полно.

Originally posted by Stingy:
Во, блин.. . Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к.. . тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол.. . О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но.. . Как красивы, ссобаки! Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам.. . А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет...

Стинги, ты на умствования Фоксбата не обращай внимания. он в нескольких темах пишет по делу, а в остальном он такой ИХОшный клоун- поговорить с кем- нить хочется, вот и пишет свое мнение по поводу и без.
тему поднял ты конечно не слабую. могу помочь чем смогу. а смогу вот что:
1. могу выслать из японского пособия по мечу скан с таким же как у тебя схематичным изображением и надписанием терминов (на первй взгляд есть там пару моментов, упущенных у тебя).
2. могу написать в русской транслитерации как правильно читаются эти термины, чтоб не вносить американ стайл.
3. в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Спасибо за поддержку, Вадим. Лишней информации не бывает скинь, пожалуйста, на stingy ГАВ knife.ee

Да, схемку исправил, добавил русский и еще кое что.

Originally posted by Тоётоми:

в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Эх, молодой человек.. . молодой человек.. . некоторые из нас уже и забыть успели все это пока Вы еще читать учились.. . ну никакого блин уважения к сединам.. . и не мандыба, а каттара, и как пройдет по костям, так ой, как зауважаешь!

А форс этот.. . в из-за него во Французские рестораны не хожу.. . хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом.

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

Originally posted by Foxbat:

А форс этот.. . в из-за него во Французские рестораны не хожу.. . хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом.

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

рыбой- фиш? ))

баян в японской терминологии к мечу (японскому же) тут ни при чем. я сам склонен думать что в легендах о самураях и ТТХ японских мечей достаточно много преувеличений. что же касается терминологии- ну имея ввиду обособленность самой формы японского холодняка, вполне правильно будет называть его детали оригшинальными терминами.
а то сеппа будем прокладками называть. совсем какая то гинекология получается. ну не делал никто эти сеппа больше.. а сирасая как обзывать будем? ножны и рукоять для длительного хранения меча? херь какая то получается.
почему ты ходишь в суси (хрен с тобой, в суши)- бар? ты ж не ходишь в сырая- рыба- на- рисе- бары.

Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь.. . почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то.. . а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

Originally posted by Foxbat:
Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь.. . почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то.. . а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

да, безусловно, клановость и элитность тут присутсвуют. порой и через край. но дряблым глютеусом все это дело я бы не назвал. островная нация со своими заморочками. у них все не по людски. не называем мы кимоно пальтецом демисезонным, так как не есть это пальтецо. и юкату домашним халатом не обзовем. хотя похоже на халат.
почему не употреблять японские термины на ряду с японскими- обмотка, рукоять?- да вполне употребляй, если они понятны другому. и если это тебя устраивает. я часто говорю и рукоять и обмотка в отношении японского ХО. но почему бы не знать для общего развития и полный вариант названий.
то есть не вижу я тут каких- либо серьезных противоречий. тем более, если человек желает изучить этот вопрос углубленно, досконально. так пусть учит термины. вай, как грицца, нот?

Originally posted by Foxbat:
Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того?

Originally posted by Тоётоми:

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того?

-5 это разве много? и при минус тридцать сидел.. . ох, мильпардон, не удержался.. .

Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко.. .

А насчет очка.. . умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали.. .

Флудеры, блин.. . Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира.. . А вы -"на очке"

Originally posted by Foxbat:
Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко.. .

А насчет очка.. . умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...

эх, пехота, не понять вам.. сиживать в минус 25 и я сиживал. а в Хабаре по зиме и в минус 35 сиживал в гальюне типа сортир. не то все.

представь, живешь ты вроде в соверменном бетонном доме. все вроде как у людей. но есть два нюанса. а именно: в душевой и в гальюне всегда открыты окна и всегда поддерживается забортная температура.
поначалу вроде хрен бы с ним, но потом начинает доставать- встал как белый человек из нормальнйо постели, а не из шконки какой, дошел до рукомойника, тут и проснулся, тут и протрезвел.. . меньше минус 5 у нас редко было, но и этого хватало. а так как жил в общаге, там комендант все настеж ходит и открывает скотина. душ еще полбеды, я потом приноровился- зайду, включу пару сосков на горячую воду, окна закрою, и иду газетку читать. через 10 минут уже раздеваешься и мыцца- красота- от пара ничего не видно.. . а вот в сортире хрен натопишь.

Originally posted by Stingy:
Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира.. .

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело.

Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.
Тем-же макаром что уже приведенный выше глютеус максимус, а не мышца крупно-задничная. Как говорится - Nulla est medicina sine lingua Latina.

Originally posted by Тоётоми:

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело.

Как не вспомнить "пиджаки на хуяки"?

Да не, эт я так слегка душу отводил.. . на шоу к японистам так просто не подходи.. . помню, когда этим интересовался, долго учился как.. . не.. . не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают.. .

Да не.. . нормальные люди.. . только ебнутые слегка.. . а так ничего.. .

Originally posted by Foxbat:

на шоу к японистам так просто не подходи.. . помню, когда этим интересовался, долго учился как.. . не.. . не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают.. .

Да не.. . нормальные люди.. . только ебнутые слегка.. . а так ничего.. .

да таких долбанутых в любом сообществе хватает. у меня знакомый один был, очень он хотел в крупной транснациональной компании по карьерной лестнице продвинуться. через это после устройства в такую компакнию на работу, спустя месяцок, в разговоре начинал сыпать заумными англицизмами, тим- билдингами и прочей хнёй. я недельку послушал его, потом начал грубо обрывать: "Миша, ты не выежывайся, ты мне русским языком скажи."
да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

Originally posted by Тоётоми:

да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

I

Не спора ради.. . были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

Originally posted by Foxbat:

Не спора ради.. . были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

ну так вот хочу сказать, что специалистом по японскому клинковому я себя не считаю. да и по общей истории и культуре страны изучаемого языка, как у нас говорили, уже так, скорее любитель.. хотя пять лет исправно изучал.

Да я не про тебя.. .

Originally posted by Dmitry Z~G:
Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.

Я совершенно согласен когда разговор идет о терминах присущих лишь одной культуре, но что такого уникального в ножнах, гарде и хвостовике?

Я иногда сам пишу тут такие вещи как квилон, но это просто от незнания русского термина, посмотреть который руки не дошли, а не желания испортить жизнь русско-говорящим.

Кстати, не знаю где найти хороший словарь русских терминов - у Кулинского не все.

Как по-русски лангет?

Originally posted by Foxbat:

Как по-русски лангет?

ну дык это просто- вырезка говяжья

Нифига! Это, если я правильно помню,"полуфабрикаты, нарезаемые из задней части вырезки" От французского "язычек"

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Пы.Сы. -а еще лангет - ножик медицинский

Originally posted by Stingy:

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Лангет это часть эфеса.

Originally posted by Foxbat:

Лангет это часть эфеса.

морское ХО Федурина - там со всех концов клинки по русски обзываются.