Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Knife anatomy 4/ Анатомия катана ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Knife anatomy 4/ Анатомия катана
Stingy
10-2-2008 12:54 Stingy
перемещено из Историческое холодное оружие


В продолжение проекта Knife Anatomy начал препарировать катана. Ибо, как и в случае с ножами, достало рыться в картинках и файлах, в поисках терминов. С Благодарностью принимаются исправления, дополнения, пожелания С номерами - то, что не знаю Основная тема в мастерской -
https://forum.guns.ru/forummessage/97/252406-0.html

click for enlarge 1920 X 1326 329,0 Kb picture

Mower_man
10-2-2008 17:53 Mower_man
японоведы, не забывайте о кривой английской транскрипции, давайте в скобках и руский вариант
Foxbat
10-2-2008 18:25 Foxbat
Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают. Понт, должно быть. Не слышу чтобы многие говорили ламе, деген, помель, финиал, грип, холстер, танг, диш, драг, скабард, хэнгер...

То же самое естессно и с западными японистами.

Stingy
10-2-2008 18:42 Stingy
Ну почему... Если нет аналогов в русском, или аналог звучит длинно и тяжелопереносимо - частенько случаются и англицкие термины. Серрейтор, например. А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке
Foxbat
10-2-2008 19:09 Foxbat
quote:
Originally posted by Stingy:
А уж на японах - сказал хабаки, и все понятно. Проще, чем - металлическая муфта на клинке

Или чем лезвие, острие, хвостовик, шпилька, рукоятка, обмотка, изгиб, гарда, шайба и другое. Посмотрите русский словарь на тему оружия - все названия (или почти все) уже есть в Русском. Да и в Английском тоже.

Да нет... в япономании свои законы. Там ведь на 10% сущности - 90% раскрутки. Да и пусть себе развлекаются, жалко что-ли... просто забавно.

Нумминорих
10-2-2008 21:11 Нумминорих
Рискну предположить, что японская терминология предпочитается по той причине, что японское ХО достаточно своеобразно для того, чтобы определяться оригинальными терминами. Да и проще понять логику, если не смешиваешь разные "системы координат".
Foxbat
10-2-2008 22:19 Foxbat
Насчет своеобразия... не одно оно своеобразное. Африканское, или арабское тоже весьма своеобразны, даже наверное больше, просто за ними не стоит расфуфыреная мистика и мифология. Скажем, арабское оружие тоже окружено легендами, но оно было хорошо проверено в боях, так что с ним все понятно, где факты а где фуфло. С Японским такого небыло, поэтому им было легко держать понт, распуская были и небылицы, а для европейцев все это было далеко и неопробовано, вот и распускали уши, про перерубание артиллерийских стволов и тому подобное. А встреться японская кавалерия с европейской скажем, 19 века, только пух бы от нее остался, скорее всего.

И американцам они просраться дали не своими мечами, а современным оружием вполне западного толка.

Нумминорих
10-2-2008 22:36 Нумминорих
Вот уж меня-то не заставят верить во все легенды, которыми заботливо окружают свой холодняк "сыны Ямато". Просто подход, исходная концепция несколько отличается от европейской и как бы общепринятой, поэтому при наличии общих деталей есть смысл применять оригинальную. Хотя согласен, пижонствовать ею тоже неблагородно. Вот как, например, назвать "ребро-клинка-отделяющее-лезвие-от-острия" иначе, чем коротко "ёкотэ"?
Foxbat
10-2-2008 22:38 Foxbat
Ну как раз общая концепция традиционна - рубящее лезвие малой кривизны...

И, кстати, были оманские каттары с малой кривизной, и с двуручной рукояткой без гарды - вон, у меня висит. Очень похоже. Чем не катана? Вполне катана.

click for enlarge 1000 X 807 85,2 Kb picture

Нумминорих
10-2-2008 22:46 Нумминорих
Можно фото в студию? А вот, появилось...
А это такая рукоятка у клинка, бутылковидного силуэта?
Я то имел в виду не концепцию применения, а концепцию конструирования, идею конструкции, устройства, что ли, как бы это получше сказать?
Arabat
10-2-2008 23:20 Arabat
Европейское оружие, а уж тем более арабское или индийское, оно разнообразно. Тут не до особых тонкостей, типа вида энтого ёкотэ. С основными типами разобраться бы. А катаны, они с нашей точки зрения все одинаковы. Вот и приходится тонкими мелочами заниматься.
А Стинги тока поблагодарить надо! Понятно, доходчиво, красиво. И полезно! И большая просьба к японоведам, помочь человеку, подсказать, что не так. Не тока для себя, для всех делает!
Stingy
10-2-2008 23:55 Stingy
Во, блин... Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к... тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол... О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но... Как красивы, ссобаки! Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам... А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет...
Нумминорих
11-2-2008 01:34 Нумминорих
Похерена это да, жаль, только апеллировать к последним восьмидесяти годам глупо, поскольку было за что херить эту самую культуру даже вот, к примеру, Петру небезызвестному нашему Великому, который запрещал, во искоренение пьяной поножовщины и вооружённого разбоя ношение ножей. С этой стороны сочувствовать обделённому ножами и огнестрелами народу как-то очень уж не хочется, ибо быть покалеченным или убитым пьянью, которая, возможно, и будет, каяться потом, да вот только тебе, убитому, будет уже на это раскаянье как-то глубоко пофиг; а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность...
Stingy
11-2-2008 13:34 Stingy
quote:
Originally posted by Нумминорих:

а пить у нас этот самый народ любит до потери памяти и человеческого облика, как правило, и в крови у нашего народа - особенного свойства буйность...




Так и представляю пьяного в дым сантехника, крушащего все вокруг катаной

А по теме?
Нумминорих
11-2-2008 14:03 Нумминорих
По теме - надо бы Va-78 спросить, он специалист. Я могу привести термины по книге К.С.Носова "Вооружение самураев". Он там пользуется классической русской системой при передаче японских слов кириллицей, все по науке.
Stingy
11-2-2008 14:08 Stingy
Был бы благодарен.
Va-78
11-2-2008 23:12 Va-78
quote:
Интересно было бы узнать почему японисты повторяют термины, особенно когда есть аналог, в то время как в других областях этого не делают.

Элементарно Ватсон! Это надежно позволяет различать "лохов" от "своих". Профи-слэнг так сказать. Человек не в теме, будет перевирать японские названия и еще склонять их по числу и роду.
quote:
надо бы Va-78 спросить, он специалист

Не-е-е.. Мну максимум на спИцЫалиста согласится. А что до терминов - думаю это аццки неблагодарный (хоть и благородный) труд. Всего все-равно не напишем так походя, а частичных таблиц терминологии полным-полно.
Тоётоми
12-2-2008 00:42 Тоётоми
quote:
Originally posted by Stingy:
Во, блин... Ну ладно, есть русские аналоги, но, зашел я к... тем-же японам, а на сайте по английски - ито шелковый, а в районе михаба скол... О чем они?
Японосабли, согласен - продукт пиара, но... Как красивы, ссобаки! Можно простить изобилие терминологии.
По русским терминам... А многие-ли ими владеют? Заплечики, Щип, Голомень - на "ура" многие скажут, это куда? Сколько времени над "Анатомией ножа" бились, причем, начали с 20 терминов, а окончили на 51 - он оказывается, столько ньюансов имеет. А типы кликов современных ножей? Английские термины есть, а русских - не придумали, потому как культура ножа была похерена за много лет...

Стинги, ты на умствования Фоксбата не обращай внимания. он в нескольких темах пишет по делу, а в остальном он такой ИХОшный клоун- поговорить с кем- нить хочется, вот и пишет свое мнение по поводу и без.
тему поднял ты конечно не слабую. могу помочь чем смогу. а смогу вот что:
1. могу выслать из японского пособия по мечу скан с таким же как у тебя схематичным изображением и надписанием терминов (на первй взгляд есть там пару моментов, упущенных у тебя).
2. могу написать в русской транслитерации как правильно читаются эти термины, чтоб не вносить американ стайл.
3. в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Stingy
12-2-2008 00:54 Stingy
Спасибо за поддержку, Вадим. Лишней информации не бывает скинь, пожалуйста, на stingy ГАВ knife.ee

Да, схемку исправил, добавил русский и еще кое что.

Foxbat
12-2-2008 01:00 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:

в том же пособии кстати есть схематичное изображение производства японского клинка. это к делу не относится, но фоксбатам будет понятно, почему японов меч и оманская мандыба суть две разные вещи.

Эх, молодой человек... молодой человек... некоторые из нас уже и забыть успели все это пока Вы еще читать учились... ну никакого блин уважения к сединам... и не мандыба, а каттара, и как пройдет по костям, так ой, как зауважаешь!

А форс этот... в из-за него во Французские рестораны не хожу... хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом.

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

Тоётоми
12-2-2008 01:11 Тоётоми

quote:
Originally posted by Foxbat:

А форс этот... в из-за него во Французские рестораны не хожу... хочу чтобы рыбу рыбой называли, а не с прононсом.

Я ведь не против, почему не интересоваться и не любить японцев? Да за ради Б-га. Только бы без баяна.

рыбой- фиш? ))

баян в японской терминологии к мечу (японскому же) тут ни при чем. я сам склонен думать что в легендах о самураях и ТТХ японских мечей достаточно много преувеличений. что же касается терминологии- ну имея ввиду обособленность самой формы японского холодняка, вполне правильно будет называть его детали оригшинальными терминами.
а то сеппа будем прокладками называть. совсем какая то гинекология получается. ну не делал никто эти сеппа больше.. а сирасая как обзывать будем? ножны и рукоять для длительного хранения меча? херь какая то получается.
почему ты ходишь в суси (хрен с тобой, в суши)- бар? ты ж не ходишь в сырая- рыба- на- рисе- бары.

Foxbat
12-2-2008 01:21 Foxbat
Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь... почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то... а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

Тоётоми
12-2-2008 01:39 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:
Да это тема легкая, не ведущая к войне, надеюсь... почему суши? Просто и быстро. И новое было, ничего такого до них небыло.

Но вот масса английских терминов в русском не употребляется, или немецких. Почему не рукоятка, обмотка, шпилька?

Тут немного другое, тут есть определенная клановость, элитность - не станешь же это отрицать? В этом клубе так принято. И все тут. Ну вроде как мускулюс глютеус вместо задницы. Интеллигентнее как-то... а как глянешь на некий такой бряблый глютеус, так иначе как задница ничего в голову не лезет!

К японцам и их аскетичной культуре у меня есть некое уважение, и живопись их люблю и кино. Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

да, безусловно, клановость и элитность тут присутсвуют. порой и через край. но дряблым глютеусом все это дело я бы не назвал. островная нация со своими заморочками. у них все не по людски. не называем мы кимоно пальтецом демисезонным, так как не есть это пальтецо. и юкату домашним халатом не обзовем. хотя похоже на халат.
почему не употреблять японские термины на ряду с японскими- обмотка, рукоять?- да вполне употребляй, если они понятны другому. и если это тебя устраивает. я часто говорю и рукоять и обмотка в отношении японского ХО. но почему бы не знать для общего развития и полный вариант названий.
то есть не вижу я тут каких- либо серьезных противоречий. тем более, если человек желает изучить этот вопрос углубленно, досконально. так пусть учит термины. вай, как грицца, нот?

Тоётоми
12-2-2008 01:40 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:
Даже могу понять как сидеть при -10 с ветром в сандалях на босу ногу и смотреть часами на сад камней.

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того?

SeRgek
12-2-2008 01:54 SeRgek
quote:
Originally posted by Тоётоми:

это херня. представь как на очке сидеть в минус 5 за окном и тех же минус 5 в туалете. от тут задумаешься- а надо ли оно, стоит ли оно того?


-5 это разве много? и при минус тридцать сидел... ох, мильпардон, не удержался...
Foxbat
12-2-2008 01:54 Foxbat
Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко...

А насчет очка... умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...

Stingy
12-2-2008 01:58 Stingy
Флудеры, блин... Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира... А вы -"на очке"
Тоётоми
12-2-2008 02:01 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:
Изучать новое - я за это двумя руками, я и сам их изучал, и при жене иногда произносил, правда негромко...

А насчет очка... умные люди сиденье в дому держали, у печки, так с ним потом не так страшно. А ты че такой нежный? Сижывали при -25 в сортире на дачке, сижывали...

эх, пехота, не понять вам.. сиживать в минус 25 и я сиживал. а в Хабаре по зиме и в минус 35 сиживал в гальюне типа сортир. не то все.

представь, живешь ты вроде в соверменном бетонном доме. все вроде как у людей. но есть два нюанса. а именно: в душевой и в гальюне всегда открыты окна и всегда поддерживается забортная температура.
поначалу вроде хрен бы с ним, но потом начинает доставать- встал как белый человек из нормальнйо постели, а не из шконки какой, дошел до рукомойника, тут и проснулся, тут и протрезвел... меньше минус 5 у нас редко было, но и этого хватало. а так как жил в общаге, там комендант все настеж ходит и открывает скотина. душ еще полбеды, я потом приноровился- зайду, включу пару сосков на горячую воду, окна закрою, и иду газетку читать. через 10 минут уже раздеваешься и мыцца- красота- от пара ничего не видно... а вот в сортире хрен натопишь.

Тоётоми
12-2-2008 02:03 Тоётоми
quote:
Originally posted by Stingy:
Так красиво и загадочно - киссаки, мицугасира...

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело.

Dmitry Z~G
12-2-2008 02:04 Dmitry Z~G
Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.
Тем-же макаром что уже приведенный выше глютеус максимус, а не мышца крупно-задничная. Как говорится - Nulla est medicina sine lingua Latina.
Foxbat
12-2-2008 02:14 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:

а пописдеть? (с)

ты чаще к нам заходи. тут весело.

Как не вспомнить "пиджаки на хуяки"?

Да не, эт я так слегка душу отводил... на шоу к японистам так просто не подходи... помню, когда этим интересовался, долго учился как... не... не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают...

Да не... нормальные люди... только ебнутые слегка... а так ничего...

Тоётоми
12-2-2008 02:24 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:

на шоу к японистам так просто не подходи... помню, когда этим интересовался, долго учился как... не... не меч из ножен выемывать, а как правильно снимать ножны с оного. Вроде научился так что в морду больше не плевали. Но дальше этого не пошло. А так, посмотришь на них, сидят, вроде с виду люди как люди, но вот вдруг один закатит глаза и скажет "кошира!" и все остальные языками так и зацокают...

Да не... нормальные люди... только ебнутые слегка... а так ничего...

да таких долбанутых в любом сообществе хватает. у меня знакомый один был, очень он хотел в крупной транснациональной компании по карьерной лестнице продвинуться. через это после устройства в такую компакнию на работу, спустя месяцок, в разговоре начинал сыпать заумными англицизмами, тим- билдингами и прочей хнёй. я недельку послушал его, потом начал грубо обрывать: "Миша, ты не выежывайся, ты мне русским языком скажи."
да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

Foxbat
12-2-2008 02:56 Foxbat
quote:
Originally posted by Тоётоми:

да и я японистов таких я в Москве уже встречал, которые японию по открыткам с Фудзи изучали. но понтов столько, что мама не горюй.

I

Не спора ради... были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

Тоётоми
12-2-2008 03:02 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:

Не спора ради... были люди что изучали глубочайшим образом историю какой-то страны не выезжая никуда из своего города.

На обратной стороне этой медали - те кто мнит себя экспертами просто потому что побродили по Манхаттану, Гинзе или Карлмарксштрассе, пивка там попили.

В Японии я был два раза, и каждый был скорее толчком к изучению. Но я естественно не был там с этнографическими намерениями.

ну так вот хочу сказать, что специалистом по японскому клинковому я себя не считаю. да и по общей истории и культуре страны изучаемого языка, как у нас говорили, уже так, скорее любитель.. хотя пять лет исправно изучал.

Foxbat
12-2-2008 03:08 Foxbat
Да я не про тебя...
Foxbat
12-2-2008 04:01 Foxbat
quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Зарубежные експерты и ученые оклад на иконе окладом называют, иконостас - иконостасом. Я ето к тому что иногда культура настолько специфична, что необходимо называть веши своими именами. У меня проблем с японскими названиями нет.

Я совершенно согласен когда разговор идет о терминах присущих лишь одной культуре, но что такого уникального в ножнах, гарде и хвостовике?

Я иногда сам пишу тут такие вещи как квилон, но это просто от незнания русского термина, посмотреть который руки не дошли, а не желания испортить жизнь русско-говорящим.

Кстати, не знаю где найти хороший словарь русских терминов - у Кулинского не все.

Как по-русски лангет?

Тоётоми
12-2-2008 04:29 Тоётоми
quote:
Originally posted by Foxbat:


Как по-русски лангет?

ну дык это просто- вырезка говяжья

Stingy
12-2-2008 04:36 Stingy
Нифига! Это, если я правильно помню,"полуфабрикаты, нарезаемые из задней части вырезки" От французского "язычек"

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Пы.Сы. -а еще лангет - ножик медицинский

Foxbat
12-2-2008 04:43 Foxbat
quote:
Originally posted by Stingy:

НО, билин! Какое это отношение имеет к катана? Я вас спрашиваю !!!

Лангет это часть эфеса.

Mower_man
12-2-2008 09:54 Mower_man
quote:
Originally posted by Foxbat:

Лангет это часть эфеса.

морское ХО Федурина - там со всех концов клинки по русски обзываются.


Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Knife anatomy 4/ Анатомия катана ( 1 )