Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Японские клейма на штыке [Арисака, Тип 30] ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Японские клейма на штыке [Арисака, Тип 30]
ULD
3-5-2008 18:55 ULD
перемещено из Историческое холодное оружие


Подскажите , коллеги . А то поиск на сайте вообще таких слов не слыхал , увы

Есть штык к винтовке Арисака , на нем только два клейма на лезвии у крестовины и номер на рукояти . Что сии клейма означают ?

ЗЫ
У Жука такой же с усиком на крестовине , а с прямой , как у меня , не нашел ...
click for enlarge 640 X 480 150,1 Kb picture

Mad_Max
3-5-2008 19:08 Mad_Max
Toyoda Jidoshoki Seisakusho (Toyoda Automatic Loom Works) under Nagoya supervision
http://www.radix.net/~bbrown/japanese_markings.html

Произведено субконтрактором под наблюдением Нагойя арсенала. При отсутствии дополнительной информации с Вашей стороны, его можно аттрибутировать годами с 1937 по 1945.

Этот штык из так называемой "второй серии", когда небольшой прямоугольник внутри ромбика имеет поинт, направленный вниз. В более раннем варианте он был направлен вверх, а в более поздней, "третьей серии", поинт вообще отсутствовал. Так что по моему скромному, скорее всего в районе 1942.
Круглая плюха справа - марка Арсенала Нагойя, главного закупщика и производителя для Императорской Армии в те времена.

Если даже не раньше. Вы посмотрите на качество: выбивки клейма, фрезерования дола хотя бы на штыках года так 44-го / 45-го, потом сравните с этим.

Кстати, эта компания, ну.. субконтрактор, выпускала всякое разное прядильное оборудование с незапамятных времен, когда прялки деревянными были (отсюда и Loom Works). Но в 1933 они стали выпускать еще и автомобили. В 1937, когда компания получила госзаказ на байонеты, автомобильная часть компании отделилась в... Toyota Auto Sales.

Переводя с бредово-горячечного на русский - штычок-то ТОЙОТОВСКИЙ!

P.S. Ах да, номер на пятке рукояти. Это серийный номер, но к сожалению, данный субконтрактор не подчинялся официальной нумерации, принятой Нагойя (лепил свое), то без письма или звонка туда определить что-либо по серийному номеру будет очень сложно.

ULD
3-5-2008 21:46 ULD
Просветили , спасибо .
Щас надо это все законспектировать
Mower_man
4-5-2008 04:39 Mower_man
Ни чё такой штычок, бодрячок... и где такие берут.. ?!
ULD
4-5-2008 10:36 ULD
Да возят их тут отдельные товарищи ...
Mad_Max
4-5-2008 18:16 Mad_Max
Да, судя по фотке состояние - "хватай и беги".
ULD
4-5-2008 21:23 ULD
Дык схватил и побежал , аж двух милиционеров сшиб
Mad_Max
5-5-2008 02:13 Mad_Max
Если Вас не затруднит, сфотографируйте его покрасивше со всех сторон. Чую я, что аппаратик в чумовом сохране.
ULD
5-5-2008 02:45 ULD
Как со смены приду - сфоткаю . Лезвие просто чудесное , на рукояти и ножнах небольшие следы коррозии .
ULD
6-5-2008 07:48 ULD
Вот он ...
click for enlarge 640 X 480 134,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 118,4 Kb picture
No_Limits
6-5-2008 15:50 No_Limits
quote:
Это серийный номер, но к сожалению, данный субконтрактор не подчинялся официальной нумерации, принятой Нагойя

А каков был порядок официальной нумерации именно в Нагойя?? И что подразумевается под "официальной нумерацией"?

ltg-maks
6-5-2008 18:15 ltg-maks
Для информации
click for enlarge 1000 X 580 211,6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1376 281,3 Kb picture
Mad_Max
6-5-2008 18:18 Mad_Max
"Официальная нумерация" - когда Нагойя Арсенал говорил субконтракторам: так господа, мы используем серийные номера с такого по такой, ты, Кокура, с такого по такой, ты, Джинсен бла бла бла. А ты, Тойода, ставь что хочешь.

Порядок нумерации в Нагойя я не смог раскопать.

Эта информация с одного из коллекционных веб сайтов. Доверять ей можно с известной долей скептицизма естественно.

Va-78
6-5-2008 18:32 Va-78
А кто в курсе - 24мм. стадарт ширины для арисака, или все-же 25?
No_Limits
6-5-2008 18:37 No_Limits
quote:
Для информации

Тогда уж давайте переведем.. А то как то несолидно...

"Арсенал Тояда - один из крупнейших арсеналов, производивший более двенадцати(?) вариантов штыков и ножен. Это один из арсеналов, в котором изготавливались почти все варианты, начиная с базовой модели, которая имела головку эфеса в форме птичей головы, гарду с дужкой и металлические ножны с шариковым наконечником. В последние дни войны предпринимались все возможные меры для экономии металла и времени при производстве штыков. В результате появились плоские щечки рукояти и бамбуковые ножны. Это был один из двух арсеналов, в которых в конце войны стали устанавливать на штыки плоские крестовины гарды. Это также был единственный арсенал, в котором для ножен стали применять тканые материалы."
PS. Лабар нехилую книгу забацал.. У него там правда тоже нестыковочки есть...

Собственно я почему и задал вопрос... Поскольку все арсеналы С 1930 года подчинялись единой системе серийной маркировки..
То есть в начале производства, штыки маркировались последовательно, и номера достигали миллионных цифр. Для того чтобы сократить количество цифр, а также скрыть фактические серийные номера, в начале 1930 гг. японские специалисты внедрили весьма оригинальную систему нумерации с использованием иероглифов Katakana и Hiragana.
Серийные номера сократились до пяти цифр, плюс иероглиф, добавляемый с левой стороны от числа

Mad_Max
6-5-2008 18:42 Mad_Max
Вот для ружей к примеру:


click for enlarge 339 X 621  42,1 Kb picture

No_Limits
6-5-2008 18:53 No_Limits
Да да.. знаем эту ссылочку.. Вот тут кстате на русском языке.. http://sammler.ru/index.php?showtopic=29068
Mad_Max
6-5-2008 18:59 Mad_Max
Отличная работа, Уважаемый Денис!
ltg-maks
6-5-2008 19:32 ltg-maks
quote:
То есть в начале производства

То что в кратце изложил No Limits можно подробнее посмотреть здесь.
Все три фото из книги R.C. Labar ,, Bayonets of Japan,,

click for enlarge 1000 X 1021 336,3 Kb picture

ltg-maks
6-5-2008 19:48 ltg-maks
quote:
Originally posted by Va-78:
А кто в курсе - 24мм. стадарт ширины для арисака, или все-же 25?

Вот такие цифры: 23.6, 23.5, 23.9, 24 мм

No_Limits
6-5-2008 21:03 No_Limits
Я вот только не догоняю.. Пример N4-15 224 313-это что? кол-во штук? или что?
Va-78
6-5-2008 22:16 Va-78
quote:
Вот такие цифры: 23.6, 23.5, 23.9, 24 мм

Даже так... Спасибо за цифры.
А вот покажу-ка я сообществу рисуночки всякие арисачные!
293 x 300
223 x 281
183 x 254
click for enlarge 292 X 303  19,3 Kb picture
Va-78
6-5-2008 22:20 Va-78
Широко известно, что приемы действий в штыковом бою получили у японцев имя дзюкэн-до (путь штыка), менее известным является таккэн-до (путь короткого меча) - действия штыком без винтовки. Составная часть гунто-дзюцу Тояма-рю. http://www.koryu.com/library/mskoss12.html
click for enlarge 251 X 404 298,3 Kb picture
click for enlarge 251 X 404 298,3 Kb picture
248 x 266
Va-78
6-5-2008 22:30 Va-78
Ката таккэн-до: http://ru.youtube.com/watch?v=9-sD34aImOw
Схватка длинный меч против короткого: http://ru.youtube.com/watch?v=pz0kFRCK0K4&feature=related
Схватка короткий против короткого: http://ru.youtube.com/watch?v=paivqjhbuJI&feature=related
Тоётоми
6-5-2008 23:52 Тоётоми
способы примотки штыков веревкой для тренировки- прикольно.
Va-78
7-5-2008 01:16 Va-78
Тоетоми, я вааще на весь мир надулся - сегодня случайно зашел на "лучший форум", а там вовсю иппонов показывают... Даже совершенная чудная фотка короткого арисаки была.
Потом гляжу, есть Панцер, есть Змей - и хоть бы кто пм-ку метнул! Жадины!
По веревочкам - я думаю это методы для "вооружения" перед капитуляцией, хотя надписи не переводил... Надо будет распечатать, да покопаться - мож и правда для тренировок, а я тут рефлексирую...
ltg-maks
7-5-2008 20:00 ltg-maks
quote:
Originally posted by No_Limits:
Я вот только не догоняю.. Пример N4-15 224 313-это что? кол-во штук? или что?

Вверху в тексте сказано:
,, В попытке укоротить сер. номер и скрыть фактическое пр-во...,,

В примерах сказано как определить сер. номер.
Но мы не знаем (т.е. я так понимаю) с какой серии стартовала та или
иная компания. Были ли у неё пропуски. ?????????

Состветствует ли сер. номер факт. произведённому в данной компании для меня не ясно.

Пехотинец
13-5-2008 23:04 Пехотинец
quote:
Originally posted by Тоётоми:
способы примотки штыков веревкой для тренировки- прикольно.

А я вот сомневаюсь - для тренировки ли? Для тренировки логичнее приматывать деревянный штык к винтовке, а не боевой штык к деревяшке. Мне кажется, что это более похоже на наставление по вооружению ополчения - когда штыков хватает, а винтовок не густо. Интересно бы перевести текст...

Va-78
14-5-2008 02:07 Va-78
quote:
это более похоже на наставление по вооружению ополчения - когда штыков хватает, а винтовок не густо.

так и есть. Ополчение учили основам штыкового боя и примитивной рукопашке.
ltg-maks
14-5-2008 02:47 ltg-maks
Японская инструкция для использования штыка с шестом, колом .....
click for enlarge 1000 X 664 194,6 Kb picture
Va-78
14-5-2008 11:14 Va-78
ltg-maks, откуда такое богачество???
AX
14-5-2008 11:57 AX
quote:
Originally posted by Va-78:

Схватка длинный меч против короткого: http://ru.youtube.com/watch?v=pz0kFRCK0K4&feature=related

Интересно, а почему в начале каждой схватки обладатель длинного сам (!) рвется вперед, сокращает дистанцию, и, естественно, отгребается? Разве самурайская честь запрещает использовать преимущество длины клинка?! Да ну..... Что-то "образцово-показательное"...

Va-78
14-5-2008 12:09 Va-78
То что мы видим в ролике - оспортивленный вариант прикладной дисциплины. Видно сильное влияние современного кэндо (фехтования). В дзюкэндо (фехтование винтовкой со штыком) происходят те-же перемены - в борьбе за очки спортсмены забывают о исходной серьезности схватки. Но беспокоится не о чем - судьи эти моменты видят.
Действия бойца с длинным мечом довольно эффективны - присмотритесь, он проводит удар по голове и только потом нарывается на контратаку.
Va-78
14-5-2008 12:14 Va-78
Вообще говоря, история военной школы Тояма (где развивалось армейское фехтование) не позволяет утверждать что их приемы использовались в войне.
Скорее эти разработки японцы делали просто по привычке. Ведь даже армейские мечи с защелками невозможно использовать для проведения приемов рекомендуемых академией...
AX
14-5-2008 12:17 AX
Конечно, если рассматривать ситуацию не как спортивную, а как реальную... Тогда надо начинать с того, какие задачи стоят у каждого бойца, кто в атаке, кто в обороне, или это встречный бой. Все-таки, по моему скромному мнению, все равно боец с длинным мечем не полностью использует свои преимущества. Мне кажется, он мог бы вообще не позволить сблизиться контрагенту.
Va-78
14-5-2008 12:28 Va-78
Мне думается что в бою сближение это единственный путь к выживанию. Попробовал бы японец отступить...
Я изучаю техники Тояма-рю уже лет пять наверное, ну и до этого еще занимался. Так вот, с точки зрения традиционных стилей японского фехтования, эти приемы - для забав детского сада. Очень упрощенная техника, и никакой стандартной методики преподавания.
Тут уместно вспомнить подход к обучению владению ХО в нашей армии времен войны - на НР пять ударов, на штык три+ приклад. Тенденция очевидна.
Имхо просто не ставили задачей подготовить фехтовальщика.
Мне вот очень интересно как немцы подходили к ХО-рукопашке, с их замечательными грабенами. Никогда никаких наставлений не видал. Единственное наставление доступное в сети "РБ Абвера" очень пассивное и рассматривает также контрдействия (в основном) имея гипотетическим противником почему-то англичанина...
AX
14-5-2008 13:16 AX
quote:
Originally posted by Va-78:

Мне вот очень интересно как немцы подходили к ХО-рукопашке.

Не. Гораздо интереснее, как немцы в этот период подходили к ОРО (оперативно - разыскной деятельности)! Поверьте мне, показатели были куда как интереснее, по сравнению с Российскими тогда и сейчас. У нас - круче. Они оперались больше на старших-по-подъезду-дому-улице-членц-НСДАП, а мы.....
А.С.Пушкин.... "Храните чё-то гордое там, типа терпения", а сдать Северное общество,.... В Советские времена это было тайной за 7-ю печатями...." Да хрен его знает, где ставить скобку уже...

Va-78
14-5-2008 13:24 Va-78
quote:
Не. Гораздо интереснее, как немцы в этот период подходили к ОРО

Возможно, но МоверМен будет справедливо гневаться - нифармат.
AX
14-5-2008 13:40 AX
Неее, пагггггаааадите! Муверу, мне кажется, тоже весьмя интересно будет разобраться...
Во какая петрушка получается....

1. Мой прадед по отцовской линии погиб в с.Змеево Алтайского края от руки Калчаковцев.
2. Я сам по материнской линии происхожу от Волевач - Запорожской семьи, которая породнилась в свое времчя с Радзивиллами
3. Моя жена происходит от рода Райценштайн, который ведет свою родословную от Гуго Капета....
Я-то что за хреновина, в конце концов?!

Skywatcher
14-5-2008 13:49 Skywatcher
Азартное сближение на минимальную дистанцию с переходом к использованию против друг-друга штыков, ножей, лопат и пр. характерно для застоявшихся без дела гвардейских и элитных частей с чрезмерно высоким боевым духом. Это лечится затяжной окопной войной или парой переформирований после того, как такие части расколотят вдребезги. Так что массовые случаи самоуклонения от рукопашки фиксировались не только на европейском ТВД, но даже на завершающей стадии войны среди японских пехотных частей с их традиционно высоким духом самопожертвования.

Посему никто особо и не парился в годы войн на создание школ, написание монографий и пр. - практическую разработку сразу в массы посредством трениров с рукописными конспектами

Другое дело - занять гражданских, чтоб всякие мысли в голову не лезли. Пофиг чем - на палках с привязанными штыками махаться (их японы дох понаделали за почти полвека) или выкапывать бесполезные периметры противотанковых рвов.

И ругать Тояма-рю за примитивизм бессмысленно. Надо просто вспомнить исторических контекст и то, как учащиеся поименнованной академии отличились при попытках сделать пробные тамещигири (или как оно там фонетически правильно называется). Результат был настолько прискорбный, что задача состояла в выработке хотя бы первичного навыка владения ХО, а не сравняться с великими мастерами прошлого И дошлодо нас Тояма-рю в силу исключения - причин сугубо коммерческих + маниакальная педантичность японцев в сохранении всего более-менее национально-самобытного.


Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Японские клейма на штыке [Арисака, Тип 30] ( 1 )