Катана помогите с атрибуцией и переводом

Бусю Касумигасэки Хигути (ни)ойтэ Ясунори;

Бунка дзюни-нэн хатигацу-би (август 1815 года).

Ясунори находясь в Бусю Касумигасэки Хигути в августе 1815 года.

Бусю Касумигасэки Хигути - район города Эдо (ныне Токио) в провинции Мусаси.

Огромное спасибо уважаемый BurN!
выручаете не в первый раз!

Добрый день. Помогите с атрибуцией.

Здравствуйте, мой друг,
Мне неприятно говорить вам об этом, но это хорошо сделанная реплика. Польша и Индия делают несколько убедительных копий.

Серийный номер находится на изнаночной стороне лезвия. Токийский штамп по серийному номеру имеет неправильную форму. 'Бохи' или более полная канавка имеет неправильную форму для токийского клинка (ладно для нагойского клинка, но не для токийского), и, наконец, форма накаго (танга) неправильна для японского сержантского меча.

Я видел много таких от этого производителя, и серийные номера всегда находятся в диапазоне 30 000, 40 000 и 50 000.

А можно увидеть примеры данных реплик?

И почему хвостовик не сержантского меча? Возможно старый клин прошедший через арсенал. Или на старом клинке сделан дол, чтобы тот соответствовал уставному?

Да нет, тут без всяких "возможно", однозначное фуфло.

Если бы делали реплику, то форма бы полностью соответствовала оригиналу именно сержантскому клинку.

Если однозначно фуфло. То можно поподробнее. Фуфло клин? Фуфло весь меч? И если можно, фото аналогичного фуфла?

В том то и дело, что сделать "полностью соответсвующим оригиналу" пока, к счастью, не научились. В этом мече всё не правильно. Брюс выше очень мягко высказался назвав это репликой. Я называю это фуфлом. И между этими двумя понятиями есть большая и принципиальная разница. По поводу фото аналогичного - этим хламом весь интернет завален. Вы тут с таким не первый и даже не сотый уже.

Не соглашусь. Если делают подделку, по крайней мере соблюдают стандартные параметры, те что явно бросаются в глаза. Здесь «Накаго» старинного меча, а не син гунто, я не видел в интернете заваленным фуфлом, чего-то подобного. Если бы делали делали подделку, я думаю «Накаго» бы сделали соответствующим. Может быть есть какая-то информация, что старые клинки не переделывали во время войны под уставные? Не делали на них «Хи»? Если того требовал устав. Смысл делать «Синоби-ана», если это клинок фуфловый син гнуто? И там очень много моментов, которые я думаю те, кто говорит что это фуфло, не смогут объяснить.

Не знаю как вам, господа, но лично мне немного режет глаз тот факт, что в топик с довольно неплохой катаной влезают хоть с фуфлом, хоть с репликой, неважно. Неужели так сложно сделать отдельный пост? Или боитесь что сразу снесут в "Реплики ХО"?

Ну судя по автору и того и второго поста, никто не куда не влазит, это один и тот же человек. И что касаемо второго меча, пока никаких внятных обоснований не подлинности не привёл. А сказать, мне не нравится, это фуфло, это как минимум не научно.

Kor74:
Ну судя по автору и того и второго поста, никто не куда не влазит, это один и тот же человек. И что касаемо второго меча, пока никаких внятных обоснований не подлинности не привёл. А сказать, мне не нравится, это фуфло, это как минимум не научно.

Авторов роднит только город - Челябинск. Имена и возраст разные, судя по профайлу.
Просто первая катана останется на этом форуме как достойный предмет.
Вторая скорее всего была бы снесена в Реплики.
А таким образом, паровозиком, прокатит в ЯИХО.

Kor74:
Ну судя по автору и того и второго поста, никто не куда не влазит, это один и тот же человек. И что касаемо второго меча, пока никаких внятных обоснований не подлинности не привёл. А сказать, мне не нравится, это фуфло, это как минимум не научно.

Вот топик про сержантские мечи.
Сержантские мечи .
Посмотрите внимательно на начало и окончание долов.
Если не видите разницы, то Вам к окулисту, а не в ЯХИО.
-=-
Еще что-нибудь не устраивает в ответах?

Kor74:
Не соглашусь. Если делают подделку, по крайней мере соблюдают стандартные параметры, те что явно бросаются в глаза. Здесь «Накаго» старинного меча, а не син гунто, я не видел в интернете заваленным фуфлом, чего-то подобного. Если бы делали делали подделку, я думаю «Накаго» бы сделали соответствующим. Может быть есть какая-то информация, что старые клинки не переделывали во время войны под уставные? Не делали на них «Хи»? Если того требовал устав. Смысл делать «Синоби-ана», если это клинок фуфловый син гнуто? И там очень много моментов, которые я думаю те, кто говорит что это фуфло, не смогут объяснить.

Каждый раз хочется воскликнуть!
--Дорогой Вы наш соискатель оригинального ЯИХО, поймите, мы не против Вас, мы на вашей стороне, мы каждый раз пытаемся за что-то зацепиться найти что-то оригинальное и аутентичное в каждом из предоставляемых клинков.
Ну нет здесь вариантов! Просто нету!
Никакое это не старинное накаго, нет никаких синоби ана, и бохи сделан отвратительно!
Поверьте, я не спец по сингунто, но даже мне это очевидно!
Зря вы воспринимаете реплики специалистов в штыки.
Здесь не о чем рассуждать, это вообще не традиционный меч, это хреновая китайская копия штык-ножа от калаша!

При чем здесь сержантские мечи выполненные штамповкой, изготовленные массово на производстве? Речь о переделанном старом клинке. Каким кузнецом он переделан?,Как он выполнил долы, может напильником. Это не предприятие. Не валовый продукт, вы сравниваете не сравниваемые вещи. Ножны новые? Рукоять новая? Цуба новая? При чём тут клин син гунто? Или японцы никогда не переделывали клинья и не ремонтировали и не реставрировали?

Не знаю как вам, господа, но лично мне немного режет глаз тот факт, что в топик с довольно неплохой катаной влезают хоть с фуфлом, хоть с репликой, неважно. Неужели так сложно сделать отдельный пост? Или боитесь что сразу снесут в "Реплики ХО"?

[B][/B]

Сильно извиняюсь. Никакого специального намерения прицепить второй предмет к первому посту не было, получилось ошибочно, так как захожу редко. Второй предмет предложили купить и я обратился за помощью, еще раз извиняюсь. А также всем спасибо за информацию.

Я вижу хвостовик старого клина. Не стал бы его записывать в новоделы. Думаю, что семейный клин кто-то взял в армию, пойдя служить сержантом.

Kor74:
При чем здесь сержантские мечи выполненные штамповкой, изготовленные массово на производстве? Речь о переделанном старом клинке. Каким кузнецом он переделан?,Как он выполнил долы, может напильником. Это не предприятие. Не валовый продукт, вы сравниваете не сравниваемые вещи. Ножны новые? Рукоять новая? Цуба новая? При чём тут клин син гунто? Или японцы никогда не переделывали клинья и не ремонтировали и не реставрировали?

-=-
Вы вообще о чем?
Бред сивой кобылы в лунную ночь.
Если сами все знаете, зачем тогда спрашиваете в профильном разделе?

Я вообще ничего не спрашивал, если на то пошло. Человек спросил и тут знатоков понесло. На данный момент адекватный ответ только от agvozd, все остальные голословно утверждают, что данный предмет фуфло, даже не пытаясь вникнуть что это за предмет. Один высказался и других понесло. Не одного грамотного аргумента, голословное высказывания собственного мнения. Можно
Консультировать по шаблонным предметам, когда все понятно, а если предмет чуточку отступает от шаблона, сразу фуфло.

Нет в этом клинке ничего старого, ни японского. Это типичное китайское фуфло конца 20го века. Никаких "старый меч переделаный под сержанта" и т.д.

agvozd:
Я вижу хвостовик старого клина. Не стал бы его записывать в новоделы. Думаю, что семейный клин кто-то взял в армию, пойдя служить сержантом.

Замечательно, что вы его видите!
Посмотрите внимательно, на угол между накаго и нагаса, проще говоря между хвостовиком и самим клинком, как раз под хабаки имеет место нехилый излом тосоги-тела меча(если этот термин вообще здесь применим).
Под хабаки и цвет другой и следы обработки. Брат Вася может и не быть братом Коли!
Но это всё фигня по сравнению с тем, что на клинке набит серийный номер, повторяю я не спец по сержантам и лейтенантам и за оригинальность цифирь не скажу,НО!
Для того, чтобы набить этот номер на металле готового клинка, нужно его нехило нагреть.
Таким образом задача сводится к тривиальной!
Местный нагрев традиционного(или в понимании дилетантов-семейного клинка) приведет к потере зонной закалки, это напрочь убьёт свойства традиционного меча.
Японский меч это вам не папенхаймер, захотел закалил, захотел отпустил!!!
Вы можете об этом не знать, но потомственный самурай никогда себе этого не позволит!
Да, традиционные клинки ставились в оправу сингунто, но при этом никаких номеров на клинке не билось и хвостовик не заужался до дистрофичного размера!
Также не протачивалось бохи, если изначально его не было!
И сама геометрия клинка и кисаки не соответствует канонам изготовления настоящего традиционного меча!
Хотелки вещь упрямая, но Вы тычете пальцем в луну и говорите - Вот солнце, только немного доработанное,
Авторский семейный вариант!

Kor74:
Я вообще ничего не спрашивал, если на то пошло. Человек спросил и тут знатоков понесло. На данный момент адекватный ответ только от agvozd, все остальные голословно утверждают, что данный предмет фуфло, даже не пытаясь вникнуть что это за предмет. Один высказался и других понесло. Не одного грамотного аргумента, голословное высказывания собственного мнения. Можно
Консультировать по шаблонным предметам, когда все понятно, а если предмет чуточку отступает от шаблона, сразу фуфло.

Пожалуйста, запишите себе где нибудь
Раз и навсегда, ЯИХО не делают по шаблонам, каждый клинок ручная работа от начала и до конца, работы одного автора похожи, работы одной школы похожи, но только ПОХОЖИ! Никаких шаблонов, каждый меч индивидуален!
А то, что вы представили - фабричная накатка, к тому же не оригинал!
Заметьте наш уважаемый Брюс Пеннингтон вежливо попытался вам объяснить это!

Ну да, Брюс из вежливости даже назвал ЭТО репликой. Хотя это однозначное фуфло. Разница большая и принципиальная. Реплика - это копия оригинального предмета, в большей или меньшей степени повторяющая оригинал. Но при этом или маркированая или каким-то иным образом сделанная так, чтоб её нельзя было перепутать с оригиналом. Надпись "made in ... " и т.д. Мой знакомый на заказ рисует великолепные копии картин итальянского ренессанса. Копии очень точные, вплоть до потемневшего лака и крекелюров. Но подписывает их всегда своим именем. Чтоб их нельзя было выдать за оригинал.
А вот фуфло.. . Его делают совсем с другой целью. Цель - впарить лоху и разве,ти его на бабки. Чувствуете разницу с репликой? Вот отож.. .

Мне тоже однажды попался меч, который я со 100? увереностью не смог признать ни японцем, ни китайским фуфлом. Просто клинок был слишком хорош фуфла, даже очень качественного, а накаго слишком плохим даже для дешёвой китайской реплики. При жтом оправа, хоть и не каноническая, вполне соответсвовала второй мировой. Когда этот меч продавал, то и не утверждал, что он японец - в описании честно написал обе версии. И продал всего на 100 баксов дороже, чем купил. Был бы безвопросный накаго - продал бы минимум втрое дороже изначальной цены. Тяжела доля барыги
Осенний китай или и на старуxу бывает проруxа...

По гунто мои знания весьма ограниченны, едва ли тут я могу что-либо добавить к уже сказанному. Разве что у меня самого есть вопрос к разбирающимся в данной теме. Наличие серийного номера в арабских цифрах на теле клинка и иероглифическая подпись на хвостовике, это разве не взаимоисключающие системы маркировки гунто?

Однако по подписям и поверхностям немного опыта все же есть, и исходя из него могу сказать следующее:

Патина на накаго слабая, местами полупрозрачная, нестойкая, неравномерная с характерным пограничным переходом. Все это говорит о ее искусственном происхождении.

Кандзи нанесены слабо и неуверенно, для писавшего это была явно нетривиальная задача, либо писавший не особо старался в их нанесении. Что совершенно неестественно для японского клинка любого периода и качества.

Originally posted by BurN:

Наличие серийного номера в арабских цифрах на теле клинка и иероглифическая подпись на хвостовике, это разве не взаимоисключающие системы маркировки гунто?

Нет, это как раз нормально. Все таки уставное оружие, а на оружии японцы серийные номера, дату производства и т.д. наносили арабскими цифрами несмотря на то, что все остальное иероглифами. Но в конкретно этом мече абсолютно все не так. Кроме, разве что, серийника - его как раз набили более-мение правильно. Разве что то, что на старом, неуставном, клинке его вообще быть не должно

ГрозаБ:

Нет, это как раз нормально. Все таки уставное оружие, а на оружии японцы серийные номера, дату производства и т.д. наносили арабскими цифрами несмотря на то, что все остальное иероглифами. ...

Я понимаю, что на различных военных предметах, в том числе и на огнестрельном оружии могут соседствовать иероглифы и арабские цифры. Вопрос был не в этом, он был абсолютно конкретен:

BurN:
.. . Наличие серийного номера в арабских цифрах на теле клинка и иероглифическая подпись на хвостовике, .. .

Подпись на хвостовике и номер на клинке, нанесенные механическим способом на металле, могли ли они быть на одном гунто? Хотелось бы фотографию клинка, а не пистолета, пушки или ящика от патронов...
Вопрос без подвоха, просто у меня есть своя теория на счет систем маркировки гунто, и мне действительно любопытно, права ли она или же все было устроено иначе.

Originally posted by BurN:

Подпись на хвостовике и номер на клинке, нанесенные механическим способом на металле, могли ли они быть на одном гунто?

Могли, xотя обычно либо одно, либо другое. Сейчас доеду до работы и поищу примеры.

С первым мечом ув. BurN всё сказал. Со вторым какой-то сюр. Китайское копия сержантского меча с, типа, мэй на накаго. Не понятен спор в ленте. Первый меч норм, второй - фуфло. Пистолет вообще не в тему.

P.S. На втором мече, который китаец, там накаго приварено что-ли? Плохо видно. Фарнитура оправы оригинальные. Саю бы посмотреть.Очень народное творчество.

Все сержантские мечи были пронумерованы. Примеры можно посмотреть здесь:

warrelics.eu

http://ohmura-study.net/791.html

Нелогично думать, что гражданский меч был помещен среди производственной линии машинных клинков NCO и пронумерован ими. Лопасти NCO изготавливались в основном машинным способом и штамповались серийно с номерами. Я не могу представить, чтобы кто-то принес гражданское лезвие на производственную линию и сказал: 'Вот, штампуйте и это'.

Изучаю клейма на японских мечах. Этот второй меч является подделкой. Штамповка находится на изнаночной стороне клинка, и клеймо 'TO' Tokyo имеет неправильную форму.

Ехотелось уточнить некоторые моменты. На сколько я понимаю в производстве японского меча, та часть где стоит номер, не обязательно калёная или из твердого сплава, поэтому чтобы поставить номе, необязательно отпускать клинок. По поводу излома между клинком и хвоставиком: на японских мечах, хвостовик часто приковывался к мечу, ибо не было нужды изводить на него дорогостоящий металл, поэтому его делали из достаточно мягкого металла. Хотя как показывает практика, большая часть клинков очень мягкие. И еще что касается излома, японский сечь ковался для определенной цели, какие-то для разрубания доспеха, какие-то для нанесение режущих или колющих ран, и в зависимости от заказа, кузнец и ковал определенную геометрию клинка. Может кто может расшифровать надпись на хвоставике? Очень интересно.

По поводу излома между клинком и хвоставиком: на японских мечах, хвостовик часто приковывался к мечу, ибо не было нужды изводить на него дорогостоящий металл, поэтому его делали из достаточно мягкого металла. Хотя как показывает практика, большая часть клинков очень мягкие. И еще что касается излома, японский сечь ковался для определенной цели, какие-то для разрубания доспеха, какие-то для нанесение режущих или колющих ран, и в зависимости от заказа, кузнец и ковал определенную геометрию клинка.

"Когда вы что-то говорите, кажется, что вы бредите." Откуда вы взяли подобную, совершенно бредовую, информацию? Японский меч ковался из одной полосы. Всегда. И только для одной цели. Убивания человеков. Мягким он никогда не был. Про разрубания доспеха и приковывание хвостовиков вообще убило. Второй меч - народное творчество не японского народа.
P.S. Тема сержантских мечей разжёвана уже в жидкое. Из оригинального на втором мече только обвес. И то, нужны более качественные и подробные фото.

Обвес тоже вызывает вполне определенные сомнения. Имхо тут всё китай. Читать что там дядя Ляо вырубил зубилом на хвосте.. . Да хоть "этот меч ковал сам Мао при полной луне в год большого скачка".. .

А кто может что-то сказать по поводу данного хаоставика?