Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей! ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!
111daddy
25-1-2021 21:13 111daddy
Японский взгляд на действительность!
Ловите саблеманы и катанофобы!
600 x 600
111daddy
25-1-2021 21:14 111daddy
Оригинальный текст из Японии!!!!!!

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n485268262
SS dagger only (saya and tsuka). 13000+6000fee+1400local = 20400
SS dagger only (saya and tsuka).
SS dagger only (saya and tsuka).
SS dagger only (saya and tsuka).

edit log

madfishcat
30-1-2021 20:26 madfishcat
Оригинальный текст говорит: "Этот аукцион окончен".
Нельзя ли более объемно пояснить свою мысль? Честно говоря, я катану тоже саблей считаю, поэтому тема заинтересовала, вдруг я не прав в корне.
111daddy
30-1-2021 21:46 111daddy
quote:
Изначально написано madfishcat:
Оригинальный текст говорит: "Этот аукцион окончен".
Нельзя ли более объемно пояснить свою мысль? Честно говоря, я катану тоже саблей считаю, поэтому тема заинтересовала, вдруг я не прав в корне.

АГА! ОППОНЕНТ! ОППОНЕНТ ЭТО ХОРОШО!
Видите ли в чем дело! Катана в приципе не разновидность меча, просто появившийся в определенное время термин. Клинки такой формы производились в Японии с конца прошлого тысячелетия. Следовательно сначала существовал предмет, весьма долгое время существовал заметьте.
Потом в Японию приплыли европейцы и увидев сей предмет, а так же массу похожих, чтобы не болеть головой решили, что все Японские традиционные клинки - катаны. Но есть нюанс! Японцы не знали слова сабля, и предмета соответствующего у них не было вплоть до 20го века. Японские сабли от европейских ничем не отличаются, и это далеко не катаны.
А смысл сего поста в том, что Европейцы в своей упертости в сознании права все переименовывать на свое усмотрение назвали мамонта слоном!
У данного образца даггера СС имеются вполне европейские части: рукоять, гарда, ножны. Что продавец справедливо взаимообразно назвал тсука и сайя(которыми они по сути являются весьма приблизительно). Буквально назвал европейского слона японским мамонтом на свое японское усмотрение!

edit log

madfishcat
31-1-2021 17:24 madfishcat
фу, дьявол, я то думал вы про невообразимые бездны, а это просто проблемы обозначения одного и того же предмета на разных языках не очень волокущего в предмете купца-японца, продающего японцам с таким же уровнем.

кто там... португальцы, вроде бы, первые были, которые пили кровь и ели камни (вино и хлеб)? демоны в общем. для этих все было еспадой, кутелой или кортиком, т.е длинное рубилово-пырялово, рубилово и относительно короткое пырялово, а слово сабля растет из, если не ошибаюсь, района персии, т.е. португалы были просто незнакомы с термином сабля, называли по привычке этот предмет, в связи с поголовной неграмотностью, еспадой и нет проблем.

думаю вы раздули из мухи мамонта-элефанта, а катана - это катана, она же сабля, она же еспада

правда по нодати я не уверен. мега-сабля?

ЯРЛ
31-1-2021 18:11 ЯРЛ
Там ещё и голландцы были, они считали, что колющие рапиры лучше всего против этих прыгающих и восьмёрками машущих в фронтальной стойке!
ViDan888
31-1-2021 18:37 ViDan888
Все эти споры пошли из за желания научных работников все систематизировать на основе каких-то критериев.
Бессмысленное занятие.
Помню в родном институте (МТИЛП) такие "радетели науки" пытались систематизировать виды обуви по показателям (критериям).
Получилось, что сапог это-
Ботинок с высокими берцами без специального крепления на стопе.
Забросили это дело.
-=-
Если катана это сабля, ну пусть будет, если кому-то удобно.
Этакая двуручная сабля.

edit log

madfishcat
31-1-2021 18:57 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Там ещё и голландцы были


Точно! Голландцы.
ЯРЛ
31-1-2021 20:32 ЯРЛ
Катана сабля. Цуба это гарда. Сабли имеют гарды различных форм. Шашка гарды не имеет. Но называть катану мечом в Европе не корректно. Меч у европейцев обоюдоострый.
madfishcat
31-1-2021 20:37 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Меч у европейцев обоюдоострый.


ммм... палаш?
ЯРЛ
31-1-2021 20:48 ЯРЛ
Палаш разновидность сабли, хотя бывает и с "полуторной" заточкой. Гарда односторонняя. У меча защита руки симметричная.
madfishcat
31-1-2021 20:51 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Палаш разновидность сабли


Думаете? он жеж прямой как палка. тесак переросток или, скорее, лангсакс в финале своей эволюции.
ЯРЛ
31-1-2021 20:59 ЯРЛ
Смотря у кого какой. Русский морской палаш был слегка изогнут. Это русская эскадра в Чифу 1895г. У меня в краеведческом музее такой лежал.
click for enlarge 800 X 602  90.4 Kb
madfishcat
31-1-2021 21:06 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Смотря у кого какой. Русский морской палаш был слегка изогнут.


абордажный

думаю, это частный случай.

ЯРЛ
1-2-2021 09:11 ЯРЛ
У моряков они все типа абордажных. Кстати в 50-е ,60-е у курсантов мореходок были палаши, то же слегка изогнутые.
ЯРЛ
1-2-2021 09:14 ЯРЛ
У меня карате пришло с запада в конце 70-х, и тогда же пришло с запада описание катаны. И всё на английском - катана шворд, посмотрели в словаре, шворд-меч. И пошла катана меч. Так среди японафилов и прижилось. Реплики насчёт удержания катаны двумя руками и поэтому двуручный меч, так и чисто сабли ПМВ и позднее тоже двуручные.

edit log

madfishcat
1-2-2021 18:55 madfishcat
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

У меня карате пришло с запада в конце 70-х, и тогда же пришло с запада описание катаны. И всё на английском - катана шворд, посмотрели в словаре, шворд-меч. И пошла катана меч. Так среди японафилов и прижилось. Реплики насчёт удержания катаны двумя руками и поэтому двурусный меч ,так и чисто сабли ПМВ и позднее тоже двуручные.


вот откуда ноги растут! Думаю, маленькая месть у ТС не получилась.

зы. в конце 70-х соску сосал, не помню ни черта, кроме андропова, да и то позже намного.

edit log

111daddy
1-2-2021 19:48 111daddy
quote:
Изначально написано madfishcat:

вот откуда ноги растут! Думаю, маленькая месть у ТС не получилась.

зы. в конце 70-х соску сосал, не помню ни черта, кроме андропова, да и то позже намного.

Думаю, Вы нихрена читать не умеете!
Катана не может быть саблей, потому, что во время рождения катаны никаких сабель(термина сабля) и в презервативе не болталось!
А тема была как раз о том, что не имеет права субьект присваивать название предмету сидя на своей кочке!
Катанофобы со своей кочки квакнули САБЛЯ!
Купец японец со своей Цука и Сайя!
Если Вы топите за Барселону, это еще не значит, что катана - сабля.

madfishcat
1-2-2021 20:21 madfishcat
я думаю, что вы не то что дискуссию, а и дружескую пикировку вести не умеете.

с полпинка:
"Катана появилась в XV веке (ранний период Муромати) как следствие эволюции тати (яп. 太刀 " (с)
"Первые сабли появились на востоке у кочевых народов примерно в 6-7 веке, хотя первое холодное оружие, напоминающее саблю (скорее палаш с прямым лезвием) встречалось уже в 5 веке."

ваши, тысячу лет как не пляшут. если вы "дохрена" грамотны и читать умеете лучше, нежели в презервативе болтаться - парируйте, желательно с пруфами, а то с таким напором я что-то начинаю сомневаться в вашей адекватности и конструктивности дальнейшей беседы.

ViDan888
1-2-2021 22:10 ViDan888
quote:
Изначально написано madfishcat:
я думаю, что вы не то что дискуссию, а и дружескую пикировку вести не умеете.

с полпинка:
"Катана появилась в XV веке (ранний период Муромати) как следствие эволюции тати (яп. 太刀 " (с)
"Первые сабли появились на востоке у кочевых народов примерно в 6-7 веке, хотя первое холодное оружие, напоминающее саблю (скорее палаш с прямым лезвием) встречалось уже в 5 веке."

ваши, тысячу лет как не пляшут. если вы "дохрена" грамотны и читать умеете лучше, нежели в презервативе болтаться - парируйте, желательно с пруфами, а то с таким напором я что-то начинаю сомневаться в вашей адекватности и конструктивности дальнейшей беседы.

Браво!
Хорошо читаете Википедию..., только не всю.
Если бы действительно хотели разобраться, нашли бы хотя бы это-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D0%B5%D1%87

-=-
И не стоит сомневаться в адекватности и профессионализме других, тем более Геннадия.
Уверяю Вас, он немного больше понимает в японском оружии, чем Вы и я.

111daddy
1-2-2021 22:52 111daddy
quote:
Изначально написано madfishcat:
я думаю, что вы не то что дискуссию, а и дружескую пикировку вести не умеете.

с полпинка:
"Катана появилась в XV веке (ранний период Муромати) как следствие эволюции тати (яп. 太刀 " (с)
"Первые сабли появились на востоке у кочевых народов примерно в 6-7 веке, хотя первое холодное оружие, напоминающее саблю (скорее палаш с прямым лезвием) встречалось уже в 5 веке."

ваши, тысячу лет как не пляшут. если вы "дохрена" грамотны и читать умеете лучше, нежели в презервативе болтаться - парируйте, желательно с пруфами, а то с таким напором я что-то начинаю сомневаться в вашей адекватности и конструктивности дальнейшей беседы.


Если Вы настолько внимательны, могли бы заметить, что я говорил не о предмете, а о термине!
Зря Вы сомневаетесь в моей адекватности. Вы лучше читайте текст, и не подменяйте понятия предметами.
Я еще раз повторяю Вам, катана это термин, определенный временными рамками, а не геометрическими. Точно так же как сабля 5-6-7 веков не называлась саблей.
Я говорю Вам о том, что в 5-м веке не мог встречаться предмет напоминающий саблю, потому, что термин сабля появился более чем через тысячу лет!
Образно говоря это я похож на своего деда, а не он моя копия!
madfishcat
1-2-2021 23:04 madfishcat
quote:
Originally posted by ViDan888:

Хорошо читаете Википедию


вы тоже отлично читаете, но предмет разговора не японский меч, а катана. если еще раз посмотреть тему: "Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!", то речь идет именно про катану, да и мелкая мстительность, понимающим предмет, несвойственна, нет? так что браво вам назад.

зы. к японскому оружию и экспертам в нем отношусь со здоровым скептицизмом, без отрицания и ереси, конечно.

madfishcat
1-2-2021 23:07 madfishcat

quote:
Originally posted by 111daddy:

Я еще раз повторяю Вам, катана это термин, определенный временными рамками, а не геометрическими. Точно так же как сабля 5-6-7 веков не называлась саблей.


вот это номер! хохохо. в чем смысл вашей темы, если вы и так все знаете и адекватен?
ЯРЛ
2-2-2021 09:55 ЯРЛ
Ну нравиться катанофилам называть катану мечом, а не саблей ну и пусть их. Каждый др..., как хочет! Кстати, а никто не пробовал родную мать назвать - родилкой?

edit log

ViDan888
2-2-2021 13:20 ViDan888
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ну нравиться катанофилам называть катану мечом, а не саблей ну и пусть их. Каждый др..., как хочет! Кстати,а никто не пробовал родную мать назвать - родилкой?

Так большинство нормальных людей считает катану мечом.
Ибо 刀 и есть меч.
Придется вам, саблефилы, все переводчики под себя переделать.
Начинайте прямо сейчас. Посмотрим когда пупок развяжется.
-=-
Заодно попытайтесь в этом убедить Баженова и Фуллера с Грегори...

edit log

ЯРЛ
2-2-2021 17:49 ЯРЛ
В своей реальной жизни я сталкиваюсь с мечом-катаной, только когда по ссылке темы на Ганзе это вылазит.
"Гоги ты помидоры любишь? Кушать да,а так нэт!"
111daddy
2-2-2021 20:41 111daddy
quote:
Изначально написано madfishcat:


вот это номер! хохохо. в чем смысл вашей темы, если вы и так все знаете и адекватен?

Еще раз! Смысл темы в том, что Вы Европейцы считаете возможным сертифицировать под свое мнение весь земной шар, скромнее нужно быть.
Этот маленький недалекий японский купец наверняка не знает, что меч, который ковали тысячу лет его предки, недавно переименовали в саблю.
Он по недалекости своей считает рукоять цукой, а ножны сайей и наверняка гарду цубой. Он так же как и Вы не считает необходимым слышать голос иностранного мастера, изготовившего предмет!
Я просто считаю, что есть в этом мире элемент права изготовления и самоназвания!

edit log

111daddy
2-2-2021 20:46 111daddy
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В своей реальной жизни я сталкиваюсь с мечом-катаной, только когда по ссылке темы на Ганзе это вылазит.
"Гоги ты помидоры любишь? Кушать да,а так нэт!"

Я бы порекомендовал Вам Маэстро погуглить аукционы и выставки чуть далее, чем Парк Измайлово! Уверяю Вас, кроме некоей странной Российской диаспоры(впрочем весьма немногочисленной), ни один серьезный аукционный дом не назовет катану саблей.
Вы сами-то приобретая катану, куда денете сертификат того же Минкульта, в котором будет написано - сабля?

edit log

ЯРЛ
3-2-2021 09:10 ЯРЛ
quote:
Вы Европейцы считаете возможным сертифицировать под свое мнение весь земной шар
Я ещё должен язык ломать на этих туземных названиях?
quote:
Вы сами-то приобретая катану, куда денете сертификат того же Минкульта, в котором будет написано - сабля?

Я не подданный РФ, я за рубь ежом, и приобретать катану не собираюсь, и мне наплевать, как она называется на аукционах. Для меня это сабля. Для меня меч это обоюдоострое тчк.
111daddy
3-2-2021 09:43 111daddy
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Я не подданный РФ, я за рубь ежом, и приобретать катану не собираюсь, и мне наплевать, как она называется на аукционах. Для меня это сабля. Для меня меч это обоюдоострое тчк.

Ах Вы не подданный и не собираетесь покупать.
Яволь мой Группенфюрер держите обоюдоострую саблю, не порежтесь

click for enlarge 1100 X 445 68.1 Kb

edit log

ЯРЛ
3-2-2021 13:40 ЯРЛ
Сабля, с полуторной заточкой. Сколько весит? Можно в одной руке держать? До 1кг можно.
111daddy
3-2-2021 14:22 111daddy
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Сабля, с полуторной заточкой. Сколько весит? Можно в одной руке держать? До 1кг можно.

Это Поль Чен - фуфло, оригнал мороха дзукури весит как правило 700-1200 клинок без оправы.Можно и в одной, если одна достаточно крепкая, только баланс не сабельный совсем, поскольку не сабля а меч. Вес стандартный для обычного японского клинка(если можно говорить о стандартах при таком диапазоне).

ЯРЛ
3-2-2021 14:28 ЯРЛ
А какой по Вашему баланс на сабле? Они разные бывают. С тяжёлой гардой одно, с елманью другое. Вы какой предпочитаете? Мне елмань больше по душе, а это как раз баланс катаны.
111daddy
3-2-2021 23:25 111daddy
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А какой по Вашему баланс на сабле? Они разные бывают. С тяжёлой гардой одно, с елманью другое. Вы какой предпочитаете? Мне елмань больше по душе, а это как раз баланс катаны.

И много их с елманью? Да, с ней баланс похож.
Но я предпочитаю француженок с балансом возле гарды!

edit log

111daddy
3-2-2021 23:26 111daddy

click for enlarge 1707 X 1280 110.3 Kb
111daddy
3-2-2021 23:27 111daddy

click for enlarge 1920 X 911 230.8 Kb
ЯРЛ
4-2-2021 08:43 ЯРЛ
quote:
И много их с елманью?

Турки раньше. И реально махали.
quote:
Но я предпочитаю француженок с балансом возле гарды!

Я с удовольствием посмотрел бы конницу Понято́вского в месилове с турками! За одни "конфедератки" туркам бы помог!
click for enlarge 150 X 421   8.8 Kb
click for enlarge 426 X 599 104.6 Kb
ГрозаБ
4-2-2021 18:36 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

С тяжёлой гардой одно, с елманью другое.


А с чего ты решил, что у сабли с елманью балланс дальше по клинку будет? У турецкого клуча, который ты повесил, он как раз возле гарды Там клинок тоненький как бумага, сверxу Т-образный обуx чтоб он под своим весом не сворачивался Рубить таким клычом почти нельзя, только резать Что, собственно, полностью турецкую теxнику феxтования и отражает
mihalich1978
4-2-2021 21:11 mihalich1978
катана с цубой подобна катане без цубы, но только с цубой. про...теряв цубу самурай немедленно начинал обзывать эту штуку шашкой. Ergo: шашку изобрели китайцы, которые могли махать слегка сплюснутой заточеной с одной стороны арматуриной одной рукой. рукоятку набирали из шайб ушигами, сажая на эпоксидную смолу из дерева уши. Когда смола закончилась, пришлось строгать накладки, сверлить дырки, и крепить на конус из бамбука, благо бамбука вокруг было - завались. Так закалялась сталь.

ГрозаБ
4-2-2021 21:36 ГрозаБ
Будеш сильно смеяться, но у шашки исторически и морфологически с катаной намного больше общего, чем с саблей.
П.С. Видел однажды сингунто с клинком от козачей шашки - трофей 1905-го года

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей! ( 1 )