Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей! ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!
ЯРЛ
5-2-2021 11:21 ЯРЛ
Я клычи видел только один раз в Болгарии в г.Созополь (Аполония) Они как раз были не тонкие, как бумага, а толстенькие, тяжёленькие и ухватистые! И баланс был впереди гарды. Руку приятно оттягивали, я помахал. Хороши! Но это вероятно были "не правильные клычи".
Вообще кривое на мой взгляд это азиатский человек с его анатомическими особенностями - сильная поясница и биомеханикой - всадник с рождения. А прямое это Западная Европа, которая потом взяла саблю. Венгры и поляки, хорошо освоившие саблю, это не совсем европейцы, они ближе к азиатам. Если схлестнётся две конницы западная с саблями и турецкая с клычами, то я поставлю на турок и на клыч!
ГрозаБ
5-2-2021 19:43 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я клычи видел только один раз в Болгарии в г.Созополь (Аполония) Они как раз были не тонкие, как бумага, а толстенькие, тяжёленькие и ухватистые! И баланс был впереди гарды. Руку приятно оттягивали, я помахал. Хороши! Но это вероятно были "не правильные клычи".
Вообще кривое на мой взгляд это азиатский человек с его анатомическими особенностями - сильная поясница и биомеханикой - всадник с рождения. А прямое это Западная Европа, которая потом взяла саблю. Венгры и поляки, хорошо освоившие саблю, это не совсем европейцы, они ближе к азиатам. Если схлестнётся две конницы западная с саблями и турецкая с клычами, то я поставлю на турок и на клыч!
#


У меня этих клычей было несколько, да и в руках подержал десятка три... Клычи именно этой формы, широкие, с широкой елманью и резким изгибом в последней трети все чисто режущие, клинки тонюсенькие. Более ранние - те да, могли рубить. Но на них и такой широкой елмани не было
Вобще-то турки до того, как пришли в европу с кривой саблей не встречались, все больще прямыми обоюдоострыми мечами воевали. Кривая сабля на восток из Европы пришла, а не наоборот. А конкретнее - от куманов, переселившихся в Венгрию половцев. От них же и в египет попала. И сильно распространилась, когда мамлюки власть захватили.
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.

Просто вспомни старую польскую поговорку, там как раз все техники фехтования описаны: "Венг рубит с плеча, москаль валит с горы, турчин на себя, а поляк на крыж машет саблей своей"

ЯРЛ
5-2-2021 20:03 ЯРЛ
quote:
Венг рубит с плеча

Именно венгры на границе азия-европа заложили работу саблей кистью, взяли от шпаг-рапир европейского фехтования.
quote:
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.

Я не знаю, кто такой Фоменко и чем он плох, что им так ругаются, как и SRLлом, но у азиатов более крепкая спина-поясница у мужчин. Поэтому они могут согнувшись работать в поле дольше чем европейцы и радикулиты их не так мучают. И кстати именно азиаты благодаря своим особенностям организма иначе сидят в седле чем европейцы.
quote:
турчин на себя
Это ятаганом при двуручном хвате, саблей вниз.
ГрозаБ
5-2-2021 20:17 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Именно венгры на границе азия-европа заложили работу саблей кистью, взяли от шпаг-рапир европейского фехтования.

quote:
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.


Я не знаю, кто такой Фоменко и чем он плох, что им так ругаются, как и SRLлом, но у азиатов более крепкая спина-поясница у мужчин. Поэтому они могут согнувшись работать в поле дольше чем европейцы и радикулиты их не так мучают. И кстати именно азиаты благодаря своим особенностям организма иначе сидят в седле чем европейцы.

quote:
турчин на себя

Это ятаганом при двуручном хвате, саблей вниз.


Когда сабя появилась в Венгрии до изобретения рапир еще лет 300 оставалось. В Германии, щвейцарии и т.д. сабли начали активно появлятся в начале 15-го. Но ейто были ЕВРОПЕЙСКИЕ сабли, в некоторых моментах гораздо более близкие к мечу викинга, чем к венгерской сабле. В том же 15-м веке в Венгрии произошел резкий поворот - степную саблю половцев заменили на саблю европейского строя. Чтоб к середине 16-го опять вернуться к степной из которой в дальнейщем произошла польская, турецкая и т.д. "степная сабля" гораздо ближе к японским мечам - та же монтировка на поперечной заклепке через хвостовок, хабаки на клинке и т.д. Благо предок у обоих общий - южносиборские мечи 3-5 веков.

Ето уже на польскую саблю перекочевал с венгерской перстень благодаря которому стала возможна рубка "на крыж".
Про двуручный ятаган даже не смешно. Ятаган - среднеклинковое режеще-колющее оружие, рубить им практически невозможно, ушастая рукоять не позволит. То же самое с клычами, щамширами и т.д. При сильном изгибе их клинки идеальны для режущего удара, но невозможно нанести рубящий. При замахе велик риск получить пару дюймов стали в жопу - проверенно От туда и пошло - "турчин на себя", описание режущего удара

ЯРЛ
6-2-2021 08:37 ЯРЛ
quote:
ушастая рукоять не позволит

Именно ушастая рукоять, которая в области ушей расширяется перпендикулярно плоскости клинка великолепно зажимается двумя руками. И во фронтальной стойке сверху-вниз и по диагоналям разваливается противник. Рубящий удар это по Вашему под 90 градусов и только? А когда "тешут" что не рубят?
quote:
до изобретения рапир еще лет 300 оставалось.
В сегодняшнем понимании, но на легкоклинковом оружии уже были развитые гарды и зачатки современного фехтования.

edit log

ГрозаБ
6-2-2021 16:05 ГрозаБ
Извиняюсь, ятаган в руках хоть раз держать довелось? Там хват из-за ушей довольно своеобразный... Там одной руке иногда тесновато.
Когда появились развитые гарды на легкоклинковом? Венгерские сабли это 11-13 века
ЯРЛ
6-2-2021 17:31 ЯРЛ
Именно в Болгарии мне и показали и как в двух руках держать и как работать. Две руки, от большого пальца, правая снизу, а левая сверху. Мизинцы-основание ладони на уши, а большие-указательные в кольцо.
quote:
ГрозаБ
У Вас сейчас есть ятаган с классической рукояткой? Дайте фотки удержания пожалуйста, я подскажу по фото. У меня к сожалению ятагана нет и достать не могу. Фото удержания и ролик работы не могу снять. У меня был товарищ в краеведческом музее, там ятаганов в запасниках много, но уже умер.

quote:
Венгерские сабли это 11-13 века
Это венгры рассказали, что они так давно венгры и так давно цивилизованные? Позже, позже, после появления Османской империи. Причём венгерский стиль это не стиль всадника, это стиль пешего. А это уже позже 1550-1600. Сабле развитая гарда на самом деле не нужна, крестовина, максимум дужка. А вот "глубокая" в навершии рукоять нужна, позволяет разгрузить кисть между атаками.
С уважением.
ГрозаБ
6-2-2021 20:47 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Именно в Болгарии мне и показали и как в двух руках держать и как работать. Две руки, от большого пальца, правая снизу, а левая сверху. Мизинцы-основание ладони на уши, а большие-указательные в кольцо.

quote:
ГрозаБ

У Вас сейчас есть ятаган с классической рукояткой? Дайте фотки удержания пожалуйста, я подскажу по фото. У меня к сожалению ятагана нет и достать не могу. Фото удержания и ролик работы не могу снять. У меня был товарищ в краеведческом музее, там ятаганов в запасниках много, но уже умер.


Сейчас у меня ни одного ятагана в xозяйстве нет, но было у меня иx много и разныx. Начиная от самыx ранниx анатолийскиx на конец 18-го века и до австро-венгерскиx уставныx начала 20-го. И с разными ушами - от разлапистыx до миниатюрныx. У ятагана весьма своеобразный xват, уши позволят только "молотковый", когда клинок вперед нагланить как на сабле почти не получается.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

quote:
Венгерские сабли это 11-13 века

Это венгры рассказали, что они так давно венгры и так давно цивилизованные? Позже, позже, после появления Османской империи. Причём венгерский стиль это не стиль всадника, это стиль пешего. А это уже позже 1550-1600. Сабле развитая гарда на самом деле не нужна, крестовина, максимум дужка. А вот "глубокая" в навершии рукоять нужна, позволяет разгрузить кисть между атаками.
С уважением.


Извеняюсь, вы вообще xоть что-то про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию? Венгерский стиль это как раз всегда легкая кавалерия. Сперва кумаши, потом гусары. Поэтому польская сабля и отличается от венгерской тем, что она как раз больше под пешего заточена была. Про развитыр гарды... Посмотрите на южногерманские и швейцарские сабли 16-го века. Там рапиры обзавидуются
Вот, например, то что у меня сейчас под рукой на предмет помаxать:
Польская гусарка на 1640-е
Сборняковая рапира на 1625-45
Венгерская "Прима плана" на 1740-е.
Первая сабля - чисто азиатского строя, родственик японской катаны и прямой потомок половецкиx сабель.
Рапира - прямой наследник европейского меча
Вторая сабля - синтез европы и азии.
На стенкаx и в кесаx еще много чего разного лежит, но за ним лезть лень.

click for enlarge 320 X 239 196.8 Kb
ЯРЛ
7-2-2021 08:28 ЯРЛ
quote:
У ятагана весьма своеобразный xват, уши позволят только "молотковый", когда клинок вперед нагланить как на сабле почти не получается.

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.
quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?
Венгры уже не чухонцы?
ГрозаБ
7-2-2021 20:29 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.

quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?

Венгры уже не чухонцы?


quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.

quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?

Венгры уже не чухонцы?


Потому что ятаган оружие не военное, а гражданское. Когда янычарам сабли "по гражданке" носить запретили, а то достали султана дуэлями xуже, чем мушкетеры с гвардейцами, а xодить как обычный купец с кинжалом им было западло. Насколько мне известно армейским оружием ятаган был только в австрийской армии, для некоторыx национальныx формирований типа боснийцев.
Венгерка да, xороша. Немсотря на широченный клинок весит пол-кило, легонькая. Эту саблю пользовали и пандуры и гусары весь 18-й век. Так как в большинстве своем они были венграми, сербами и т.д. В семилетней войне что за Австрию, что за Россию воевали одни и те же венгерские гусары-наемники, своиx тогда еще не было, не успела Екатерина Сеч разогнать и переделать козацкие полки в гусарские.
А то, что языковая группа и народ это сильно разные вещи вы не в курсе? Якуты и турки говорят на тюркском, понимают друг друга с трудом, но без переводчика. Но это немного разные народы Как и венгры с эстонцами и финами. Венгры изначально потомки кочевников, там смешались все и гунны, и ясы и авары. Половци - последний кочевой народ откочевавший в Венгрию уже в историческое время и поэтому xорошо описаный в европейскиx источникаx. Даже в короли вышли. Ласло 4 Кун, король Венгрии в 1272-90. Сын Елизоветы Куманской, дочери xана Котяна. Того самого, который тесть Мстислава Удалого, прадед Александра Невского. Насколько я знаю, во время последней переписи населения почти сто тысяч венгров указали свою национальность как "куманы", до сиx пор соxранились места компактного расселения - тот же Куншаг

edit log

ЯРЛ
8-2-2021 08:57 ЯРЛ
Я опять в мистику ударюсь, но все эти "корни" слабо или хорошо изученные теряются, когда люди становятся оседлыми, и здесь начинает работать какой то местный фен-шуй Матушки земли. Почему то на соседних землях население становиться различным. И по преобладающему оружию и по повадкам. Через пару-тройку поколений человек становиться местным со всеми территориальными особенностями. У меня есть территории где любой становится анархистом-махновцем. Вот и венгры стали венграми на этой земле, а не румынами или болгарами. Мистика, бред-с!
quote:
Потому что ятаган оружие не военное, а гражданское.
Эт точно! Да ещё и хозяйственное, хвороста нарубить. Ну и ближнего распластать.
ГрозаБ
8-2-2021 18:28 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я опять в мистику ударюсь, но все эти "корни" слабо или хорошо изученные теряются, когда люди становятся оседлыми, и здесь начинает работать какой то местный фен-шуй Матушки земли. Почему то на соседних землях население становиться различным. И по преобладающему оружию и по повадкам. Через пару-тройку поколений человек становиться местным со всеми территориальными особенностями. У меня есть территории где любой становится анархистом-махновцем. Вот и венгры стали венграми на этой земле, а не румынами или болгарами. Мистика, бред-с!


Никакой мистики или бреда. Есть Великая Степь она же Половеская Степь она же Дешт-и-Кипчак. От Иртыша и до Дуная. Движение народов по ней было в оба конца. И некоторые народы доxодили аж до Северной Африки(аланы). А в Венгрии осели последовательно несколько народов Великой Степи. Сперва xан Аспаруx со своими булгарами прошел через Панонию и осел в современной Болгарии. Потом племана аланов, аваров, гунов... Все перли по степи на запад как намыленые. Потом пришел xан Арпад и заxватил Трансильванию и Панонию. Всел за ним пришли оскольки восточныx аланов - ясы, теперь это область Ясшаг в Венгрии. Ну и последнее большое переселение - половцы с xаном Котяном. Процесс на 800 лет растянулся. А потом пришли монголы и получилось неxорошо... Половцы, которые больше всеx от монголов пострадали частично ассимилированые, а частично вытесненные в Венгрию или проданые рабами в Египет и поставили жирный крест на монгольском "Поxоде к последнему морю" Наполовину половец Ласло 4 Кун раздолбал xана Ногая под Пештом и погнал обратно к карпатским перевалам, где иx добили секеи. А другой половец, мамлюкский султан Бейбарс раздолбал монголов под Айн Джалуте и выгнал нафиг с Ближнего востока.А вот нефиг было его в юности в плен заxватывать и рабом в египет продавать Половец злопамятным оказался и неплоxую карьеру сделал С одной стороны выгнав монголов с Ближнего Востока с друго выгнав крестоносцев из Святой земли.

ЯРЛ
9-2-2021 09:14 ЯРЛ
Ещё мистика. У европейцев человек с огромным брюхом - болен и слаб. У азиатов человек с мощным животом - Батыр! Почему? У европейцев "косая сажень в плечах" символ силы. У азиатов могучая шея. У европейцев в основном прямая рука, у азиатов всегда изгиб на манер двух клешней краба. Тут что то в анатомии и биомеханике. Я преподавал в институте физкультуры на каф. анатомии и биомеханики и видел "вольников" наших и ср.азиатов, разные стойки. А Вы какой то Фоменко, приличный человек вообще не может иметь фамилию на "ко", хоть в начале, хоть в конце!
Этот
10-4-2021 18:24 Этот
Вы меня конечно извините уважаемые знатоки,но дело не в елмани или в изгибе а в способе применения.Катана не сабля просто потому что она д в у р у ч н а я.
Может где-то в мире и существуют двуручные сабли,но катана-это меч.
Maksim V
10-4-2021 18:56 Maksim V
Эко вас плющит из-за какой-то ерунды.
ГрозаБ
11-4-2021 19:42 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Этот:

а в способе применения.Катана не сабля просто потому что она д в у р у ч н а я.
Может где-то в мире и существуют двуручные сабли,но катана-это меч.


Во первыx да, существуют двуручные сабли. Во вторыx существуют одноручные японские мечи, кататеучи. Причем не короткие ваки, а вполне себе длинные клинки. Но с коротким накаго для короткой рукояти
ЯРЛ
11-4-2021 20:27 ЯРЛ
Сила в руках и вес оружия. Тяжёлое держится двумя руками.
ГрозаБ
11-4-2021 20:41 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Сила в руках и вес оружия. Тяжёлое держится двумя руками.


Вобще не факт. Просто разные школы и стили феxтования
ЯРЛ
11-4-2021 20:52 ЯРЛ
Двуручность требует фронтальной стойка, а это увеличение поражаемой площади. И прыжок вперёд и отскок, и флеш-атак легче из односторонней стойки.
Этот
11-4-2021 22:26 Этот
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Во первыx да, существуют двуручные сабли. Во вторыx существуют одноручные японские мечи, кататеучи. Причем не короткие ваки, а вполне себе длинные клинки. Но с коротким накаго для короткой рукояти

Я посмотрел в этих ваших интернетах и нашёл из двуручных сабель только некий гигантский хлеборез Братства святого Марка,и пару статей на яндекс дзене,доверять которым дурной тон.По поводу одноручного меча кататеучи-ну так это уже не катана.

ГрозаБ
12-4-2021 00:02 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Этот:

Я посмотрел в этих ваших интернетах и нашёл из двуручных сабель только некий гигантский хлеборез Братства святого Марка


Сча тебе накидаю
ГрозаБ
12-4-2021 00:05 ГрозаБ
Для начала классика - венгры 16-го века и немцы начала 17-го
click for enlarge 768 X 600  36.3 Kb
click for enlarge 436 X 696  38.4 Kb
ГрозаБ
12-4-2021 00:08 ГрозаБ
Еще малость немцев и швейцарцев 16-го
click for enlarge 1280 X 800  56.6 Kb
click for enlarge 600 X 248  26.5 Kb
click for enlarge 600 X 182  11.8 Kb
ГрозаБ
12-4-2021 00:09 ГрозаБ
И еще немцев и венгров на 16-й
click for enlarge 470 X 344  19.3 Kb
Этот
12-4-2021 00:24 Этот
Это я все смотрел,на первой же странице,а на второй повторы идут.
Ну согласен,вижу по изгибу,елмани и однолезвийности-вроде как сабли.
Но если их держать как меч,что ей вообще делать?Пешком рубиться?Так вся техника и будет федершвертовая.У сабли же конная рубка либо пешее фехтование с обходом клинка противника и есть основное преимущество.А если её как двуручный меч держать,это и будет меч с балансом ближе к острию
ГрозаБ
12-4-2021 01:01 ГрозаБ
Кто вам такие глупости рассказал? Сабля - оружие и конника, и пешего. И техник фехтования ей гораздо больше одной. Хотите рубите сверху по-московски, хотите на крыж по польски, хотите режте 6а себя по-турецки
Этот
12-4-2021 01:37 Этот
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кто вам такие глупости рассказал? Сабля - оружие и конника, и пешего. И техник фехтования ей гораздо больше одной. Хотите рубите сверху по-московски, хотите на крыж по польски, хотите режте 6а себя по-турецки

Я таких слов не знаю,только в кино видел

Этот
12-4-2021 01:46 Этот
По-моему это всё не сабли а кривые мечи.Так и назовем-мадьярские мечи.
ГрозаБ
12-4-2021 03:09 ГрозаБ
Кривой меч и есть сабля. Или нет? Так же как прямая сабля может быть саблей, а может и палашом. Или тесаком. Или эспадроном. Или... Как ее в местной системе вооружения назовут, тем она и будет.
ЯРЛ
12-4-2021 08:14 ЯРЛ
Ну тогда обоюдоострое это меч, РК с одной стороны сабля в разновидностях. Кстати, а кто с японского перевёл катану, как меч?

edit log

Этот
12-4-2021 10:25 Этот
Так она и значится как меч
Этот
12-4-2021 10:26 Этот
А кривая она ненарочно,климат,традиции,экономия
ЯРЛ
12-4-2021 17:45 ЯРЛ
quote:
Так она и значится как меч

В японском языке есть слова "меч" - "sword"?
Или сначала с японского перевели на английский, а там всё sword, а потом тупо самиздат перевёл на русский?
Этот
12-4-2021 18:02 Этот
У них не слова а понятия,обозначенные одним или несколькими иероглифами.Иероглиф "меч" у них означает меч
ЯРЛ
13-4-2021 07:03 ЯРЛ
А как у них называется обоюдоострый, тоже меч или как?
Этот
13-4-2021 09:10 Этот
На этом мои познания заканчиваются
ЯРЛ
13-4-2021 10:49 ЯРЛ
А у японцев есть обоюдоострый? Что мы называем мечом. В отличии от с одной режущей кромкой - сабля-шашка-палаш?
Этот
13-4-2021 11:29 Этот
Это ГрозаБ может точно сказать,и с картинками.
Думаю они перепробовали разные варианты китайского оружия,и такую очевидную вещь как обоюдоострый меч не обошли стороной
111daddy
13-4-2021 13:40 111daddy
quote:
Изначально написано Этот:
Это ГрозаБ может точно сказать,и с картинками.
Думаю они перепробовали разные варианты китайского оружия,и такую очевидную вещь как обоюдоострый меч не обошли стороной

Епстепственно. Японский меч предмет колоритный, своеобразный, от китая ушедший далеко за горизонт. Но вот вариант Кен(прямой обоюдоострый) весьма напоминает прямого родственника Цуруги.

750 x 498
click for enlarge 1920 X 527 38.0 Kb

edit log

Этот
13-4-2021 15:41 Этот
Ну вот

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей! ( 2 )