Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Это вот точно китай или есть надежда? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Это вот точно китай или есть надежда?
ГрозаБ
19-12-2019 18:23 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

С ножнами всё нормально, кроме реставрации - кое-как подлатали и для блеска покрыли лаком.


Полностью согласен с предыдущим оратором.
su1945
19-12-2019 19:26 su1945
Ув. коллеги, посмотрите, как ужасно сделаны элементы ножен. Это же "голимое", уродливые литьё из того, что было. Ужас, ужас, ужас...
111daddy
19-12-2019 19:41 111daddy
1
click for enlarge 1785 X 1280 177.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 225.9 Kb
111daddy
19-12-2019 19:43 111daddy
2
click for enlarge 1920 X 1280 253.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 215.8 Kb
Норман
19-12-2019 20:49 Норман
Клинок почистили и протравили, ножны покрыли лаком, а детали ножен не тронули и даже еще грязючкой подмазали? Очень странная реставрация.
Как крепятся обоймицы на китайских ножнах и что происходит под ними и рядом с ними при ношении - известно. Но, видимо, здесь, опять таки, очень хорошая реставрация.
Неблагодарное дело после реставрации гадать о предмете да еще по фото. Но даже по фото - повторюсь - такого лезвия, не знаю, протравленного, наплавленного или еще какого, я не встречал. Ну, значит, открыл для себя что-то новое.
Ren Ren
19-12-2019 21:03 Ren Ren
Из всего, что я вижу, больше всего не нравится надпись. Если сможете сделать фото той части, которая сейчас в тени, то постараюсь устроить перевод. Возможно, он кое-что подскажет.

ЗЫ Клинок нравится всё больше и больше.

111daddy
19-12-2019 21:13 111daddy
3
click for enlarge 1920 X 1280 187.6 Kb
Ren Ren
19-12-2019 21:16 Ren Ren
Китайцы старую бронзу не чистят также, как японцы хвостовики своих клинков. Максимум, что допустимо, убрать активную зелень. Меч на поясе разумеется никто не носил - не та эпоха. Клинок всё более походит на цяньган.
Ren Ren
19-12-2019 21:17 Ren Ren
quote:
Изначально написано 111daddy:
40591145

Спасибо, 111daddy! В выходные займусь вопросом.
111daddy
19-12-2019 21:29 111daddy
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Спасибо, 111daddy! В выходные займусь вопросом.

Нет, это я Вам спасибо!(наверное так правильнее и логичнее)
ГрозаБ
20-12-2019 04:18 ГрозаБ
quote:
Originally posted by su1945:

Ув. коллеги, посмотрите, как ужасно сделаны элементы ножен. Это же "голимое", уродливые литьё из того, что было. Ужас, ужас, ужас...



А оно на тот период(первая треть 20-го) таким и должно быть Если дорогой меч для шляxтича. Дешевку для сермяжников давай я тебе показывать не буду, а еще удар xватит
П.С. Но новыx фоткаx меч нравится еще больше.
Ren Ren
20-12-2019 13:34 Ren Ren
quote:
Изначально написано 111daddy:

Нет, это я Вам спасибо!(наверное так правильнее и логичнее)

Это отличная профилактика деменции лучше, чем судоку.

111daddy
20-12-2019 13:59 111daddy
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Это отличная профилактика деменции лучше, чем судоку.


Да это я полностью поддерживаю, хотя психика предпочитает простейшие сочетания из двух частовстречающихся японских кандзи(ну можно еще саку и коре).
Норман
20-12-2019 17:38 Норман
Не так часто на ганзе обсуждаются китайские (в хорошем смысле) предметы, так что разрешите продолжить.
Видно, что обоймицы стоят свободно и есть зазоры между ними и ножнами, то есть по идее они могут сдвинуться. Под ними есть какие-то следы? Если меч не лежал на полке в музее все 100 лет, то следы будут. Тем более следы от гарды, находящей на устье ножен при вкладывании меча в ножны, на этом устье есть.
И если можно, уважаемый 111daddy, даже без фото, просто Ваше мнение: если заглянуть в устье ножен и внутрь гарды (где клинок входит в рукоять) - там все симпатично для 100-летнего предмета?
Если бронзу не трогали и реставрировали в Китае, то как-то все прям слишком подозрительно идеально.
Прошу извинить, я не докапываюсь до предмета, просто интересно.
Норман
20-12-2019 17:50 Норман
И еще вопрос к уважаемым ГрозаБ и Ren Ren, чья насмотренность вещей несравненно выше моей: встречались ли вам прежде такие варианты оформления, конструкции или не знаю чего еще лезвий на китайских мечах? Буду благодарен за примеры, так как я не смог ни вспомнить, ни найти аналогичные.
Ren Ren
21-12-2019 00:18 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:

И если можно, уважаемый 111daddy, даже без фото, просто Ваше мнение: если заглянуть в устье ножен и внутрь гарды (где клинок входит в рукоять) - там все симпатично для 100-летнего предмета?

Да, это было бы интересно. И ещё показательное место - расклёп хвостовика (на навершии же есть расклёп?)

Ren Ren
21-12-2019 00:22 Ren Ren
quote:
Изначально написано Норман:
И еще вопрос к уважаемым ГрозаБ и Ren Ren, чья насмотренность вещей несравненно выше моей: встречались ли вам прежде такие варианты оформления, конструкции или не знаю чего еще лезвий на китайских мечах? Буду благодарен за примеры, так как я не смог ни вспомнить, ни найти аналогичные.

Такая форма клинка и технология цяньган встречаются (правда, после 2008 г. попадаются на глаза всё реже и реже). Подобную надпись на таком клинке вижу впервые.
Примеры будут, но сначала перевод

111daddy
21-12-2019 09:02 111daddy
Я сегодня доберусь до него и сделаю дополнительные фото.
su1945
21-12-2019 11:23 su1945
Ув. коллеги, вы, вероятно, все сталкивались с фуфловыми морскими кортиками. Там наконечник и устье ножен выполнены в точно таком же стиле. Только они, как правило, не состарены так радикально. Сувенир, господа, самый, что ни на есть. Единственно, для чего мог использоваться этот предмет, для занятий у-шу. Но хорошо, не сувеник, а спортивный инвентарь. Хотя что то мне подсказывает, что был создан для получении прибыли с наивных любителей старины.
Норман
21-12-2019 18:13 Норман
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Такая форма клинка и технология цяньган встречаются (правда, после 2008 г. попадаются на глаза всё реже и реже). Подобную надпись на таком клинке вижу впервые.
Примеры будут, но сначала перевод

Да геометрия клинка, рукояти и ножен прекрасная, тут вопросов нет, все отлично. Фальш-лезвия или как их еще назвать - вот это не типично.
Перевод может пролить свет, да.

ГрозаБ
21-12-2019 19:22 ГрозаБ
quote:
Originally posted by su1945:

Ув. коллеги, вы, вероятно, все сталкивались с фуфловыми морскими кортиками. Там наконечник и устье ножен выполнены в точно таком же стиле.


Дык, традиции никуда не делись
ГрозаБ
21-12-2019 19:38 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Норман:

И еще вопрос к уважаемым ГрозаБ и Ren Ren, чья насмотренность вещей несравненно выше моей: встречались ли вам прежде такие варианты оформления, конструкции или не знаю чего еще лезвий на китайских мечах? Буду благодарен за примеры, так как я не смог ни вспомнить, ни найти аналогичные.


У меня на работе предпразничный звиздец, приползаю домой к полуночи - в сеть не каждый день заглянуть получается... Так что простите, времении гуглить фото и рыться в арxиваx просто нет.
По поводу меча. Очень внимательно посмотрел фото и не с телефона в пробке, а дома с компа. Меч нарвится. Весь. Включая не понравившуюся уважаемому Рен Рен надпись. По сравниению с другими аналогичными надписями, драконами и т.д. на аналогичныx мечаx она выполненна ОЧЕНЬ акуратно.
Кстати есть у меня ощущение, что именно этот меч я уже видел... Годика так 3-4 назад он на Черни или Ашоке не проxодил, часом?
По поводу фурнитуры. Сдается мне, что она нифига не бронзовая, а чугунная. Была такая мода в конце 19-го/начале 20-го. Бронзу обычно либо оставляли полностью гладкой, без узоров, либо дорабатывали резьбой. А вот чугуний... Кривой, как отлили.
П.С. Расклепа на навершие вполне может и не быть. Монтаж у такиx мечей обычно азиатский, на поперечной заклепке. А навершия очень часто позаженые на смолу-клей.
ViDan888
21-12-2019 19:38 ViDan888
Китайская грамота, однако...
Да еще нетрадиционное написание.
Кое что поддается-
稠三金合
-- Толстый тройной металл
ГрозаБ
21-12-2019 19:47 ГрозаБ
Ай да Грозаб, ай да сукин сын!
Память не подвела - таки видел
http://www.heliosauctions.com/catalog/item/420
ГрозаБ
21-12-2019 20:03 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ViDan888:

Толстый тройной металл


Что, в принципе, логично - клинок слоеный бутерброд.
Норман
21-12-2019 20:06 Норман
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Так что простите, времении гуглить фото и рыться в арxиваx просто нет


Я именно про это. У меня время было, причем на рытье среди более-менее провенансных предметов не из интернета. Ну значит этот меч будет первым известным предметом с такими лезвиями. Будем теперь знать.
ГрозаБ
21-12-2019 20:10 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Норман:

Ну значит этот меч будет первым известным предметом с такими лезвиями. Будем теперь знать.


Не будет Такие клинки попадаются не так уж редко. В данном случае обычный бутерброд-треxслойка изуродованый криворукой чисткой и травлением с попыткой выявить дамаск там, где его нет.
111daddy
21-12-2019 22:44 111daddy

click for enlarge 1920 X 494 163.9 Kb
click for enlarge 1920 X 828 187.5 Kb
click for enlarge 1920 X 918 214.8 Kb
click for enlarge 1920 X 655 184.5 Kb
111daddy
21-12-2019 22:52 111daddy

click for enlarge 1451 X 1280 169.5 Kb
click for enlarge 1920 X 415  80.7 Kb
click for enlarge 1376 X 996  61.2 Kb
click for enlarge 1920 X 582 133.1 Kb
click for enlarge 1920 X 487 113.2 Kb
Ren Ren
21-12-2019 22:57 Ren Ren
quote:
А вот чугуний... Кривой, как отлили.

Глаз - алмаз. Снимаю шляпу!
111daddy
21-12-2019 23:10 111daddy
И по пунктам.
1. Да есть расклеп, я попытался сфотать.
2. Внутрь гарды заглянул фотоаппаратом, странное ощущение, литье вроде, но толщина минимальная.
3. В устье тоже заглянул, ощущение, что соточка есть все таки.
4. Это не чугуний(ИМХО), это латунь.
5. Странно, но при небольшом сечении хвостовика, рукоять не играет абсолютно, можно двумя руками за рукоять браться. Возможно(скорее всего это сувенир), но бошку им снести можно не хуже, чем хорошей катаной. Вполне себе серьезный предмет. Сувениры я тоже в руках держал.
6. И нет, не искали здесь дамаск, я не могу понять, что с ним делали,
но дамаск так не ищут, его не полировали(в японском смысле).
7. Вся фурнитура сидит плотно, движется один подвес, под лаком на ножнах
не пойму чего, по толщине похоже на тонкую змею, может рыба?

edit log

111daddy
21-12-2019 23:12 111daddy
1
click for enlarge 613 X 1280  78.3 Kb
111daddy
21-12-2019 23:17 111daddy
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не будет Такие клинки попадаются не так уж редко. В данном случае обычный бутерброд-треxслойка изуродованый криворукой чисткой и травлением с попыткой выявить дамаск там, где его нет.

Яволь, принимаем, но тогда скажите мне, где следы воздействия травления на гравировку?
BurN
22-12-2019 06:19 BurN
Сверху-вниз и справа-налево, строка начинается на одной стороне, а заканчивается на другой:

崔融

吴山開越谿涸三金合冶...

淬綠水鑒紅雲五彩焰起...

Это начало первых строк поэмы о драгоценных мечах Китая, написанной поэтом династии Тан, Ли Цяо (李嶠) из сборника поэм Цуй Ронг (崔融).

Традиционный китайский не знаю, но сочетание 三金合冶 мне известно, так в старых текстах обозначалась бронза, дословно - сплав трех металлов (это медь, олово и свинец). В контексте строк данной поэмы, речь идет о бронзовой гарде меча (цуба).

varan
22-12-2019 09:54 varan
Чугуний или латунь? А магнитом нельзя проверить?
Ren Ren
22-12-2019 13:39 Ren Ren
quote:
崔融

吴山開越谿涸三金合冶...

淬綠水鑒紅雲五彩焰起...


Кланяюсь троекратно! А то я уже начал впадать в ступор
Переводить танскую поэзию тяжко, сплошные идиомы.
111daddy
22-12-2019 19:51 111daddy
quote:
Изначально написано BurN:
Сверху-вниз и справа-налево, строка начинается на одной стороне, а заканчивается на другой:

崔融

吴山開越谿涸三金合冶...

淬綠水鑒紅雲五彩焰起...

Это начало первых строк поэмы о драгоценных мечах Китая. (цуба).


Круто!
Не известно, доучимся ли, но попытаться стоит!
Ren Ren
22-12-2019 20:55 Ren Ren
Как уже сказано выше, это начальные строки из "Песни о драгоценном мече" 宝剑篇 поэта Ли Цяо 李嶠 (654?-714?) вошедшей в сборник составленный другим поэтом эпохи династии Тан - Цуй Жуном 崔融 (653-706).
Строки оборваны, недостающие знаки заключены в квадратные скобки, разбивка по строкам по современному китайскому источнику
吴山开,
越溪涸,
三金合冶[成宝锷]。
淬绿水,
鉴红云,
五彩焰起[光氛氲]。
Перевод мой, уж как вышло - очень сложный многослойный текст
Гора Ушань отворилась,
Падающий [с неё] бурный поток пересох,
Три металла соединились в сплаве [превратились в драгоценный [двулезвийный] клинок].
Закалён в кристально чистой воде,
В сосуде Хун Юнь (Красного Облака),
От пятицветного пламени (магической духовной силы) появляется [блеск бодрости духа (процветания)].
Гора Ушань находится в провинции Шэньси. Хун Юнь может быть названием горы, а может и именем собственным, непонятно. Падающий с гор бурный поток может быть аллюзией на легендарную красавицу Си Ши "разрушающую царства".
Строки выгравированные на клинке прерваны - человек, взявший меч в руки, должен был их закончить по памяти. Это такая изящная китайская игра в образованность и начитанность, распространённая в среде учёных и чиновников. Уже по этому признаку можно сказать, что меч вряд ли принадлежал военному или выскочку-купцу.

edit log

Норман
23-12-2019 19:58 Норман
quote:
Originally posted by 111daddy:

3. В устье тоже заглянул, ощущение, что соточка есть все таки.


Спасибо. По совокупности шансы у меча хорошие, тем более с учетом мнений запавших на него и утративших всякий скептицизм ГрозаБ и РенРен ))
А лезвия... Возможно во времена, когда его делали, других возможностей продемонстрировать трехслойку или закалку уже не было. ((
varan
23-12-2019 21:46 varan
Я же говорил, лучче трех виновных отпустить, чем невинного посадить. Хотя по мне, мечик несколько сомнительный, по клину сотни как-то не видно.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Это вот точно китай или есть надежда? ( 2 )