Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
"Ори-каэси-мэй" - для общего развития

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Ори-каэси-мэй" - для общего развития
111daddy
22-11-2019 14:24 111daddy
Искал долго, японцы реставрировать отказались, атрибутировать тоже в таком состоянии нельзя, решил пока выставить как есть.
111daddy
22-11-2019 14:24 111daddy

click for enlarge 1920 X 408  51.9 Kb
click for enlarge 1920 X 455  53.8 Kb
111daddy
22-11-2019 14:26 111daddy
Несмотря на убитый вид, на удивление острый клинок, ха без трещин и изъянов.
111daddy
22-11-2019 14:27 111daddy

click for enlarge 1920 X 514  71.7 Kb
click for enlarge 1920 X 363  85.4 Kb
click for enlarge 1920 X 519  99.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1172 190.9 Kb
click for enlarge 1920 X 511 107.4 Kb
111daddy
22-11-2019 14:29 111daddy

click for enlarge 1920 X 725  94.5 Kb
click for enlarge 1920 X 996 189.2 Kb
111daddy
22-11-2019 14:35 111daddy
С непривычки не в ту сторону попытался развернуть.
click for enlarge 414 X 922  74.5 Kb
click for enlarge 451 X 1009  51.1 Kb
111daddy
22-11-2019 15:06 111daddy
Bizen kuni ju ??? mitsu
ViDan888
22-11-2019 17:41 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Bizen kuni ju ??? mitsu

Таки Кунимицу, похоже.
Хотя..., Бидзеновский Кунимицу жил, навроде, в Осафуне.
А здесь не упомянута оная деревня.

111daddy
22-11-2019 18:18 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Таки Кунимицу, похоже.
Хотя..., Бидзеновский Кунимицу жил, навроде, в Осафуне.
А здесь не упомянута оная деревня.


Я бы тоже именно так прочел, но не встречал подписи kuni ju kunimitsu ровно ниразу. Я думаю может это один из вариантов написания nori? Щас попробую найти как выглядит.

111daddy
22-11-2019 18:23 111daddy
О! Нашел 順.
И тогда 備前國住則光 bizen kuni ju norimitsu
Да, нашел, японцы Кийомицу обозвали.

edit log

ViDan888
22-11-2019 19:37 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
О! Нашел 順.
И тогда 備前國住則光 bizen kuni ju norimitsu

Кинь ссылку.
Чтойто такого написания Нори в индексе Маркуса не нашел.
...а вобщем похож.

111daddy
22-11-2019 20:15 111daddy
Баженов, Экспертиза, стр 355, 8-ой ряд 6-ая строка.
Только я уже практически уверен, что это Кийомицу, требуется очень специфическая полировка - плюнуть на ногтевой камень и немного моей крови на клинок.
click for enlarge 800 X 171  98.8 Kb
111daddy
22-11-2019 20:44 111daddy
Есть! Нашел!
[種別]    脇差
[銘文]    折返し 備前国住清光
[登録]    栃木県教育委員会  昭和26年3月30日交付  第2163号確認済
[全長]   62㎝  (白鞘含む 測定の誤差はお許しӔ 7;ださい
[刃長]   一尺五寸一分五厘
[反り]    四分
[目釘]    三個
[元幅]    2.4㎝
[元重]    7.2㎜  測定の誤差はお許しください
[先幅]    2㎝ 物打付近 測定の誤差はお許しくださ 2356;
[先重]    5.4㎜  物打付近 測定の誤差はお許しください
[ハバキ]   素銅一重はばき付
[拵白鞘等]  欠
111daddy
22-11-2019 20:46 111daddy

click for enlarge 1200 X 675  94.9 Kb
111daddy
22-11-2019 20:46 111daddy

click for enlarge 880 X 1197 176.3 Kb
111daddy
22-11-2019 20:47 111daddy

click for enlarge 1200 X 675  94.9 Kb
ViDan888
22-11-2019 20:51 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Баженов, Экспертиза, стр 355, 8-ой ряд 6-ая строка.
Только я уже практически уверен, что это Кийомицу, требуется очень специфическая полировка - плюнуть на ногтевой камень и немного моей крови на клинок.

Таки я про кузнеца, если что...
Ты бы еще на словарь ссылку дал "нори" , и что?

ViDan888
22-11-2019 20:52 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Есть! Нашел!
[種別]    脇差
[銘文]    折返し 備前国住清光
[登録]    栃木県教育委員会  昭和26年3月30日交付  第2163号確認済
[全長]   62㎝  (白鞘含む 測定の誤差はお許しӔ 7;ださい
[刃長]   一尺五寸一分五厘
[反り]    四分
[目釘]    三個
[元幅]    2.4㎝
[元重]    7.2㎜  測定の誤差はお許しください
[先幅]    2㎝ 物打付近 測定の誤差はお許しくださ 2356;
[先重]    5.4㎜  物打付近 測定の誤差はお許しください
[ハバキ]   素銅一重はばき付
[拵白鞘等]  欠

Ну вот, заработало, теперь ясно, что Кийо.
-=-
Интересно...
-=-
折返銘ори-каэси-мэй ('перевернутая подпись') - надежная гарантия, что меч является подлинным .

Когда меч укорачивали, кузнецы старались оставить надпись на нем. Иногда полоску металла с мэй оставляли в таком виде, что она выступала за оконечность накаго. После этого данную полоску из металла заворачивали вокруг хвостовика, присоединив к противоположной стороне. И, таким образом, мэй оказалась перевернутой.

edit log

111daddy
22-11-2019 21:16 111daddy
111daddy
22-11-2019 21:24 111daddy
1
116 x 283
111daddy
22-11-2019 21:27 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Ну вот, заработало, теперь ясно, что Кийо.
-=-
Интересно...


Опять текст сожрал!
Говорю вспомнил о Кийо, когда он в палец вцепился, на полную катану
備州長船清光作 кровушки три литра пошло.
ViDan888
23-11-2019 10:49 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:

... кровушки три литра пошло.

Сурово.
Откуда в тебе столько крови?

111daddy
23-11-2019 11:17 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Сурово.
Откуда в тебе столько крови?


Тык не за один раз, за пять - десять подходов к снаряду. Вот когда начинаешь верить в уникальность школы, душу меча и прочие синтоистские штучки.
111daddy
3-1-2020 20:42 111daddy
Еще нашел экземплярчик 冬廣作
click for enlarge 800 X 1249 46.7 Kb

edit log

111daddy
3-1-2020 20:44 111daddy
1
click for enlarge 739 X 1280 143.1 Kb
click for enlarge 775 X 1280 159.8 Kb
111daddy
3-1-2020 20:45 111daddy
2
click for enlarge 800 X 885  49.1 Kb
111daddy
3-1-2020 20:54 111daddy
★☆互の目乱刃の迫力!二筋樋彫・冬廣作(折返ຨ 8;)白鞘入・66.9c☆★
 種別 :刀   目釘穴:3個
 銘文 ・冬廣作(折返銘)
     ・刃長 66.9cm     反り:1.1cmz 88; 
     ・元幅 3.0cm      先幅:2.0cᦇ 7; 
     ・元重 0.6cm      先重:0.5cᦇ 7;
     ・刀身重量:603g
     ・ハバキ・素銅地銀着一重 
111daddy
3-1-2020 21:21 111daddy
Виктор, не поможите ли осилить вот эту часть
互の目乱刃の迫力!二筋樋彫
ViDan888
3-1-2020 22:23 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Виктор, не поможите ли осилить вот эту часть
互の目乱刃の迫力!二筋樋彫

互の目乱刃 - Гуномэ мидарэ ха
二筋樋彫 - двойной резной дол (типо)

edit log

111daddy
3-1-2020 22:36 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

互の目乱刃 - Гуномэ мидарэ ха
二筋樋彫 - двойной резной дол (типо)

Ага! Спасибо, а то я что то призапутался, а автомат переводит как Сила глаз друг друга!
Как тебе тачка? Еще один напряг - 売切り(нет в наличии) но ставки берут, наверно неправильный перевод. Что с датировкой? ставлю на 14-15

edit log

ViDan888
3-1-2020 22:58 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:

Ага! Спасибо, а то я что то призапутался, а автомат переводит как Сила глаз друг друга!
Как тебе тачка? Еще один напряг - 売切り(нет в наличии) но ставки берут, наверно неправильный перевод. Что с датировкой? ставлю на 14-15


Ори-каэси-мэй это вообще редкость.
Как-бы 100% подтверждение аутентичности.
И гономэ-мидарэ это мне нравится, ну, ты в курсе...
-=-
Насчет датировки, здесь надо ув. BurN а подключать.
Можем ставить хоть на 12-13, все равно не угадаем.
-=-
売切り - я бы перевел - Продажа до ... (дата)

edit log

111daddy
3-1-2020 23:19 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Насчет датировки, здесь надо ув. BurN а подключать.
Можем ставить хоть на 12-13, все равно не угадаем.

Я так думаю неча его по каждому поводу дергать(найдет что интересное в предмете, сам напишет для ликвидации безграмотных). Предмет не куплен, и чото мне седалищный нерв подсказывает что не будет куплен ввиду неплатежеспособности отдельных индивидуумов. Прям чую я ценник за пару сотен тысяч йен с торгов+++.
Хотя вот как раз "Гуномэ мидарэ ха" датировку мне путает.

edit log

BurN
4-1-2020 10:15 BurN
quote:
Изначально написано 111daddy:
Еще нашел экземплярчик 冬廣作

quote:
Изначально написано 111daddy:
... Что с датировкой? ставлю на 14-15

Можете конечно попробовать закидать меня тапками, но я не только не думаю что это кото, не думаю даже что это синто.

Первое что мы видим, глядя на поверхность клинка это яркое хадори, которое как бы кричит - "смотрите только на меня!" Все потому что смотреть там просто больше не на что, яркое хадори тут лишь для того чтобы скрыть всю скупость и бедность зоны якиба. Тонкая линия в мелких ниэ по пустому холсту из простой и чуть грубоватой хада, вот и все что может показать нам этот клинок.

Синсинто, Вакаса Фуюхиро (атодай), позднее Эдо (19 век).

Работа с орикаэси выполнена просто и незамысловато, никаких особых навыков тут не потребовалось. Вероятней всего, клинок был укорочен во время Сёва, для соответствия армейским стандартам гунто. Имхо, конечно же.


111daddy
4-1-2020 21:54 111daddy
quote:
Изначально написано BurN:

Первое что мы видим, глядя на поверхность клинка это яркое хадори, которое как бы кричит - "смотрите только на меня!" Все потому что смотреть там просто больше не на что.

Спасибо Максим Владимирович! Никаких тапков конечно же не может быть. Я полностью поддерживаю, я потому и написал:
"Хотя вот как раз "Гуномэ мидарэ ха" датировку мне путает."
И все же я хотел бы потрепыхаться по поводу накаго.
Мы имеем(пардон, он имеет) три мекуги ана, к тому же ясури ме нанесена намного позже подписи(граница насечки четко видна на фото), изначальная насечка не сохранилась(стерлась), патина убедительная. Ширина кандзи не предполагает полноценный Ори-каэси со вставкой завернутой части в паз.
В целом, это не исключает позднее Эдо (19 век), но для 19 го накаго выглядит староватым.
В общем, если его распилить по линии мати, все вопросы снимутся.
BurN
5-1-2020 04:57 BurN
quote:
Изначально написано 111daddy:
... Мы имеем(пардон, он имеет) три мекуги ана, к тому же ясури ме нанесена намного позже подписи(граница насечки четко видна на фото), изначальная насечка не сохранилась(стерлась), патина убедительная. Ширина кандзи не предполагает полноценный Ори-каэси со вставкой завернутой части в паз. ...

Одно отверстие родное, два других (вероятно) под военную и гражданскую одежку. У клинков имеющих изначально длину основных частей значительно больше общепринятых стандартов для того времени, ее потеря и следовательно появление новых отверстий в хвостовике проходит очень стремительно. Как правило, для этого достаточно сменить одного владельца.

Оригинальная насечка видна на участке с подписью (тонкая кири), выше подписи до второго отверстия следы от предания хвостовику новой формы (уменьшена толщина и ширина), выше второго отверстия никакой насечки изначально не было, т.к. эта область уже была выше мати.
Оригинальная поверхность на подписи практически не отличается от таковой на обработанном участке выше, что говорит о незначительной разнице во времени между их обработкой. Патина на всех поверхностях выглядит однообразно, имеет незначительную толщину и плотность, а также следы неполного покрытия без перекрытия границ штрихов подписи. Более того ее изменение по дну долов незначительно. По всей их длине она имеет следы неполного формирования, как на участках бывших изначально выше мати так и на тех что расположены на уровне подписи. Учитывая, что в данном случае долы были нарезаны определенно при изготовлении клинка или в самом ближайшем к этому событию времени, их состояние говорит, что в момент укорачивания клинка они как и поверхность всего хвостовика были практически не затронуты коррозией, а следовательно и сам клинок имел незначительный возраст.

Всего этого уже достаточно, чтобы с большой вероятностью отнести обсуждаемый предмет к указанному мной времени, однако главные доказательства все же лежат на поверхности клинка выше мати, а вовсе не на хвостовике. Они являются основными для определения времени создания, даже не смотря на состояние хвостовика. Собственно они и были упомянуты мной в обоснование вывода по предмету, как определенно достаточные.

PS: Размер знаков в подписи позволял выполнить процедуру орикаэси как положено, с нанесением меньшего вреда окончанию хвостовика и лучшим эстетическим видом.

edit log

111daddy
6-1-2020 00:00 111daddy
quote:
Изначально написано BurN:

Оригинальная насечка видна на участке с подписью (тонкая кири), выше подписи до второго отверстия следы от предания хвостовику новой формы (уменьшена толщина и ширина), выше второго отверстия никакой насечки изначально не было, т.к. эта область уже была выше мати.
Оригинальная поверхность на подписи практически не отличается от таковой на обработанном участке выше, что говорит о незначительной разнице во времени между их обработкой. Патина на всех поверхностях выглядит однообразно, имеет незначительную толщину и плотность, а также следы неполного покрытия без перекрытия границ штрихов подписи. Более того ее изменение по дну долов незначительно. По всей их длине она имеет следы неполного формирования, как на участках бывших изначально выше мати так и на тех что расположены на уровне подписи. Учитывая, что в данном случае долы были нарезаны определенно при изготовлении клинка или в самом ближайшем к этому событию времени, их состояние говорит, что в момент укорачивания клинка они как и поверхность всего хвостовика были практически не затронуты коррозией, а следовательно и сам клинок имел незначительный возраст.

PS: Размер знаков в подписи позволял выполнить процедуру орикаэси как положено, с нанесением меньшего вреда окончанию хвостовика и лучшим эстетическим видом.


Спасибо, много новой информации!
Ушел воспринимать!
Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
"Ори-каэси-мэй" - для общего развития