вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ранние японские мечи.
Ren Ren
1-2-2019 02:54 Ren Ren
quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Откопал кое что у китайцев. Они мечи делят по эпохам.

Они не только мечи - они всё историческое делят по эпохам. По началу бесит жутко типа как у нас датировать "сабля эпохи правления династии Романовых".

Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).
Но мечи попадали в Японию ещё и по северному пути через Маньчжурию и Корею, и по южному - из района Гуанчжоу через острова Рюкю и Окинава. И это были немного другие мечи - цуба в виде персика из заглавного поста типична именно для Севера (встречается, например, в археологии государства Бохай у нас на в Приморье).

Ren Ren
1-2-2019 03:00 Ren Ren
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него

Теория такая есть и давно, это правда. А вот насколько успешно она развита - затрудняюсь сказать, отдельных публикаций что-то не припомню как правило, это просто упоминания в текста среди прочего.
ГрозаБ
1-2-2019 03:06 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Ren Ren:

А вот насколько успешно она развита - затрудняюсь сказать, отдельных публикаций что-то не припомню как правило, это просто упоминания в текста среди прочего.



Дык, ее и упоминают вскользь, как общепринятую Лично мне было любопытно рассматривать родственые черты xазарского палаша, катаны и польской грусарской сабли - благо прямые родственики
ozhAlex5550001
1-2-2019 16:16 ozhAlex5550001
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Эту теорию уже довольно успешно развивал Маркус Сеско и многие до него

А что у него почитать по этой теме?

ozhAlex5550001
1-2-2019 16:37 ozhAlex5550001
quote:
Изначально написано Ren Ren:

Они не только мечи - они всё историческое делят по эпохам. По началу бесит жутко типа как у нас датировать "сабля эпохи правления династии Романовых".

Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).
Но мечи попадали в Японию ещё и по северному пути через Маньчжурию и Корею, и по южному - из района Гуанчжоу через острова Рюкю и Окинава. И это были немного другие мечи - цуба в виде персика из заглавного поста типична именно для Севера (встречается, например, в археологии государства Бохай у нас на в Приморье).

А вот это уже интересно. Где можно посмотреть находки времен Бохайского царства? Находили мечи?

ozhAlex5550001
1-2-2019 17:02 ozhAlex5550001
Клинок из захоронения Чжурчжэней найденный археологами.
Очень интересная находка. Обряд сожжения и ритуальной порчи как у кочевников.
Но к сожалению поздновато для 4-5 века.

click for enlarge 1280 X 960 101.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960  94.2 Kb
click for enlarge 1280 X 960  74.1 Kb
111daddy
1-2-2019 21:59 111daddy
quote:
Изначально написано Ren Ren:


----------Древние чисто китайские мечи - прямые двулезвийные цзянь, происходящие от бронзовых. Первые однолезвийные дао - это заимствование через кочевников сасанидских палашей из Ирана в 5 в.
Эта форма в 6 в. стала попадать из Китая в Японию под именем мечей из Курэ (историческая область У в восточном Китае на берегу Жёлтого моря).---------
.


Давайте хотя бы новоделы выкладывайте, интересно почитать конечно, еще интересней на полкило оксида железа посмотреть, но хотелось бы вкратце увидеть о чем собственно говорит иностранный посол.
111daddy
1-2-2019 22:01 111daddy
Вот например цзянь - он же кен, он же цуруги(я ничего не перепутал!?)
click for enlarge 1920 X 157  36.3 Kb
111daddy
1-2-2019 22:24 111daddy
Вот исходник китайча
click for enlarge 1920 X 285  74.5 Kb
111daddy
1-2-2019 22:25 111daddy
Вот исходник китайча
click for enlarge 1920 X 285 74.5 Kb

edit log

ozhAlex5550001
2-2-2019 01:54 ozhAlex5550001

click for enlarge 1000 X 414  69.2 Kb
111daddy
4-2-2019 16:04 111daddy
Вот так видимо выглядит реконструкция.
click for enlarge 1200 X 899 127.9 Kb
ozhAlex5550001
4-2-2019 17:08 ozhAlex5550001
Форма лезвия Kiriha Zukuri
click for enlarge 700 X 188  31.7 Kb
ozhAlex5550001
4-2-2019 17:11 ozhAlex5550001
Вот оригинал.
click for enlarge 1920 X 627 142.6 Kb
ozhAlex5550001
4-2-2019 17:12 ozhAlex5550001
Еще один.
click for enlarge 640 X 970  76.3 Kb
ozhAlex5550001
4-2-2019 17:16 ozhAlex5550001
Прямые аналоги в археологии причерноморья.

P.S. надеюсь модератор пропустит.
click for enlarge 1920 X 591 112.1 Kb
click for enlarge 1920 X 462 119.9 Kb
ozhAlex5550001
4-2-2019 17:18 ozhAlex5550001
У сасанидов.

Прямые обоюдоострые мечи.
click for enlarge 161 X 1024  33.8 Kb
ozhAlex5550001
4-2-2019 17:20 ozhAlex5550001
И прямые обоюдоострые мечи с сабельной рукоятью.
click for enlarge 720 X 960  82.0 Kb
111daddy
4-2-2019 19:13 111daddy
Ага! Кириха дзукури тоже можно найти я уже один вижу сейчас, но ценник будет ломовой.
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f328755490
ozhAlex5550001
5-2-2019 01:27 ozhAlex5550001
Отличный новодел. Уверен что улетит за приличные деньги.
ozhAlex5550001
5-2-2019 01:29 ozhAlex5550001
Не знаю насколько обоснованно использовать зонную закалку на этих клинках. Но японцы есть японцы. Без хаммона меч - не меч.
SeRgek
12-2-2019 09:20 SeRgek
quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Клинок из захоронения Чжурчжэней найденный археологами.
Очень интересная находка. Обряд сожжения и ритуальной порчи как у кочевников.
Но к сожалению поздновато для 4-5 века.


да не джурдженьский он ни разу... и захоронение тоже... не читайте по утру российских археологов.

edit log

SeRgek
12-2-2019 09:23 SeRgek
по вопросу ТС: длина чуть более 80 см, "спина" прямая как на первой странице, в сечении пятигранник, по широким граням лёгкая линза.

edit log

SeRgek
12-2-2019 09:35 SeRgek
quote:
Изначально написано ozhAlex5550001:
Из музея гробницы императора этой династии.
http://www.gznywmuseum.org/

посещение этой гробницы с музеем несколько изменило моё мировоззрение...

111daddy
12-2-2019 18:54 111daddy
Нашел изображения фурнитуры в удобоваримом виде, воспроизвести в реконструкции будет сложно(ИМХО конечно).
click for enlarge 1707 X 1280 183.9 Kb
800 x 441
click for enlarge 1024 X 410 53.6 Kb

edit log

111daddy
20-2-2019 20:23 111daddy
Вот! Это правда не объясняет принципов крепления цубы.
click for enlarge 1200 X 900 112.5 Kb

edit log

111daddy
24-2-2019 12:47 111daddy
Вот Поляки делают KOGARASU-MARU, что там в реале сложно сказать, основные внешние ТТХ вроде не отпугивают, косираю конечно в топку. Как реконструкция в принципе представление о предмете даст.
316 x 400
800 x 449
800 x 449
ГрозаБ
25-2-2019 04:17 ГрозаБ
quote:
Originally posted by 111daddy:

Вот Поляки делают KOGARASU-MARU


А зачем поляки? Японцы иx тоже отдуши наделали - относительно недавная такие клинки в большой моде были. Я даже парочку сингунто с такими клинками видел на начало войны
111daddy
25-2-2019 08:21 111daddy
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А зачем поляки? Японцы иx тоже отдуши наделали - относительно недавная такие клинки в большой моде были. Я даже парочку сингунто с такими клинками видел на начало войны

Японцы наделали, только по цене чугунного моста(как говорит один мой дорогой товарищ), и в продаже не видать что-то.
ГрозаБ
25-2-2019 19:41 ГрозаБ
quote:
Originally posted by 111daddy:

Японцы наделали, только по цене чугунного моста(как говорит один мой дорогой товарищ), и в продаже не видать что-то


Последний, который я видел ушел за $1500. Меня жаба задавила
111daddy
25-2-2019 21:50 111daddy
1500 это еще по божески, я может и взял бы, даже из под жабы!
ГрозаБ
25-2-2019 22:12 ГрозаБ
quote:
Originally posted by 111daddy:

я может и взял бы, даже из под жабы


Жабу надо xолить и лелеять. Инача в трубу вылететь как нефиг делать.
ГрозаБ
26-2-2019 01:03 ГрозаБ
Вчера еле-еле жабу задушил - уж очень несговорчивый продавец попался... Что это за дело - уступать $25 с $400?!
click for enlarge 1918 X 1280 162.9 Kb
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:00 ozhAlex5550001
quote:
да не джурдженьский он ни разу... и захоронение тоже... не читайте по утру российских археологов.

Я бы не читал если бы другие писали что нибудь дельное.
У археологов хоть сопутствующие предметы есть для датировки.
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:02 ozhAlex5550001
Совершил набег на ебей по китайской теме.
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:07 ozhAlex5550001
Представлены в приличном количестве вот такие нефритовые эфесы на прямой меч династии Хань. Японцы в это время бегали с бронзой.
click for enlarge 1024 X 955 108.2 Kb
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:09 ozhAlex5550001
Попадали ли такие мечи к Японцам? Китай судя по всему торговал нефритом и халцедоном с размахом.
click for enlarge 602 X 402  40.9 Kb
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:13 ozhAlex5550001
Они даже к сарматам залетали.
К Боспорским грекам тоже. В Парфию и в Рим. Причем мечи железные если уже не стальные.
click for enlarge 905 X 1280 143.9 Kb
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:20 ozhAlex5550001
Цуба крепилась по аналогии с китайцами.
Сначала муфта которая упирается в плечики клинка. Далее рукоять. Цуба садилась на дерево рукояти И все это поджималось еще одной муфтой.
Иногда делали спецмуфту для цубы которая садилась на рукоять и на нее цуба.
ozhAlex5550001
2-3-2019 14:23 ozhAlex5550001
quote:
по вопросу ТС: длина чуть более 80 см, "спина" прямая как на первой странице, в сечении пятигранник, по широким граням лёгкая линза.

Спасибо. Теперь намного понятнее стала форма.