вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тадамицу?
111daddy
16-11-2018 22:01 111daddy
Вот такой предмет. В принципе все написано, но есть сомнения.
111daddy
16-11-2018 22:04 111daddy

click for enlarge 537 X 675  82.6 Kb
111daddy
16-11-2018 22:06 111daddy
1
click for enlarge 216 X 623  56.1 Kb
111daddy
16-11-2018 22:07 111daddy

800 x 363
111daddy
16-11-2018 22:11 111daddy
1
471 x 600
111daddy
16-11-2018 22:23 111daddy
111daddy
16-11-2018 22:31 111daddy
換金目的 備前国長船住忠光作の刀を委託出品致 2375;ます。蔵出し 室町後期 末備前を代表する巨ࡐ 0; 二代忠光 備前国長船住修理亮藤原忠光の、匂& #20986;来互の目乱刃見事な御刀を、是非この機会にコ 524;クションにお加え下さい。銅ハバキ。刀身に錆び ;・鍛えキズ有り。鞘のみです。

付属している登録書の内容を抜粋致します。兵庫 0476;教育委員会登録、長さ69.2糎、反り1. 8Ŀ 50;、目釘穴1個。銘備前国長船住忠光作 文亀三年 八月吉日。

刀のサイズとしまして元幅が3.1糎、元重が0 5294;7糎、先幅が1.9糎、先重が0.4糎、刀身ດ 5;量710g(表記約)です。

111daddy
16-11-2018 22:32 111daddy
Еще чуть подрестил, в воскресенье выложу.
mihalich1978
19-11-2018 06:43 mihalich1978
дата 5 августа 1504 года.

Вот похожий

http://new.uniquejapan.com/a-tadamitsu-katana/

Маркус пишет про них следующее:

We know that Japan exported many swords to Ming China at the time of Táng Shùnzhi and most of them were made in the manufacturies of Osafune... Just to recollect, the official and regulated trade (kangô-bôeki, 勘合貿易 with Ming China started in Ôei eleven (応永, 1404) and lasted in the mid 16th century when the system collapsed by independent contacts and trades of rich traders with Ming China and the Asian mainland as well as by the appearance of European competitors in the East Asian waters. ...
Also we observe that horimono in general and elaborate horimono like kurikara-ryû in particular are mostly found on Osafune blades which don´t mention the first name (zokumyô, 俗名 like 'Yosôzaemon' (与三左衛門 , 'Hikobei' (彦兵衛 or 'Genbei' (源兵衛 and the like in their signatures. Of course there are some exceptions but experts agree that Osafune blades which mention the zokumyô in their signature are chûmon-uchi (注文打 , i.e. made according to an order, whereat those just signed 'Bizen no Kuni-jû Osafune' (備前国住長船 followed by just the name of the smith, e.g. Sukesada (祐定 , Kiyomitsu (清光 , Tadamitsu (忠光 , Katsumitsu (勝光 or Munemitsu (宗光 , are by tendency rather kazuuchi-mono (数打物 , mass produced swords, or so-called 'tabagatana' (束刀 , 'bundle swords'.

Т.е. ваш меч - массовое производство, из 16го века, возможно сделанные не вполне традиционными методами и предназначенный для экспорта в Китай (династия Мин).

Смайлик=закрывающая скобка. Убогий ганзовский движок бесит.

edit log

111daddy
19-11-2018 09:28 111daddy
quote:
Изначально написано mihalich1978:
дата 5 августа 1504 года.


Т.е. ваш меч - массовое производство, из 16го века, возможно сделанные не вполне традиционными методами и предназначенный для экспорта в Китай (династия Мин).

Смайлик=закрывающая скобка. Убогий ганзовский движок бесит.

""Убогий ганзовский движок бесит."" +++
Спасибо огромное за подробную информацию, я тоже подумал, вроде все красиво, но какой-то напряг присутствует.
К сожалению вчера увлекся полицейскими и до клинка не добрался, выложу хаду и закалку в макрофото.
P.S. А что собственно значит не вполне традиционными?(блин словосочетание какое-то отталкивающее)

edit log

mihalich1978
19-11-2018 18:46 mihalich1978
quote:
Originally posted by 111daddy:

P.S. А что собственно значит не вполне традиционными?

Я не знаю. В книжках написано что один и тот же кузнец мог делать мечи высокого качества (ставя свое имя в подпись) для местных царьков и мечи низкого качества чтобы толкать китайцам (ставя подпись как у вашего). Какие конкретно детали традиционной технологии кузнец оптимизировал чтобы гнать нужное количество низкокачественных мечей я не нашел.

BurN
20-11-2018 07:15 BurN
quote:
Изначально написано 111daddy:
Вот такой предмет. В принципе все написано, но есть сомнения.

Сомнения в чем? Вопрос без подвоха, ведь Вам там виднее. Т.к. у меня в распоряжении пока есть лишь нормальные снимки части накаго с подписью, все остальное в общем виде, и мне трудно судить о предмете в целом.

quote:
Изначально написано mihalich1978:
...
Т.е. ваш меч - массовое производство, из 16го века, возможно сделанные не вполне традиционными методами и предназначенный для экспорта в Китай (династия Мин).

Все клинки, что были изготовлены до 1876 года официально традиционные, а все те, что позже уже должны подтверждать этот статус. Причина этого в приходе западных технологий в металлургию и общая индустриализация страны в реформах Мэйдзи конца 19 века. Данный клинок определенно старше этого рубежа, и соответственно тут никакой речи о не традиционности производства идти не может.

Теперь касательно массово производимых клинках из Бидзэн Осафунэ времени позднего Муромати, так называемых - "кадзуути-моно":

Чтобы покрыть высокую потребность в оружии для страны, погрязшей в более чем столетнюю междоусобную войну провинций, требовалось значительно увеличить и удешевить производство. Для этого кузнецы из Осафунэ видимо организовали некое подобие мануфактуры, основанное на наемном труде и вероятно на разделении производственного процесса на отдельные операции.
Кроме того уменьшение стоимости возможно достигалось и за счет ограничения доли качественного сырья в конечном продукте до необходимого минимума (уменьшение толщины чистых высокоуглеродистых вкладок в ламинате), а также в сокращении необходимых производственных операций (начиная от числа проковок и заканчивая количеством кандзи наносимых в подписи).
Поэтому принято считать, что основные признаки таких клинков это относительно более грубая хада в сравнении штучными работами, более высокая плотность дефектов проковки и высокая вероятность появление металла сердцевины после полировки. И конечно же наиболее часто упоминается, что подобные клинки несли лишь короткие формальные династийные подписи, и не имели даты. Например, стандартный рокудзи-мэй состоящий из 2+2 кандзи места (упрощенного названия провинции и селения), и 2х кандзи династиного имени, такой как: Бисю Осафунэ Сукэсада или Бисю Осафунэ Тадамицу...

В данном случае, мы имеем целых 6 кандзи лишь для обозначения места (название провинции написано в официальном виде, использованы все необходимые служебные кандзи), к тому же у нас еще 8 дополнительных знаков для обозначения даты.
(Хотелось бы отметить, в подписи указан 1503 год, ведь 1504 это уже будет следующая эра. В таблицах пишут первый год правления, нулевых годов нет. Вместо числа, просто "китидзицу").

Поэтому лишь по одной подписи, мы не можем сказать, что это типичный кадзуути-моно. Да и вообще, это понятие было придумано лишь для того, чтобы описать общую тенденцию в производстве оружия в то время, дабы указать на большой разброс в его качестве и не более того. По моему мнению, не стоит искать эти условные "кадзуути" среди клинков по каким то там признакам (в особенности по подписи), я думаю нужно рассматривать каждый клинок беспристрастно, по объективным критериям, несмотря на время происхождения и количество кандзи в его подписи.

Чтобы сказать что-то более конкретное, нужно смотреть поверхность клинка, хотя на данный момент по общему виду и в целом по подписи, впечатление оставляет хорошее, хотя и не без вопросов.

quote:
Изначально написано mihalich1978:
... Вот похожий
http://new.uniquejapan.com/a-tadamitsu-katana/

По ссылке на клинок:
Пример действительно хороший, клинок Тадамицу с точно таким же годом как и у нас. Но тут надо отметить, что это не обязательно тот же мастер, ведь в это время в Осафунэ работала группа мастеров одной династии, и все они подписывались как Тадамицу. Потому делать конечные выводы из прямого сравнения будет неправильно.

click for enlarge 800 X 500 83.3 Kb

И да, это вообще что такое?! Это как выдать паспорт человеку с ошибкой в его имени, такой документ официально недействителен. Что-то NTHK последнее время все чаще расстраивают.

quote:
Изначально написано mihalich1978:
...
Смайлик=закрывающая скобка. Убогий ганзовский движок бесит.

Чтобы подобного не было, нужно установить галочку сюда:

click for enlarge 1220 X 180 34.0 Kb

edit log

111daddy
20-11-2018 23:30 111daddy
Спасибо огромное, Максим Владимирович! Как всегда было очень познавательно. Я сразу прошу прощения за состояние клинка, каюсь, не удержался, выставил неоконченную работу. В процессе обнаружил еще одну закалку - по обуху.
111daddy
20-11-2018 23:31 111daddy
1
click for enlarge 1920 X 482 101.9 Kb
click for enlarge 1920 X 604 124.9 Kb
111daddy
20-11-2018 23:32 111daddy
2
click for enlarge 1920 X 244  56.2 Kb
click for enlarge 1920 X 766  60.1 Kb
111daddy
20-11-2018 23:34 111daddy
Хамон частично проявил, довольно интересная линия с активностью.
click for enlarge 1920 X 592  95.7 Kb
BurN
22-11-2018 04:23 BurN
Сейчас хада толком невидно, то ли дело в плохой полировке, то ли в снимках и свете, или и в том и в другом, непонятно. Конечно видно что, это итамэ, но без нюансов. Хамон по основному мотиву гономэ-тёдзи-мидаре с аси и ё, также видно нидзиба, сунагаси, ниэ-хоцурэ, тобияки, мунэяки. В общем, пока все соответствует тому, что и должно тут быть, думаю и в дальнейшем, проблем выявлено уже не будет.

"Закалка по обуху" - "мунэяки", это явление иногда можно видеть на клинках суэ-кото из Бидзэн Осафунэ, особенно с высоким тедзи-мидарэ хамон. Иногда она проявляется в виде отельных островков, а иногда они объединяются в прерывистую неравномерную линию вдоль части длинны спинки. Подобное явление связано с особенностью прогрева клинка перед закалкой, то насколько глубоко его погружают в угли и насколько сильно идет их продув, а вовсе не с бытующим мнением, что это ошибки мастера, связанные с повреждением обмазки клинка (хотя и такое тоже можно видеть, но уже на значительно более поздних клинках).

Также хотелось бы отметить, что по моему мнению, связанному с изучением вопроса по термической обработке стали, в результате которой получался знаменитый Бидзэн хамон с высокими элементами тёдзи, полная обмазка клинка не применялась (покрывалась лишь его часть у синоги с слабым захватом мунэ, дабы придержать закалку и не получить хитацура), все узоры на ха получались путем естественных термодинамических процессов при закалке. Касательно же хитацура, которая по своей сути является искусственно неограниченной (но далеко не бесконтрольной, ибо температура при такой закалке крайне важна) и потому чрезмерно разросшейся тёдзи-мидарэ, образованной объединением конгломератов тобияки и мунэяки.

111daddy
22-11-2018 16:17 111daddy
""Сомнения в чем? Вопрос без подвоха, ведь Вам там виднее.""
Мне конечно виднее, вопрос в том, как я могу классифицировать то, что я вижу. А вот знаний не хватает, даже с "Экспертизой" Баженова на коленках. Слишком мало опыта применения. На интуитивном уровне он мне очень нравится, а я привык доверять своей интуиции в вопросе выбора клинка.
Это единственный у меня клинок с ко-киссаки, и единственный полноразмерный с мунеяки, не мудзи хада, но подобрать камень пока не могу. И взял я его подозрительно дешево 168000 иен, я конечно выдергиваю периодически у Японцев из под носа достаточно ценные клинки довольно известных мастеров. В общем буду работать, по результатам будем посмотреть.
Спасибо Максим Владимирович!!!!!!! Вы внесли ясность, теперь есть мотивированная цель.

edit log