Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Консультация по изгибу катаны

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Консультация по изгибу катаны
buranov
21-12-2017 11:12 buranov
Добрый день!

Искал, но нигде не смог найти информацию по изгибам катаны.
Есть прям дугой выгнутые (изгиб даже на рукоятку переходит), есть с легком изгибом и прямой рукояткой...
Суть вопроса: как объяснить кузнецу какой изгиб мне нужен (внешне привлекают катаны с легким изгибом и прямой рукоятью)?
Или для рукояти изгиб не принципиален (т.е. изогнутая или прямая рукоять это нюанс рукояти)?
В общем буду благодарен за информацию!

Заранее спасибо!

ViDan888
21-12-2017 11:45 ViDan888
quote:
Изначально написано buranov:
Добрый день!

Искал, но нигде не смог найти информацию по изгибам катаны.


Да ладно...
-=-
Информации море.
"Клинки могут быть изогуты следующим образом:
1. МУ (ничего), тёку(прямо). Клинок без изгиба, прямой.
2. Косидзори (поясница),
- Бидзен-сори (изгиб мастеров из провинции Бидзен). Изгиб вблизи хвостовика, на месте, где меч касается тела человека при ношении (коси).
3. Ториидзори (тории - прямоугольные ворота храмов синто, верхняя балка которых прогнута в середине),
- киодзори (равномерный изгиб),
- касагидзори (верхняя балка ворот),
- Сосю-дзори (Изгиб кузнецов провинции Сагами),
- накадзори (изгиб в середине),
- тюкандзори (изгиб в середине),
- кёдзори ( изгиб [как это делают в] Киото),
- вадзори (колесо-изгиб). Изгиб клинка равномерный.
4. Сакидзори (изгиб вверху),
- маэдзори (изгиб впереди). Изгиб сосредоточен в верхней половине клинка.
5. Утидзори (изгиб внутрь). Незначительный изгиб спинки клинка, что совсем не влияет на прямоту лезвия.
6. Такенокодзори (изгиб бамбука). Форма молодых побегов бамбука с сильным выгибом обуха к лезвию."
-=-
Какой Вам надо , такой и сделает кузнец.
-=-
Единственное , что надо учесть-
Если будет закалка с обмазкой, то клинок в процессе закалки еще немного выгнется к обуху.
buranov
21-12-2017 11:48 buranov
Ух! Спасибо!!!
И про закалку спасибо!
buranov
21-12-2017 12:02 buranov
А можете классифицировать изгиб?
http://g02.a.alicdn.com/kf/HTB...ndmade-font.jpg
Это то, что мне нравится.
Как я понял это либо накадзори, либо тюкандзори.

Может быть где нибудь есть что-то типа каталога? С картинками в смысле...

ViDan888
21-12-2017 12:16 ViDan888
quote:
Изначально написано buranov:
А можете классифицировать изгиб?
http://g02.a.alicdn.com/kf/HTB...ndmade-font.jpg
Это то, что мне нравится.
Как я понял это либо накадзори, либо тюкандзори.

Может быть где нибудь есть что-то типа каталога? С картинками в смысле...

Равномерный незначительный изгиб, который, обычно, и получается из прямого клинка при зонной закалке длинномеров.
-=-
Мне лично нравиться Бидзен-сори.
-=-
Поищите в интернете, может попадется и каталог с картинками.
Мне не попадалось
Может сейчас комрады подскажут.

edit log

buranov
21-12-2017 13:47 buranov
ОК. Ждем комрадов.
Еще раз спасибо!
mihalich1978
21-12-2017 18:27 mihalich1978
1. Выбираете стиль

http://new.uniquejapan.com/wp-...s-evolution.jpg

1а. Если хотите гнутую цуку то так

http://i.imgur.com/ZHpt2WH.jpg

2. Даете размеры

http://www.toyamaryu.org/SharpPictures/sword_dimen.jpg

3. и где хотите гнуть

https://i.pinimg.com/236x/d2/1...sword-kendo.jpg

4. Наслаждаетесь мастерством или криворукостью кузнеца.

ViDan888
21-12-2017 20:36 ViDan888
ТС, процесс, для общего представления-
http://nbthk.ru/sozdanie-yaponskogo-mecha-na-russkoj-zemle/
Как раз видно, как клинок приобретает изгиб во время закалки.

edit log

buranov
22-12-2017 12:26 buranov
Да, становится понятнее.
Спасибо!

А не дадите информацию по японским кузнецам?
А то я только про Фудживару Канефутса слышал.

Вообще, как на них "выйти"?

Уверен тут есть знатоки!

Заранее спасибо!

111daddy
22-12-2017 18:51 111daddy
KANEFUSA 1st KO-SHO 1455 MINO 124 KAN 759 JO-SAKU 400 ZENJO
KANEFUSA 2nd CHO-KYO 1487 MINO 12 KAN 760 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 3rd EI-SHO 1504 MINO 124 KAN 763 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 4th TEN-MON 1532 MINO 125 KAN 765 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 5th EI-ROKU 1558 MINO 125 KAN 766 JO-SAKU 500 UJIFUSA

Емейл адрес к сожалению не указан, телефонов тоже нету.
Вы в курсе, что изготовление клинка катаны в современной Японии обойдется Вам в два-три раза дороже, чем приобретение готового клинка прошлого позапрошлого века в идеальном сохране с интересущими Вас ТТХ???

edit log

ГрозаБ
22-12-2017 21:37 ГрозаБ
quote:
Originally posted by 111daddy:

Вы в курсе, что изготовление клинка катаны в современной Японии обойдется Вам в два-три раза дороже, чем приобретение готового клинка прошлого позапрошлого века в идеальном сохране с интересущими Вас ТТХ???


Не, откуда? У меня один из самыx дорогиx клинков(по деньгам) сделан в 2007-м. Американцем. В штате Индиана
111daddy
22-12-2017 23:07 111daddy
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не, откуда? У меня один из самыx дорогиx клинков(по деньгам) сделан в 2007-м. Американцем. В штате Индиана

Я надеюсь, он был коренным индейцем!?!

ГрозаБ
23-12-2017 00:09 ГрозаБ
quote:
Originally posted by 111daddy:

Я надеюсь, он был коренным индейцем!?!


Rick Barrett? Сильно сомневаюсь
П.С. Я про этот ножик, который я у Рика на Токен Кай поллтора года назад купил
click for enlarge 1400 X 931 142.9 Kb

edit log

ГрозаБ
23-12-2017 00:30 ГрозаБ
Кстати, по поводу изгиба... http://www.nipponto.co.jp/swords3/KT322999.htm
ViDan888
23-12-2017 01:05 ViDan888
quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кстати, по поводу изгиба... http://www.nipponto.co.jp/swords3/KT322999.htm

"Айн унд цванцих, фир унд зибцих" - Гнуть, так гнуть.
Как сказал японский кузнец, изваявший это чудо.
-=-
Кстати, хабаки классная.

edit log

buranov
25-12-2017 11:29 buranov
quote:
Изначально написано 111daddy:
KANEFUSA 1st KO-SHO 1455 MINO 124 KAN 759 JO-SAKU 400 ZENJO
KANEFUSA 2nd CHO-KYO 1487 MINO 12 KAN 760 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 3rd EI-SHO 1504 MINO 124 KAN 763 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 4th TEN-MON 1532 MINO 125 KAN 765 JO-SAKU 350 ZENJO
KANEFUSA 5th EI-ROKU 1558 MINO 125 KAN 766 JO-SAKU 500 UJIFUSA

Емейл адрес к сожалению не указан, телефонов тоже нету.
Вы в курсе, что изготовление клинка катаны в современной Японии обойдется Вам в два-три раза дороже, чем приобретение готового клинка прошлого позапрошлого века в идеальном сохране с интересущими Вас ТТХ???

??? Круто! Не знал.
А можете сориентировать по ценам?

111daddy
25-12-2017 23:17 111daddy
Извините, видимо, чтобы оценить шутку юмора, нужно иметь некую базу информации. Канефуса первый(первый в школе из Мино передавший свое имя) время Ко-шо, 1455 год, личный номер по Хаули кан759, рейтинг джо-саку -400, школа Сэнджо.
Стоимость зависит от состояния клинка, оценки комиссии нихон токэн и естественно жадности продавца-владельца. Как говорится отсюда и до небес, это же не СА и не РАД. Даже у одного и того же мастера клинки бывают удачные и не очень.

edit log

buranov
28-12-2017 13:57 buranov
Ну шутку примерно понял.
Про нумерацию знал.
А вообще на сколько велика вероятность изготовления посредственного клинка у японских кузнецов?
111daddy
2-1-2018 15:10 111daddy
quote:
Изначально написано buranov:
Ну шутку примерно понял.
Про нумерацию знал.
А вообще на сколько велика вероятность изготовления посредственного клинка у японских кузнецов?

Чтож Вы все так хотите изготовить современный клинок в Японии? Нельзя в Россию ввезти боевую катану изготовленную вчера, можно ввезти предмет искусства представляющий историческую ценность но, предмету должно быть отроду лет 50, не меньше.

buranov
16-1-2018 13:06 buranov
quote:
Чтож Вы все так хотите изготовить современный клинок в Японии? Нельзя в Россию ввезти боевую катану изготовленную вчера, можно ввезти предмет искусства представляющий историческую ценность но, предмету должно быть отроду лет 50, не меньше.

Ну думаю этот вопрос можно решить...
ЯРЛ
23-1-2018 08:55 ЯРЛ
Гиб зависит от того, что Вы собираетесь рубить. Если мягкое то гиб поменьше, а если по твёрже по по изгибистее. Вот оным турки рубили одоспешенных, видите какой изгиб!
click for enlarge 769 X 223  83.7 Kb
ГрозаБ
23-1-2018 18:54 ГрозаБ
Вобще-то с точностью наоборот Клыч на фото на середину 19-го века, тогда доспеxи как-то не в xоду были Да и рубить клычем вообще сложно, это, ИМXО, чисто режущая сабля
ЯРЛ
23-1-2018 19:14 ЯРЛ
А чистый руб это мясо на колоде под углом 90 градусов. В бою под таким углом никогда не прилетает. Я просто взял первую попавшуюся картинку клыча, но он существует раньше 19-го века, когда ещё были и кольчуги и пластины и даже щиты. Чисто режущая сабля это что новое, это обвальный нож чисто режущий. Его и держат иначе.
click for enlarge 788 X 427  54.1 Kb
ГрозаБ
23-1-2018 19:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В бою под таким углом никогда не прилетает. Я просто взял первую попавшуюся картинку клыча, но он существует раньше 19-го века, когда ещё были и кольчуги и пластины и даже щиты. Чисто режущая сабля это что новое


По порядку. Прилетает, и еще как. Вот только доспеx прорубить не получится все равно - он для того и придуман, чтоб не прорубили.
Клыч появился в 1780-x. И принципиально отличался от более ранниx сабель именно тем, что РУБИТЬ им почти невозможно, только резать. Я не знаю держали ли бы иx в рукаx, но у меня парочка была, а подержал десятка три... У него толшина клинка 1,5-2,5мм. Как у куxонного ножна. Чтоб он не гнулся под собственым весом у него Т-образный обуx. То, что на фото кажется выбраными долами на самом деле выступающие ребра жесткости... Весит он обычно в пределаx 600 грамм несмотря на кажущуюся масивность клинка. Не путайте его с ранними палами, там действительно клинок масивный. Но прямой Та же фигня и с многими персидскими шамширами. Когда его в руки берешь, то понимаешь, что рубить им просто невозможно - только полоснуть...
ЯРЛ
23-1-2018 20:48 ЯРЛ
quote:
только полоснуть...

Секущий удар. Быстрый. У нас в медицине есть понятия: разрез, рассечение, разруб.
quote:
толшина клинка 1,5-2,5мм.
Мы капусту и кукурузу студентами рубили в колхозе кухонными ножами, 1-1,5мм.
ГрозаБ
23-1-2018 21:07 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Секущий удар. Быстрый. У нас в медицине есть понятия: разрез, рассечение, разруб.
quote:
толшина клинка 1,5-2,5мм.
Мы капусту и кукурузу студентами рубили в колхозе кухонными ножами, 1-1,5мм.


Значит разницу между рубящим и секущим ударом понимаешь. Как и то, что секущий - только по мягкой мишене. Опять же капуста и мясо с костями немного разные вещи. Зайди к мяснику и посмотри на его инструментарий. Что используется для рубки мяса, а что - для резки. Изогнутый клинок в первую очередь дает удлиненную режущую кромку для РЕЗА. А вот для рубки, особенно по твердому обьекту, клинок почти всегда прямой.
ЯРЛ
24-1-2018 08:43 ЯРЛ
quote:
что секущий - только по мягкой мишене

По любой! Главное скорость!
quote:
рубки, особенно по твердому обьекту, клинок почти всегда прямой.
Я больше по топорам. Плотницкий топор, лезвие прямое, при тесании наносят удары под углом градусов 30-45. Тюк-тюк-тюк. Рубить - лезвие должно быть слегка или не слегка полукруглое, удар близок к 90 градусов. Да, топор не меч, но "точка" удара мечом это 25-30% длины от кончика, как раз длина топора на рукоятке и 5% это ширина лезвия топора. Окружностью рубить-врубаться проще, лезть внутрь начинает с точки и эта точка превращается в полукруг, да длина окружности больше чем прямая, но входит то вначале меньше длины, поэтому гвозди не заточены, как острая отвёртка, а на конус.
ЯРЛ
24-1-2018 12:54 ЯРЛ
Вот медицина. На первых двух фото ножницы гильотинные и просто ножницы для пересечения рёбер при операциях на грудной полости. Секция делается под прямым углом к кости, как видите поверхности ВЫПУКЛЫЕ!
На вторых двух фото большой ампутационный нож - ПРЯМОЙ и способ кругового рассечения мягких тканей бедра до кости одним движением.
И поверьте, что этот медицинский инструментарий "порезал и порубил" народа больше чем многие виды ХО!
click for enlarge 218 X 400  13.8 Kb
click for enlarge 186 X 400   7.5 Kb
click for enlarge 1280 X 698 131.0 Kb
270 x 186
ГрозаБ
24-1-2018 19:13 ГрозаБ
Ярл, перестаньте из себя идиота строить... То в ИXО, то здесь.. Не надоело?
ЯРЛ
24-1-2018 20:57 ЯРЛ
Вы считаете, что выпуклое рубит хуже плоского? В сельском хозяйстве используют ручной секатор, для ПЕРЕРУБАНИЯ веток, как раз лезвие выпуклое. Вот и катану для хорошей рубки нужно хорошо изогнуть!
click for enlarge 826 X 500  41.4 Kb
ЯРЛ
24-1-2018 20:59 ЯРЛ
quote:
Ярл, перестаньте из себя идиота строить...

Не вспоминайте моё имя всуё, а особенно к ночи, опасайтесь хладного железа, выпуклого!
ГрозаБ
24-1-2018 22:39 ГрозаБ
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В сельском хозяйстве используют ручной секатор, для ПЕРЕРУБАНИЯ веток


В тот день, когда секатор и иже с ним впервые используют для перерубания, в аду будут на конькаx ездить...
ЯРЛ
25-1-2018 08:47 ЯРЛ
Представте себе, что секатор именно рубит. Кстати ножницы на самом деле тоже рубят, в "точке", хотя и говорят "отрезать ножницами". И гильотина рубит, а не режет. Промышленная гильотина имеет косой нож и руб идёт опять же в "точке", а не по всей длине ножа.
Поймите же, что выпуклое лезвие касается меньшей длиной поверхности чем прямое, поэтому удельная нагрузка меньше и лезет лучше!
ViDan888
25-1-2018 13:41 ViDan888
А вот не подеретесь...
Об чем спор, не понятно.
ЯРЛ
25-1-2018 17:50 ЯРЛ
Спора как токового нет. Автор темы спросили гнуть клинок или не очень. Я пишу,что кривой лучше рубит. Кто против, кто с горочки спустился, кто то в ямку провалился и т.д.
Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Консультация по изгибу катаны