Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Что это, японское варварство?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что это, японское варварство?
ViDan888
13-9-2017 22:34 ViDan888
Пилят болгаркой клинки и продают по частям на eBay.

click for enlarge 1707 X 1280 372.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 335.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 309.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 160.5 Kb

edit log

111daddy
13-9-2017 23:04 111daddy
Ничо они уже не пилят, если присмотреться, спил такой же ржавый как и сам клинок. На протяжении Японской истории было несколько моментов, когда клинки уничтожались таким способом(хотя что-то там еще было по поводу, если клинок не признается традиционным историческим, он вроде должен быть уничтожен потому как оружие). Но они их хранят и местами продают, попадаются иногда очинно раритетные экземпляры(подумываю взять себе что нибудь убойное, полирнуть прямо кусками и аккуратно расположить на стенде).
ViDan888
13-9-2017 23:22 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Ничо они уже не пилят, если присмотреться, спил такой же ржавый как и сам клинок. На протяжении Японской истории было несколько моментов, когда клинки уничтожались таким способом(хотя что-то там еще было по поводу, если клинок не признается традиционным историческим, он вроде должен быть уничтожен потому как оружие). Но они их хранят и местами продают, попадаются иногда очинно раритетные экземпляры(подумываю взять себе что нибудь убойное, полирнуть прямо кусками и аккуратно расположить на стенде).

Вот сейчас специально посмотрел - абсолютно свежий распил.

quote:
Изначально написано 111daddy :
(подумываю взять себе что нибудь убойное, полирнуть прямо кусками и аккуратно расположить на стенде)

Это идея, хотя я-то собирался сообразить пару кайкэнов и танто.

edit log

111daddy
13-9-2017 23:33 111daddy
Значит по закону об уничтожении оружия, не, кайкэн конечно приятно, но вот я думаю такой пазл на стене, еще если с хорошей подписью, красивым хамоном и хадой, будет зачетно.
ViDan888
13-9-2017 23:43 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:
Значит по закону об уничтожении оружия...

Жесткий, таки, закон, если не сказать жестокий.
Вот кстати, в этой моей теме тоже свежий обрезок.
https://forum.guns.ru/forummessage/188/2143649.html
В родной полировке с хорошо видимым хамоном Хосо-сугу-ха
Подписанный , ан нет, все равно пилят.
Тоже удалось выкупить.

edit log

111daddy
14-9-2017 00:31 111daddy
Тут бы вот чтоб все присутствовало, от накаго до кисаки. Я тоже тут писал, пять хвостов купил на ебее, прямо емсом домой получил, три подписных, один из них со вставленной подписью, но хочется конечно масамуне, хотя я думаю он не делал длинных клинков, и не дай бог конечно увидеть пиленного масамуне.
ViDan888
14-9-2017 08:44 ViDan888
На накаго просматривается остатки подписи.
Может ув. BurN сможет вытащить оттуда какой либо смысл.
BurN
14-9-2017 15:51 BurN
天文十年八月日 Август 1541 года.

PS: Лицевая сторона накаго на снимках не представлена.

edit log

ViDan888
14-9-2017 16:38 ViDan888
quote:
Изначально написано BurN:
天文十年八月日 Август 1541 года.

PS: Лицевая сторона накаго на снимках не представлена.

Спасибо, Максим Владимирович!
На другой стороне вроде ничего не просматривается.
Попробую сфотографировать, может что-нибудь выявится.
-=-
А клиночек-то довольно древний был.(Кото)
Видно полировался много раз.
Хвостовик массивный и толстый более 7 мм., а клинок легкий.
Хотя геометрия сохранена.

edit log

ViDan888
14-9-2017 17:03 ViDan888
Может и есть какие-то штрихи.
Сложно судить, фотик простой.
click for enlarge 1707 X 1280 174.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 178.0 Kb
masamune
15-9-2017 07:32 masamune
quote:
Originally posted by ViDan888:

Пилят болгаркой клинки и продают по частям на eBay.


Ужас конечно , клинок целым должен быть а не кучкой жалких обломков , но ведь покупают и такое , лично мое мнение , в таком виде он только на металлолом годен
BurN
15-9-2017 07:52 BurN
備州(長船祐)定作 Бисю Осафунэ Сукесада (корэ о)саку.

PS: В очередной и последний раз напомню для всех:

Пожалуйста, представляйте предмет полностью, перед тем как спрашивать информацию о нем. Позвольте мне решать, что там видно, а что нет, что важно, а что нет. А то это уже становится плохой традицией, в прошлой теме было все тоже самое. Вот Вам одна сторона хвостовика на десятке фотографий, а вторую мы не покажем т.к. там и нет ничего...

Больше я не буду просить показать предмет полностью и отвечать по теме в нескольких сообщениях, по мере того как мне будут предоставлять очередной кусок предмета. В следующий раз, если автор не потрудился оформить тему должным образом и показать весь предмет, я просто не буду ее смотреть, сколько бы Вы мне не писали в пм, и можете потом обижаться на меня.

ViDan888
15-9-2017 10:03 ViDan888
quote:
Изначально написано BurN:
備州(長船祐 定作 Бисю Осафунэ Сукесада (корэ о)саку.

PS: В очередной и последний раз напомню для всех:

Пожалуйста, представляйте предмет полностью, перед тем как спрашивать информацию о нем. Позвольте мне решать, что там видно, а что нет, что важно, а что нет. А то это уже становится плохой традицией, в прошлой теме было все тоже самое. Вот Вам одна сторона хвостовика на десятке фотографий, а вторую мы не покажем т.к. там и нет ничего...

Больше я не буду просить показать предмет полностью и отвечать по теме в нескольких сообщениях, по мере того как мне будут предоставлять очередной кусок предмета. В следующий раз, если автор не потрудился оформить тему должным образом и показать весь предмет, я просто не буду ее смотреть, сколько бы Вы мне не писали в пм, и можете потом обижаться на меня.

Максим Владимирович, спасибо Вам!
Прошу простить, каюсь...
Ну, глаза у нас, наверное, другие... - не видно ничего ... и ... вот решил не выкладывать вторую сторону накаго.
Хотя сам как раз за то , что предмет должен быть показан полностью.
Преклоняюсь, как можно было там что-либо разглядеть и тем более перевести.
Спасибо еще раз.

edit log

ViDan888
15-9-2017 10:08 ViDan888
quote:
Изначально написано masamune:

Ужас конечно , клинок целым должен быть а не кучкой жалких обломков , но ведь покупают и такое , лично мое мнение , в таком виде он только на металлолом годен

А как Вам - сделать из обрезков меча , причем с историей и из настоящей тамахаганэ клинок поменьше и , тем самым продлить жизнь достойному предмету. ???
Или Вы предпочитаете только у8-у12?

masamune
15-9-2017 10:58 masamune
quote:
Originally posted by ViDan888:

А как Вам - сделать из обрезков меча


Зависит от качества и схрона обрезков , если я вижу что не чего толкового не выйдет ( подержав в руках) то выкину естественно , лично для меня подобные обрезки интереса не представляют .
quote:
Originally posted by ViDan888:

причем с историей и из настоящей тамахаганэ


С какой историей ??? без письменных источников это лишь догадки , кому он принадлежал , скока человек им порезали либо он вообще в кустах провалялся , про тамахагане (настоящую) вон , ИМ , завсегдатаем раздела можете писать , не мне , для меня ( как для мастера) это такая же ржавеющая углеродка как и У8-У12 , по основным примесям только чище и по их распределению отличается , но это поправимо , скоро из сверх чистой углеродистой стали начнём делать , нет , если заказчик хочет из тамахагане , то любой каприз за ВАШИ деньги естественно
ViDan888
15-9-2017 11:06 ViDan888
quote:
Изначально написано masamune:

...лично для меня подобные обрезки интереса не представляют .

Для меня представляют.
Ну, на вкус и цвет, как известно...
quote:
Изначально написано masamune:

С какой историей ??? без письменных источников это лишь догадки , кому он принадлежал...

Подпись мастера и датировка на накаго , ну это же не письменные источники...
Это так, баловство.

masamune
15-9-2017 11:33 masamune
quote:
Originally posted by ViDan888:

Подпись мастера и датировка на накаго , ну это же не письменные источники...
Это так, баловство.


Чёрт возьми , я писал о владельце и о самой истории а не кто его изготовил , если владельцем был сам мастер , то флаг вам в руки .
ViDan888
15-9-2017 11:59 ViDan888
quote:
Изначально написано masamune:

Чёрт возьми , я писал о владельце и о самой истории а не кто его изготовил , если владельцем был сам мастер , то флаг вам в руки .

Ну, я так и понял.
Мы с вами (Тшорт возми) по разному понимаем "с историей".
Я о другом.
-=-
Полагаете археологов глупцами, когда они радуются, что нашли черепок 15-16 века.
Вот если бы целый горшок, тогда да!
-=-
А если бы на этом черепке сохранилась еще и дата изготовления и имя гончара, полагаю, их счастью не было бы предела.

masamune
15-9-2017 12:40 masamune
quote:
Originally posted by ViDan888:

Полагаете археологов глупцами, когда они радуются, что нашли черепок 15-16 века.


В демагогию значит полезли , удачи вам я всегда пишу о конкретном случае и о предмете , о черепках , монетах , стенобитных орудиях и т.д и т.п вы кому не будь другому рассказывайте
BurN
15-9-2017 15:42 BurN
Хотелось бы сделать небольшое замечание по теме перековки старых клинков.

Во-первых нужно понимать, что традиционный японский клинок это составная конструкция из разных видов стали, собранная вместе кузнечной сваркой. Перековка такого клинка приведет к смешиванию всех составных частей и образованию однородной средней смеси всего того что в нем было.
Известно, что качественная (чистая сталь) всегда была очень дорогой и мастера использовали ее экономно, пуская на изготовление самых ответственных частей клинка, таких как внешние слои и режущая кромка.
На внутренние слои и на хвостовик шел более дешевой материал, получаемый в основном из чугуна, путем его обезуглероживания, а также мене чистая сталь, что получалась как и в процессе плавки, таки и при перековке старых изделий.
В старых клинках, что пережили множество переточек, верхний качественный слой практически полностью утрачен, и его перековка приведет к получению низкокачественной стали с большим количеством примесей и низким содержанием углерода. Ничего хорошего из такой стали изготовить будет нельзя, без тотальной ее очистки ковкой и последующим науглероживанием. Кроме того, при всех этих процедурах большая часть материала уйдет в окалину, как результат мы получим очень небольшое количество стали не имеющей ничего общего с ее первоначальным состоянием.

Ну и во-вторых, старый клинок ценен не самой сталью из которой он изготовлен (собственно она не представляет из себя ничего примечательного, современные стали превзойдут ее по всем параметрам), а совокупностью традиционных приемов изготовления - ковки, сварки и закалки. В результате которых получается уникальное по своим характеристикам изделие, несущее в себе как в капсуле времени, технологии мастеров давно ушедших дней.

Поэтому подводя итог, всего мной выше сказанного, я считаю что нет абсолютно никакого смысла в перековке старых клинков, в результате этой процедуры мы окончательно уничтожаем то немногое что в них еще осталось уникального, не получая ничего взамен.

edit log

ViDan888
15-9-2017 17:33 ViDan888
quote:
Изначально написано BurN:
Хотелось бы сделать небольшое замечание по теме перековки старых клинков.

Во-первых нужно понимать, что традиционный японский клинок это составная конструкция из разных видов стали, собранная вместе кузнечной сваркой. Перековка такого клинка приведет к смешиванию всех составных частей и образованию однородной средней смеси всего того что в нем было.
Известно, что качественная (чистая сталь) всегда была очень дорогой и мастера использовали ее экономно, пуская на изготовление самых ответственных частей клинка, таких как внешние слои и режущая кромка.
На внутренние слои и на хвостовик шел более дешевой материал, получаемый в основном из чугуна, путем его обезуглероживания, а также мене чистая сталь, что получалась как и в процессе плавки, таки и при перековке старых изделий.
В старых клинках, что пережили множество переточек, верхний качественный слой практически полностью утрачен, и его перековка приведет к получению низкокачественной стали с большим количеством примесей и низким содержанием углерода. Ничего хорошего из такой стали изготовить будет нельзя, без тотальной ее очистки ковкой и последующим науглероживанием. Кроме того, при всех этих процедурах большая часть материала уйдет в окалину, как результат мы получим очень небольшое количество стали не имеющей ничего общего с ее первоначальным состоянием.

Ну и во-вторых, старый клинок ценен не самой сталью из которой он изготовлен (собственно она не представляет из себя ничего примечательного, современные стали превзойдут ее по всем параметрам), а совокупностью традиционных приемов изготовления - ковки, сварки и закалки. В результате которых получается уникальное по своим характеристикам изделие, несущее в себе как в капсуле времени, технологии мастеров давно ушедших дней.

Поэтому подводя итог, всего мной выше сказанного, я считаю что нет абсолютно никакого смысла в перековке старых клинков, в результате этой процедуры мы окончательно уничтожаем то немногое что в них еще осталось уникального, не получая ничего взамен.

Спасибо.
Очень содержательно и совпадает с моим мнением.
Ни о какой перековке, естественно, речь не идет, боже упаси.
Дай бог сохранить, то, что есть.
Единственно, аккуратно привести в "смотрибельный" вид.
-=-
Для меня, даже держать в руках , даже в таком изуродованном виде клинок которому более 400 лет , изготовленный древним японским мастером по традиционной методике - честь и удовольствие.

111daddy
15-9-2017 19:13 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Для меня, даже держать в руках , даже в таком изуродованном виде клинок которому более 400 лет , изготовленный древним японским мастером по традиционной методике - честь и удовольствие.


+++++++++++ Браво Маэстро!!! Наш дорогой Masamune опять забыл, что здесь он среди коллекционеров и просто ценителей ЯИХО-
Forum: Японское холодное историческое оружие.
天文十年八月日 Август 1541 года.
備州(長船祐 定作 Бисю Осафунэ Сукесада (корэ о)саку.
Вот это как раз шикарный образец для стенда, прямо я Вам завидую, продайте - зачем он Вам, такой ржавый, еще и пиленный!!!!

edit log

ViDan888
15-9-2017 20:04 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:

...продайте - зачем он Вам, такой ржавый, еще и пиленный!!!!

Щутка юмора у Вас, однако.

edit log

masamune
16-9-2017 00:35 masamune
quote:
Originally posted by 111daddy:

Наш дорогой Masamune опять забыл, что здесь он среди коллекционеров и просто ценителей ЯИХО-


Не забыл, я почти каждый день с ними общаюсь , так как они мои основные клиенты здесь мое слово можете воспринимать просто как мнение мастера , не коллекционера ,да и тем более своим мнением мастера который каждый день работает с предметом , я потихоньку ( надеюсь) спускаю людей с небес на землю о особой уникальности данного предмета , или, говоря другим языком , о завышенной его уникальности ( в пределах разумного) многие вещи людям не понять сидя на диване, они открываются только с помощью простого ручного труда в данной области .
masamune
16-9-2017 00:59 masamune
Уважаемый ( для ВАС завсегдатаев раздела ) Burn написал правильно ( я очень критично и подробно прочел эти слова ) правда, не встречал людей которые именно перековывают , это совсем нужно быть конченым мракобесом , тут в основном пере слесаркой занимаются , тоже для истории и для предмета не чего хорошего , традиционная технология получения хорошей рафенированной , высокоуглеродистой стали которая идет на лезвие , очень сложна и вероятность брака огромна ( который может вылезти даже при шлифовке или той же переслесарке ) чем ниже опыт и квалификация мастера , тем эта вероятность выше , дешевые мечи и так особенным качеством не отличаются,а ещё и пиленные ( переточенные ) в двойне , вы конечно можете наехать на меня ( точнее попытатся ) но я напишу цитату А Г Баженова , хорошему коллекционеру , катану меньше чем за 100 000$ брать не стоит, сторонником особой уникальности качества и расовому его отличию он не является, это я могу точно утверждать.

edit log

111daddy
16-9-2017 23:49 111daddy
quote:
Изначально написано masamune:

Не забыл, я почти каждый день с ними общаюсь , так как они мои основные клиенты здесь мое слово можете воспринимать просто как мнение мастера , не коллекционера ,да и тем более своим мнением мастера который каждый день работает с предметом , я потихоньку ( надеюсь) спускаю людей с небес на землю о особой уникальности данного предмета , или, говоря другим языком , о завышенной его уникальности ( в пределах разумного) многие вещи людям не понять сидя на диване, они открываются только с помощью простого ручного труда в данной области .

И вот это - "но я напишу цитату А Г Баженова , хорошему коллекционеру , катану меньше чем за 100 000$ брать не стоит"
Мы опять друг друга не понимаем.
Вот например, у меня есть автомобиль, некий достаточно редкий экземпляр, такие же были у Гелмута Колля, у Саддама Хусейна в его разграбленной америкосами коллекции, из наших у Никиты Михалкова и Чубайса.
Если бы в моем гараже было достаточно места, я с удовольствием взял бы себе еще жигули копейку. Ценность предмета для коллекционера не определяется его ценой.
Я к тому, что корона королевы Английской мне нахрен не нужна(тем более, что у ее сынули тоже такая тачка как у меня), а вот от полноразмерной катаны хирадзукури не отказался бы, даже без подписи, даже с фатальными дефектами, но только настоящей старой и Японской.

edit log

masamune
16-9-2017 23:57 masamune
quote:
Originally posted by 111daddy:

а вот от полноразмерной катаны хирадзукури не отказался бы, даже без подписи, даже с фатальными дефектами, но только настоящей старой и Японской


Ну вот уже хотя-бы полноразмерной , такими темпами и до целой , японской( без дефектов) дойдем
111daddy
17-9-2017 00:08 111daddy
quote:
Изначально написано masamune:

Ну вот уже хотя-бы полноразмерной , такими темпами и до целой , японской( без дефектов) дойдем

Не дойдем, их нету нихрена! А платить 100 000 долларов за каждый экземпляр(при всем уважении к господину Баженову) идиотизм высшей пробы! В этом мире экземпляров с такой ценой остались считанные единицы.
masamune
17-9-2017 00:46 masamune
quote:
Originally posted by 111daddy:

Не дойдем, их нету нихрена


Ну не с идеально свежей шлифовкой конечно , но есть всё таки , их же не прям ВСЕ болгаркой на куски попилили .
ViDan888
17-9-2017 11:15 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:

Наш дорогой Masamune...

Ну, наверное, для каждой эпохи - свой masamune.
Для Кама́кура свой, для Хэйсэй свой.
Ну, что мы можем поделать.

edit log

111daddy
17-9-2017 12:22 111daddy
quote:
Изначально написано ViDan888:

Ну, наверное, для каждой эпохи - свой masamune.
Для Кама́кура свой, для Хэйсэй свой.
Ну, что мы можем поделать.

А чо? При всей его вредности наш не хуже. Я уже как-то попривык. Ихний говорят вообще руки отрубал!
masamune
17-9-2017 15:07 masamune
quote:
Originally posted by 111daddy:

При всей его вредности


На самом деле как мы все знаем , изделия на японскую тематику ( ещё и с запросами на почти полную аутентичность ) воспринимаются жестко в штыки ( при условии что создатель не японец и не в Японии создал) , воспринимаются жестко в штыки не зависимо от качества естественно ( што то китай што это) поэтому и находимся на военном положении , не ВЫ загрызете , так другие ( вне ,данного раздела ситуация та же ) , а врага нужно знать в лицо , это что касается моего скромного поведения , ПО теме данного поста я высказался ранее
ViDan888
21-9-2017 13:27 ViDan888
quote:
Изначально написано 111daddy:

А чо? При всей его вредности наш не хуже. Я уже как-то попривык. Ихний говорят вообще руки отрубал!

А как еще научишь?
Какие времена, такие и методы.
Вон Фаберже с молотком ходил по своим мастерским, разбивал вдребезги все, что ему не понравилось.
У Левши "волосы на висках повыдерганы от учения."
-=-
Не знаю как Даниил своих учеников воспитывает.

masamune
21-9-2017 15:15 masamune
quote:
Originally posted by ViDan888:

Не знаю как Даниил своих учеников воспитывает.


На данный момент у меня их нет, в сети конечно часто задают вопросы по поводу как , что я делаю , отвечаю , стараюсь помочь ,как и чем могу
ViDan888
30-9-2017 00:32 ViDan888
В Восточном доме продают меч этого мастера.
http://kiai.ru/product_info.php?products_id=1239
Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
Что это, японское варварство?