Японское холодное историческое оружие
нужны советы по обломкам. Работа в процессе!
111daddy 21-02-2017 20:38
111daddy 21-02-2017 20:49
В качестве подопытного экземпляра нагамаки Кунимицу саку.Р.К. 640мм. Соответственно сечение клина ломовое, закалка не пострадала. Запилы делать глубокие и дерево желательно твердое бук или дуб ну на край береза 100х60 будет в идеале. Если клин выскочит, это может стать Вашим последним опытом реставрации.
111daddy 21-02-2017 21:00
quote:Изначально написано Rostaks:
Доброго здравия всем сопричастным к ЯИХО!
Имеются два обломка чего-то.Проблема первая: толщина обоих клинков в месте посадки хабаки гораздо меньше толщины накаго.
Вроде на син-гунто военных делались какие-то другие хабаки, то ли разборные, то ли ещё какие. Есть у кого-нибудь какие идеи как быть в этой ситуации?
))))
Боюсь разборные хабаки здесь не помогут, у меня есть несколько экземпляров, это не имеет отношения к данной проблеме толщина накаго все равно не позволит надеть. Других к сожалению не знаю.
111daddy 21-02-2017 21:01
111daddy 21-02-2017 21:06
Я так почувствовал, у металла клинка сохраняется память оригинального состояния(может конечно показалось), возвращается в прежнее состояние легко, главное не переборщить с энтузиазмом.
Rostaks 22-02-2017 01:36
О! Спасибо большое, Ваша помощь внушает оптимизм!
quote:Originally posted by mihalich1978:
ножик сделайте.
Ножики я и без этого делаю
mihalich1978 22-02-2017 01:55
quote:Originally posted by Rostaks:
Ножики я и без этого делаю
Я к тому, что по форме кроме обратного танто ничего больше сделать нельзя. Если длину оставить как есть - выглядить по-моему будет не очень.
alex88 22-02-2017 07:43
Сделайте танто
http://www.e-sword.jp/tantou/1410-3034.htm
Rostaks 22-02-2017 09:43
quote:Originally posted by mihalich1978:
Я к тому, что по форме кроме обратного танто ничего больше сделать нельзя. Если длину оставить как есть - выглядить по-моему будет не очень.
Безусловно, укорачивать придётся. Ширины на такую длину недостаточно для гармоничного вида. Тем более, что при шлифовке ещё много металла уйдёт.
quote:Originally posted by alex88:
Сделайте танто
тут даже полноценного танто не выйдет. Из за ширины. Гибрид айкути-танто какой-нибудь
Mad_Max 23-02-2017 05:54
Танто и короткий ваки вполне получатся.
Про хабаки не сомневайтесь - делайте по ширине накаго, держаться будет на спинке-мунэ и на зубчике, оканчивающим РК, забыл как он называется - причем в собранном состоянии держаться будет насмерть. Почти все мечи что я видел этим страдают в большей или меньшей степени.
Как выправить уже показали.
Самое хорошее в данном проекте - испортить не жалко. Самое то чтобы начать.
Skywatcher 23-02-2017 07:03
Я бы для начала полирнул спуски, протравил и глянул какой там хамон лезет. Если показалось что-то более-менее интересное то есть смысл не усердствуя снимать минимум металла со спусков, плюс выводить острие с учетом формы линии закалки. Если таковая обнаружится, ессно.
111daddy 23-02-2017 14:01
quote:Изначально написано Skywatcher:
Я бы для начала полирнул спуски, протравил и глянул какой там хамон лезет. Если показалось что-то более-менее интересное то есть смысл не усердствуя снимать минимум металла со спусков, плюс выводить острие с учетом формы линии закалки. Если таковая обнаружится, ессно.
Прям щас ставлю 10 баксов, что там сугуха и достать ее будет очень сложно, мне не нравится такой вариант, но при ширине закалки в 3-5 мм.
ничего кроме так называемого обратного танто не выйдет(я о правом клинке).
Rostaks 24-02-2017 12:22
Вообще состояние, хоть и плачевное, но внушает надежду на интересный результат. Визуально клин сточен почти на четверть (какими-то безумными точильщиками), при каждой заточке снималось немереное количество металла.
Длинный вообще, кажется, точился не разбираясь. Так, вот, о чём я...на счёт цугуха... и при этом сохранилась закалённая часть клинка. При обычной зонной закалке (я так думаю) закалённая часть уже должна была бы сточиться. А тут довольно широкая зона закалки. На коротком клинке мягкая (относительно) часть только в районе обуха и ниже него примерно на 10мм. На остальной части надфиль скользит (т.е. это почти половина ширины). Надеюсь, что что-то можно будет вытянуть. Короче, будем посмотреть
Буду здесь, если никто не против, показывать этапы работы.Rostaks 24-02-2017 12:35
quote:Originally posted by Mad_Max:
Про хабаки не сомневайтесь - делайте по ширине накаго, держаться будет на спинке-мунэ и на зубчике, оканчивающим РК, забыл как он называется - причем в собранном состоянии держаться будет насмерть. Почти все мечи что я видел этим страдают в большей или меньшей степени.
Это понятно, но зазор между хабаки и клином будет просто убойный. Эстетики никакой
)) Я уже привык делать впритирку, по другому уже не комильфо )forums/ic...85/1778
forums/ic...85/1778
dnk 24-02-2017 17:59
Если вернуться к вопросу об изгибах и выпрямлениях, то перед тем как решитесь это делать, клинок полезно нагреть, что и пишут в книгах. Обычно опускают в кипяток или поливают кипятком.
С обломками вообще можно делать все, что угодно Вашей фантазии.
alex88 24-02-2017 21:42
Сделайте хвост какой Вам нужен. Какой смысл плясать от него? Он не подписан, сохранять ржавчину в данном случае смысла мало. Нанесете потом ясуримэ, захотите состарить-состарите. Главное чтоб клинок получился.
Rostaks 24-02-2017 22:08
quote:Originally posted by dnk:
Если вернуться к вопросу об изгибах и выпрямлениях, то перед тем как решитесь это делать, клинок полезно нагреть, что и пишут в книгах. Обычно опускают в кипяток или поливают кипятком.
С обломками вообще можно делать все, что угодно Вашей фантазии.
Спасибо! Полезная информация.
quote:Originally posted by alex88:
Сделайте хвост какой Вам нужен. Какой смысл плясать от него? Он не подписан, сохранять ржавчину в данном случае смысла мало. Нанесете потом ясуримэ, захотите состарить-состарите. Главное чтоб клинок получился.
Это будет как последний вариант. Если уже ничего другого не придумаю.
Rostaks 24-02-2017 23:05
Ну, вот предварительный результат за сегодня
))Хира-дзукури теперь
Хамон-таки есть! И он не простой
Закончил сегодня полировку номером 3000.Завтра ещё поработаю - посмотрим что проявится. Межслойная коррозия очень значительна местами. И полностью её убрать не получится. Пусть остаётся налёт старины глубокой.
mihalich1978 25-02-2017 01:08
quote:Originally posted by Rostaks:
Хамон-таки есть! И он не простой
Смысла в нем немного при таком выборе геометрии - киссаки без хамона.
Rostaks 25-02-2017 02:42
От этого куска металла вообще трудно было чего-то ожидать.
Выбор геометрии тут очевиден. Ничего другого не вытянуть.
Mad_Max 25-02-2017 04:54
Вы его шкуркой что-ли?
dnk 25-02-2017 07:52
А перезакалить?))
Skywatcher 25-02-2017 08:04
quote:киссаки без хамона.
если прям так ОЧЕНЬ надо то можно "дорисовать" недостающие части хамона химическими методами. в мастерской были рецепты, с лаком для ногтей.
вся (возможная) историческая ценность предмета - авторская сталь и ТО. думается их и следует попытаться сохранить.
Rostaks 25-02-2017 10:52
quote:Originally posted by Mad_Max:
Вы его шкуркой что-ли?
Да. Немецкая, с покрытием из карбида кремния. Камней нет. Думаю в этом конкретном случае Дух Ямато простит меня
)) quote:Originally posted by dnk:
А перезакалить?))
Ага и перековать
)) Нет уж оставлю как есть, без обмана и имитаций. Потому, что: quote:Originally posted by Skywatcher:
вся (возможная) историческая ценность предмета - авторская сталь и ТО. думается их и следует попытаться сохранить.
dnk 25-02-2017 10:56
Авторская сталь осталась, ТО ушла в опилки еще до ТС.
Если про имитацию хамона кислотой и обман, то это, видимо, не в ответ на мой пост?)) Тогда зачем это написано под моей репликой?
"Духу Ямато" обломки неинтересны )).
Rostaks 25-02-2017 11:03
quote:Originally posted by dnk:
ТО ушла в опилки еще до ТС.
Почти вся. Клинок был сточен почти на четверть в ширину и примерно на треть (!!) по толщине.
111daddy 25-02-2017 13:20
quote:Изначально написано Rostaks:
От этого куска металла вообще трудно было чего-то ожидать.
Выбор геометрии тут очевиден. Ничего другого не вытянуть.
А мне нравится, очень приятный предмет получился(респект отдельный за скорость, я прямо поражен, я сижу и жду настроения, чтоб взяться, а тут хрясь - готово), ну врядли стоило рассчитывать на получение того, чего клинок был изначально или в процессе бытования лишен. Повторюсь, хороший предмет, грамотно восстановлена форма, хамон на кисаки рисовать не стоит, обломки японских клинков это тоже история Японии - имеет полное право на жизнь.
Много микрополостей - дополировать(вплоть до того, что иглой пройтись или не стоит - рисунок металла сейчас ест, поле иглы может уйти совсем) и закалку проявить чтоб ярко было видно. Всмысле это не руководящие указания, это мои личные рассуждения, я бы так думал и так поступил.
dnk 25-02-2017 13:47
А в Мастерской же лучше будет? Понятно, что здесь давно скучно. Давайте здесь будем перепиливать обломки?
Rostaks 25-02-2017 13:48
quote:Originally posted by 111daddy:
обломки японских клинков это тоже история Японии - имеет полное право на жизнь.
Спасибо! Согласен полностью.
quote:Originally posted by 111daddy:
Много микрополостей - дополировать(вплоть до того, что иглой пройтись или не стоит - рисунок металла сейчас ест, поле иглы может уйти совсем) и закалку проявить чтоб ярко было видно. Всмысле это не руководящие указания, это мои личные рассуждения, я бы так думал и так поступил.
Полностью трещины не удалить. Глубоко въелись. Иглой стоит пошкрябать.
dnk 25-02-2017 13:53
quote:обломки японских клинков это тоже история Японии
Это просто металлолом.
Rostaks 25-02-2017 13:53
quote:Originally posted by dnk:
А в Мастерской же лучше будет?
Потом результат там покажу.
Rostaks 25-02-2017 14:06
quote:Originally posted by dnk:
Это просто металлолом.
Ну, так уж получилось, что у меня мировоззрение несколько шире, чем у сборщика металлолома, поэтому для мня лично и для хозяина этих обломков, они именно кусок истории. А в металлолом сдают очень часто даже вещи, имеющие действительно большую историческую и материальную ценность. От невежества.
Rostaks 25-02-2017 14:13
quote:Originally posted by dnk:
Если про имитацию хамона кислотой и обман, то это, видимо, не в ответ на мой пост?)) Тогда зачем это написано под моей репликой?
"Духу Ямато" обломки неинтересны )).
Перезакалка в данном случае обман. А "Дух Ямато" живёт и в этих обломках тоже. Что ему на самом деле интересно или нет - знать не дано.
dnk 25-02-2017 14:16
quote:Ну, так уж получилось, что у меня мировоззрение несколько шире, чем у сборщика металлолома, поэтому для мня лично и для хозяина этих обломков, они именно кусок истории. А в металлолом сдают очень часто даже вещи, имеющие действительно большую историческую и материальную ценность. От невежества.
Что не отменяет уместности обсуждения процесса в Мастерской.
Далее, мы же здесь не за всю скрапобазу говорим? И даже не говорим о чьем-то невежестве? Или говорим? ))
Обломки тоже не Ваши?
dnk 25-02-2017 14:19
quote:Перезакалка в данном случае обман.
В данном случае, если Вы умеете это делать, будет новый предмет с применением
хорошей основы. Если не умеете, тогда, конечно, не нужно.
Вот эти все обломки - пучок за пятачок, они интересны именно металлом.
Отдельно, я же Вам не предлагал перезакаливать? ))) Ну, есть у Вас время шлифовать обломки, так и дальше по списку можно их одеть в такое же косираэ? ))
"Дух Ямато" ))))
111daddy 25-02-2017 14:54
quote:Изначально написано dnk:
В данном случае, если Вы умеете это делать, будет новый предмет с применением
хорошей базы. Если не умеете, тогда, конечно, не нужно.
Ну сколько врачей, столько мнений, мне например(как сельскому ветеринару) кажется, что в выражении (будет новый предмет с применением хорошей базы) главные слова (новый предмет). перезакалка - это еще одна переполировка, на этом деле пациент точно ласты склеит. Давайте тогда соберем обломки в кучу и сходим в кузню, я думаю, там не 32 тысячи слоев, выдержит металл еще пару тройку сложений до получения однородного пластилина, получим тати с применением хорошей базы, подпишем именами по два кандзи буквально за каждый обломок через тире, (база то хорошая).
dnk 25-02-2017 14:59
quote:на этом деле пациент точно ласты склеит.
Пациент уже давно мертв.)) Вот эти обломки в начале темы - просто ничто.
За исключением металла. Кто его знает, зачем на это все время жизни тратить? Раз занимаются, значит интересно)).
Rostaks 25-02-2017 18:55
quote:Originally posted by dnk:
И даже не говорим о чьем-то невежестве? Или говорим? ))
Не надо ничего домысливать и искать скрытый смысл там, где его нет.
quote:Originally posted by dnk:
Пациент уже давно мертв.)) Вот эти обломки в начале темы - просто ничто.
Следуя Вашей логике, нужно большую часть музеев вынести на помойку. Вот где "металлолома" навалом!
quote:Originally posted by dnk:
так и дальше по списку можно их одеть в такое же косираэ? ))
Именно это и планируется
quote:Originally posted by dnk:
Кто его знает, зачем на это все время жизни тратить?
Ну понятное дело! Можно вообще ограничиться только четырьмя процессами: поел, поспал, по...ал, размножился. А всю остальную деятельность так или иначе направить на совершенствование этих четырёх жизненно необходимых для живого организма дел
masamune 26-02-2017 15:47
Ну что вы так на человека накинулись , у обломков ещё будет вторая жизнь , нужны лишь хорошие руки и голова , в принципе хорошая сталь выдержит перезакалку ( как считают японские кузнецы) лично я бы перезакалил , но рас мастер хочет так , то так пусть и будет , был бы с остриём обломок конечно проще было бы
alex88 28-02-2017 11:30
Творчество- это уже хорошо. Боси можно навести полировкой пальцевыми камнями и канахадой. Химией я бы не стал. Перезакалить тоже интересно как эксперимент. Опыт-то уж точно получите. Вот если ничего не делать- ничего не получится. Удачи Вам!
Rostaks 02-03-2017 22:58
quote:Originally posted by alex88:
Творчество- это уже хорошо. Боси можно навести полировкой пальцевыми камнями и канахадой. Химией я бы не стал. Перезакалить тоже интересно как эксперимент. Опыт-то уж точно получите. Вот если ничего не делать- ничего не получится. Удачи Вам!
Спасибо!
Тем временем,дошли руки до второго обломка. Собственно сделал работу ещё три дня назад. Сейчас сижу жду цвет.мет. по почте. Буду делать"фурнитуру"
)Пока вот, что получилось: выпрямил клин по методу, как подсказали выше. Т.е. грел в кипятке и выпрямлял двумя газовыми ключами
)) На втором длинном структура тоже оказалась слоистой, как полагается. И хамон тоже имеет место быть. Ура! Так как этот обломок был менее сточен "вширь", то и хамон остался значительным. Решил снять металл, плавно убрав ребро щиноги, придав, как и на первом форму хира-дзукури. Так удалось более-менее сохранить толщину (и без того сточенную в хлам) клинка в районе муне.Ну и картинки:
masamune 03-03-2017 12:04
Ростислав ,хорошая работа , но ещё большую часть красоты можно проявить , я писал в пм про метод
Rostaks 03-03-2017 14:56
quote:Originally posted by masamune:
но ещё большую часть красоты можно проявить , я писал в пм про метод
Конечно, Даниил, обязательно буду пробовать. Пока оставил так, ибо работать ещё с клинком надо, фурнитуру подгонять, дерево. В самом конце финишную полировку сделаю.
masamune 03-03-2017 16:53
Понятно , тогда успехов!!!
alex88 04-03-2017 21:41
А какая длина клинков?
Второй как-то больше на вакидзаси похож, а не на танто.
alex88 04-03-2017 21:46
Всмысле нагаса.
Rostaks 05-03-2017 01:31
quote:Originally posted by alex88:
А какая длина клинков?
Семён Семёныч!!! Самое-то главное я и забыл - ТТХ!
Реабилитируюсь.
Длинный: нагаса 315мм, ширина (мотохаба) 24мм, толщина (касанэ) 4,5мм
Короткий: нагаса 277мм, ширина 24мм, толщина 4,5мм.
Т.е. длинный уже претендует целым сантиметром на ваки
111daddy 05-03-2017 01:40
Ну вот, чил аут, все в порядке, доработать в тонком ракурсе и все! Поздравляю, а то-это нельзя, это неправильно. Не надо мандражировать и все получится!!!
Rostaks 05-03-2017 17:42
quote:Originally posted by 111daddy:
Не надо мандражировать и все получится!!!
Вот именно!
Меж тем, фурнитура в работе.newrem 19-03-2017 23:02
Посмотрите на эту красоту. Тоже из обломка. Всё имеет право на жизнь)
Кстати, ушла на японском аукционе за приличные деньги.
dnk 20-03-2017 21:04
quote:ушла на японском аукционе за приличные деньги.
http://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s509657854
34000 японских йен по курсу 113 за доллар. Итого 300 долларов. Это не совсем приличные деньги за танто из предмета 15 века)).
Еще раз, если хочется, почему нет? У всех свои предпочтения.
newrem 21-03-2017 20:57
quote:Это не совсем приличные деньги
34.000 йен - это вполне приличные деньги для "Яхи" за подобный клинок в полноценном состоянии. Вы и я в курсе)
dnk 23-03-2017 15:52
quote:34.000 йен - это вполне приличные деньги для "Яхи" за подобный клинок в полноценном состоянии. Вы и я в курсе)
Что это Вы какие страсти-то пишете? Я вот "в курсе", что если нолик приписать к цене, хоть в йенах, хоть в долларах, то станет прилично. А такие цены именно на вот такое вот.
Участники ветки, пожалуйста, пишите здесь про Творчество побольше, интересно читать.
newrem 23-03-2017 22:21
quote:Что это Вы какие страсти-то пишете?
Вы предлагаете здесь приличиями помериться? Мне лично пофиг Ваши масштабы. Комментарий не для этого был написан.
dnk 24-03-2017 06:42
quote:Вы предлагаете здесь приличиями помериться? Мне лично пофиг Ваши масштабы. Комментарий не для этого был написан.
Это не мои масштабы, а масштабы ценообразования на полноценные предметы без фатальных утрат. К примеру:
Mongol555 04-04-2017 17:40
А я бы свой обломок отдал для полировки и изготовления чего нибудь тантообразного. Длина 40 см .
newrem 16-05-2017 18:23
Кстати, по обрезкам и переделкам: такое вряд ли кто видел - вакидзаси из обломка сержантского меча. Сделано хорошо. Японцами.
