вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: подскажите по данному мечу?
yunker
24-9-2014 12:46 yunker
заинтересовал один предмет, ставки идут очень бодро на торгах и хотелось бы узнать компетентное мнение специалистов.

фото только такие.


796 x 600
763 x 600
800 x 501
800 x 432
800 x 503
663 x 600


зарание спасибо за помощь!

edit log

Сенсей23
24-9-2014 13:06 Сенсей23
В нём интересна только пулевая дырка на ножнах, о ножны по видимому не с него, т.к. на клинке бы тоже в лучшем случае следы бы остались, в худшем выбоина по калёной части.
Особо ничего не примечательный син-гунто, который ещё полностью переполировывать надо, и плюс ножны-рукоять реставрировать. Я бы не связывался.
PupkinV
24-9-2014 23:04 PupkinV
цитата:
Originally posted by Сенсей23:

ничего не примечательный син-гунто


Чего ж "не примечательный"? Чтобы мартенсит был темнее незакаленной стали... - одно это уже делает его примечательным.
Сенсей23
24-9-2014 23:09 Сенсей23
Всёго лишь оксидная плёнка по всей поверхности клинка, калёная сталь(часть) всегда окисляется быстрее, чем не калёная, или менее калёная, при примерно той же лигатуре. Пупкин, ну что вы в самом деле.

edit log

PupkinV
24-9-2014 23:27 PupkinV
цитата:
Originally posted by Сенсей23:

оксидная плёнка


Не похоже.
Сенсей23
24-9-2014 23:29 Сенсей23
А как это ещё назвать? ржавчиной? Ну если так проще, пусть будет ржавчина, в простонародье "оксидная плёнка" на поверхности металла.
PupkinV
24-9-2014 23:34 PupkinV
Название-то я не оспариваю, но на окисленный мартенсит это не похоже. Больше смахивает на травление хлорным железом.

edit log

Сенсей23
25-9-2014 00:08 Сенсей23
Тоже как вариант, похоже кстати . Но опять же, то что меч "траванули" те, кому руки по отрывать надо, не делает меч чем-то особо примечательным.
PupkinV
25-9-2014 00:16 PupkinV
Я просто "примечательный" в ковычки забыл взять. С этой точки зрения.
yunker
25-9-2014 13:39 yunker
спасибо за интересную дискусию, значит остались ешё трофеи.
PupkinV
25-9-2014 17:10 PupkinV
цитата:
Originally posted by yunker:

значит остались ешё трофеи

Это что, фраза из гугл-транслейт? Какие трофеи остались и у кого? О_о

yunker
25-9-2014 17:54 yunker
цитата:
Изначально написано PupkinV:

Это что, фраза из гугл-транслейт? Какие трофеи остались и у кого? О_о

на аукционах попадаются ещё подлинные вещи, не все китайские поделки.

PupkinV
25-9-2014 20:50 PupkinV
цитата:
Originally posted by yunker:

на аукционах попадаются ещё подлинные вещи, не все китайские поделки.


Серьезно? И как Вы пришли к такому выводу? Кто из отметившихся в теме хоть что-то сказал о безусловной подлинности "трофея"?

Сенсей23 сделал вывод о несоответствии "простреленных" ножен и клинка, например.

А лично я совсем непрозрачно намекнул, что не стал бы доверять продавцу, наводящему "хамон" травлением хлорным железом.

edit log

su1945
26-9-2014 00:47 su1945
цитата:
Кто из отметившихся в теме хоть что-то сказал о безусловной подлинности "трофея"?

Отмечусь. Меч подлинный. Что там за дырка на ножнах не могу сказать. Пуля это или не пуля?... Был меч в ножнах или его там не было, когда дырку эту пробили?... Может потравили клинок, а может нет... Даже если и травили всё равно полировать надо будет. Цуба с сэппами хорошая. Саядзири поставить надо будет оригинальную. По существу. Моё мнение. Меч и оправа оригинальные.
цитата:
Я бы не связывался.

Тут вопрос в цене. По чём заходит. И в желании восстановить предмет. Можно и год и два на процесс потратить.
PupkinV
26-9-2014 06:09 PupkinV
цитата:
Originally posted by su1945:

Меч подлинный


Если Пупкин сказал "нет", надо обязательно возразить, чтоб знал, зараза.

Дать однозначную оценку по картинкам невозможно. Особенно, когда картинки оставляют желать лучшего. И уж тем более подозрительно выглядят попытки продавца придать своему товару "аутентичности". Если человек делает подлог один раз, траванув "хамон", то ему ничего не стоит пойти по этой дорожке до конца. Один раз и уже... этот самый... Доверять такому человеку невозможно, он профукал свой кредит довверия.

К тому же травление серным железом - не единственное "темное пятно" на данном предмете. Пора бы научиться пристально смотреть на мелочи. По отдельности они вроде и "мелочи", но их большое количество в одном месте создает "проблему".

На данном предмете к мелочам можно отнести:

плохое качество фотографий, (сознательно?)затрудняющее идентификацию, особенно в тех частях, где это "жизненно необходимо" для атрибуции, кисаки, например;

уже подмеченное травление "хамона";

отсутствие полной фотографии накаго(да, да, случайность, там нечего было скрывать);

тот факт, что на ВСЕХ фотографиях, продавец упорно отказывается вставить мекуги(всюду пустая дырка), что наводит на мысль о несовпадении отверстий на цуке и накаго;

чрезмерная "засаленность цука-ито"(обычная засаленность - коричневый жирный грязный налет, здесь же такое ощущение, что предмет использовали шахтеры в угольном забое, отчего ито пропиталось угольной пылью намертво), такая засаленность особенно странно выглядит на фоне "нетронутости" клинка, что моментально поднимает вопрос, как же умудрилиь так замызгать цука, но не оставить никаких следов на клинке, что же этим предметом делали? А это, в свою очередь, подводит к мысли, что самим клинком ничего не делали, а вот цука старательно "состаривали" и "засаливали";

"пулевое отверстие" - если пуля попала в момент, когда клинок был в ножнах, то следы должны были остаться на клинке, если пуля попала, когда клинка не было в ножнах, следы должны дыли остаться на обратной стороне ножен (выходное отверстие, или вмятины) отсюда следует вывод - что в момент "попадания" в ножнах или был другой клинок, или это не пулевое отверстие, а просто пробитая дырка с целью создать видимость такового. Я уж не говорю, что просто попадание пули строго в ножны - редкая редкость, а уж точнехонько по центру - событие из ряда фантастики;

так же живой интерес вызывает накаго и мэй - очень интересен тот факт, что пострадала от корозии исключительно та часть накаго, где выбит мэй. Рядом девственная, ничем не потревоженная поверхность со следами родного напильника, все чистенько-чистенько, а вот мэй буквально изъеден до такой степени, что его становится проблематично(совершенно случайно) прочитать;

сама подпись - как я уже сказал, прочитать ее очень сложно в силу невероятной корозии, изьевшей именно надпись, но не тронувшей остальное накаго, но, все таки, попробуем разобраться. Последние два кандзи - это, безусловно 作之 саку коре, а второй - 住 дзю. Третий и четвертый - имя мастера - "пострадали" от корозии сильнее всего, ни черта не понятно. Остается первый. Если второй это 住 дзю, то первый... местность. Местность из одного слога, прошу заметить, да еще с каким-то странным полукруглым росчерком сверху. Я, конечно, японец не настоящий, катану на стройке нашел, но вот так сходу местность из одного слога, да еще чтобы в ней кузнечное дело было развито, да еще чтобы эта местность в мэй фигурировала, могу назвать разве что 京 киё(киёто) (столица). Но первый кандзи на 京 не похож. Короче, мэй в целом вызывает очень большие сомнения;

И вишенка на тортике - заголовок, под которым продавец продает свой товар "Original Japanisches Schwert Shin Gunto mit .30-06 M2 Bullet Beschussschaden Iwo Jima". Он точно знает, что это была пуля от американского патрона 7,62×63мм и что попала она в цель именно при Иводзиме, а не где-то там еще. А кто обычно пишет всякую мутную хрень, чтобы придать значимости и поднять цену? Понятно кто.

Как я уже писал, по отдельности все это небольшие случайности, на каждую из которых можно закрыть глаза, но все вместе уже тянет на закономерность.

edit log

hiursa
26-9-2014 07:35 hiursa
Отверстие странное. Остроконечная пуля ударившись в преграду и не пробив ее непременно "крутанулась" бы и форма отверстия не оказалась бы столь правильной. А пробив клинок обязательно оставила бы след на противоположной части ножен. Тут же больше похоже на что-то мягкое не столь энергичное.
Свинцовая картечина типа.
PupkinV
26-9-2014 08:36 PupkinV
цитата:
Originally posted by hiursa:

Отверстие странное.


А то, что оно в самом живописном месте ножен - по центру, это никого не смущает?
hiursa
26-9-2014 08:41 hiursa
цитата:
Изначально написано PupkinV:

А то, что оно в самом живописном месте ножен - по центру, это никого не смущает?

Ну мало ли что бывает.
su1945
26-9-2014 12:22 su1945
цитата:
Если Пупкин сказал "нет", надо обязательно возразить, чтоб знал, зараза.

Всегда с уважением отношусь к Вашим комментарием. Я не пытаюсь возразить или ещё как-то утвердится. Я высказываю своё мнение. Хотелось бы отметить по цуке. Как мне видится ито не засалено, а сохранило следы покрытия цветным лаком. Мне уже приходилось сталкиваться с подобным. Хотя версия о том, что цука не от этого меча, имеет право на жизнь. Но главное здесь, что цука "родная". Черное пятно на накаго с право на снимке это, вероятно, черная краска, которой подписаны многие клинки гендайто и сёвато. Кто это делал японцы или американцы даже не скажу. Стиль написания мэй, безусловно, японский. Может быть ув. BurN решит разрешит нашу дискуссию. Происхождение отверстия на ножнах есть тайна. От арматуры, на которую упал владелец, как вариант. И по итогу, моё мнение, что меч и оправа оригинальные.

edit log

PupkinV
26-9-2014 14:25 PupkinV
цитата:
Originally posted by su1945:

следы покрытия цветным лаком


Рассмотрим это заявление с логической точки зрения.

Допустим, цука-ито покрывается цветным лаком. Что происходит с лаком в процессе использования? Надо полагать, что он вытирается. Как вытирается любое покрытие. И в каких местах покрытие вытирается больше, а в каких меньше? Очевидно, что большая степень потертости присутствует в местах наиболее частого соприкосновения с другой поверхностью (в нашем случае - с руками).

А теперь смотрим на цука. там, где поверхности касались меньше всего(на самом конце, например) никакого покрытия не сохранилось вовсе. Там же, где при удержании должны находится руки... Все понятно? Версия с цветным покрытием отпадает, не выдерживая столкновения с логикой.

цитата:
Originally posted by su1945:

И по итогу, моё мнение, что меч и оправа оригинальные.


Основанное исключительно на... том, что стиль мэй(кстати, я бы с удовольствием выслушал комментарии по мэй) кажется японским? Не очень сильный довод.
BurN
26-9-2014 16:12 BurN
Сэки сёвато от Токи Юуити, подписан как:

関住亮信作之 Сэки (но)дзю Сукэнобу корэ(о)саку.

Сукэнобу в некоторых источниках упоминается как Акинобу (вариантное чтение).

Поверхность клинка приобрела нынешний вид в результате естественных процессов коррозии, а в последствии была слегка очищена абразивным способом.
На ножнах присутствует характерное пулевое отверстие, со следами вторичного повреждения изнутри фрагментами пули, отклоненными в сторону при ударе о тело клинка ниже ребра. Можно предположить пулю пистолетного патрона 45 калибра, или другую с относительно небольшой энергией, и тогда вполне вероятно что клинок не получил в результате такого попадания ни каких повреждений. Имхо.

su1945
26-9-2014 16:18 su1945
цитата:
не получил в результате такого попадания ни каких повреждений

Полностью поддерживаю.
su1945
26-9-2014 16:26 su1945
Лак, к Вашему сведению, очень стоек к соприкосновению с руками. Он начинает не истираться, а крошиться в самом подвижном и выступающем месте обмотки, а точнее на узлах. Логика,это конечно, хорошо и правильно. Но часто она субъективна, а живём мы в объективном мире. "Логика с лаком" от незнания предмета. Да просто присмотритесь внимательно. Даже при неважном качестве фото всё нормально видно, если есть с чем сравнить.

edit log

PupkinV
26-9-2014 19:45 PupkinV
цитата:
Originally posted by su1945:

Лак, к Вашему сведению...


Да? Ну, пусть будет так. Спинным мозгом чувствую, что мне пытаются шляпу на нос натянуть, но аргументированно опровергнуть не могу - слишком далек я от лакокрасочных работ. Лучше пойду подискутирую с Бурном по поводу мэй.
PupkinV
26-9-2014 20:27 PupkinV
цитата:
Originally posted by BurN:

Сэки сёвато от Токи Юуити, подписан как:

関住亮信作之 Сэки (но)дзю Сукэнобу корэ(о)саку.


"Вы знаете, как я уважаю Остапа Ибрагимовича!!!(с)"

В смысле, я очень уважительно отношусь к переводам Бурна. Он умудряется разглядеть кандзи в такой каше, где лично у меня глаза вываливаются на стол. На моей памяти он ошибся один раз, да и то, назвать это ошибкой сложно, скорее не разглядел, чем ошибся с переводом. Но...

Я догадываюсь, чем Вы руководствовались при опознании первого кандзи как Сэки, но я сомневаюсь, что это действительно сэки.

Вот несколько примеров подписи обсуждаемого мастера. Это позволит сделать кое-какие выводы о его почерке.

1.
2.
3.
4.

В последнем случае мэй 濃州関住土岐亮信 содержит сэки. Несколько своеобразная сэки, но никакой круглой загагулины нет. А вот в кандзи 濃(но) он действительно каждый раз использует круглую завитушку. Между его сэки и первым кандзи на данном предмете ничего схожего не наблюдается. А если судить именно по этой завитушке, то получается нелепица 濃住...

Кроме того, когда он выбивает вертикальную черту в 住 (вот в этой части - 王 ) у него она каждый раз выходит за нижнюю горизонтальную. Но не в случае с обсуждаемым предметом. В рассматриваем случае вертикальная черта вообще не достигает нижней горизонтальной и обрывается на уровне средней.

К таким же особенностям почерка можно отнести особенность написание 亻. Во всех примерах между двумя линиями, из которых он состоит, присуствует явно выраженый промежуток, они не соприкосаются. В нашем же случае все наоборот. В двух случаях из трех(третий просто невозможно подробно рассмотреть) они соединяются, касаясь друг друга.

Из всего вышесказанного, а также из невероятно крупных повреждений, почему-то (совершенно случайно) затронувших только подпись и не затронувших остальную видимую часть накаго, создается впечатление, что кто-то пытался воспроизвести оригинальный мэй(не очень удачно), а потом смазать, чтоб не вычислили, и придать "потертый" вид.

П.С. форум "жует" картинки, оставлю линки на них, если картинки не видны, можно сходить по линкам.

http://img10.itiexue.net/1425/14259658.jpg
http://kottou-tonbo.com/img/to..._sukenobu06.jpg
http://www.n-kosen.com/arai/gazo/katana/B299_02.jpg
http://lll.pro.tok2.com/sword/tdata49/oc104-17.jpg

edit log

PupkinV
26-9-2014 20:59 PupkinV
цитата:
Originally posted by BurN:

пулю пистолетного патрона 45 калибра, или другую с относительно небольшой энергией


Продавец авторитетно заявляет, что пуля винтовочная, калибра 7,62×63мм с Иводзимы.
Сенсей23
26-9-2014 23:06 Сенсей23
"пулю пистолетного патрона 45 калибра, или другую с относительно небольшой энергией"

Пуля калибра 45 и выше не может обладать небольшой кинетичкой энергией просто из-за своей массы, как вариант на излёте, но она бы тогда не оставила такую ровную дырку, ибо уже бы начинала "куваркаться"

Я много раз видел мечи, повреждённые осколками, пулями, иногда даже старые клинки с пятнами, похожими на попадания стрел, и могу с уверенностью заявить, когда в ножны попадает пуля или осколок, и клинок в них, это всегда видно по клинку. Всегда есть как минимум вмятина на некалёной части, либо чаще выбоина на калёной. Лично на мой взгляд ножны на 99.9% не его.

А вообще на мой взгляд предмет интереса не представляет прежде всего из-за того, что это совершенно обычный сёвато, а его реставрация(при наличии опять же полировщика-рестворатора) при таком убиенном клинке выйдёт минимум под штуку зелени и несколько месяцев работы. Вопрос, зачем вкладывать такие усилия в совершенно обычный-рядовой Сёвато?

BurN
27-9-2014 06:57 BurN
Когда речь идет о кинетической энергии масса всегда будет на втором месте, главное тут ее скорость. Заметьте, мной было сказано "относительно небольшой", подразумевалось относительно патрона Спрингфилд, о котором упоминается выше. Сравните начальную скорость пистолетного .45 около 260 м/c и энергию менее 500 дж., с более 800 м/с и около 4000 дж. для винтовочного патрона, разница в 8 раз. Потому и было предположено, что при таких незначительных повреждениях, энергия пули и ее пробивная способность были небольшими.
Например как в этом случае, пуля попала в цуба, и лишь слегка ее деформировала (фути тоже приняла на себя часть энергии).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 164.0 Kb

edit log

yunker
27-9-2014 09:32 yunker
цитата:
Изначально написано PupkinV:

Продавец авторитетно заявляет, что пуля винтовочная, калибра 7,62×63мм с Иводзимы.

Это абсолютно не правда. Продавец меча утверждает, что пуля из американсгого ружья, типа М1 Гаранд 1903 года калибра 30-06

Сенсей23
27-9-2014 09:53 Сенсей23
Деформация достаточно значительная, и тут она попала в мягкие слои, и в латунную цубу и и в фути, которые послужили амортизаторами(которыми они и так по сути являются). При попадании в стальные ножны и их пробитии на клинке в любом случае осталась бы как минимум вмятина и царапины он расходищихся в стороны краёв ножен.
Пятно, весьма характерное бы было.

Патрон 7,62×63 мм (.30-06 Springfield) это один и тот же патрон. Учите мат.часть.

Кстати о птичках, я изначально не обратил внимание, а выходное то там может и есть, по шву ножен, который потом просто подравняли( края загнули на место). Пуля то там под углом вошла.

edit log

yunker
1-10-2014 09:16 yunker
и ещё раз всем, принявшим участие в обсуждени, большое спасибо.
в завершении темы сообщу: меч продан с аукциона по цене 730 Евро, покупатель из Польши.