вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужна помощь в переводе
su1945
14-3-2014 02:12 su1945
Вот такие подписи-надписи.

康綱以南蛮鉄
По мастеру у меня получилось Yasutsugu. Но половины подписи не понял.

於武州住江戸作之
Дату вообще не смог перевести.

Подозрение на середину 17-го века.

Rivkin
14-3-2014 08:27 Rivkin
А где дата?

Ясуцуна (шинто-камбун), Сделано из намбан тетцу.
Сделано в Эдо

Va-78
14-3-2014 11:09 Va-78
(жалуется) вот вам то хорошо... А я уже с год бьюсь над переводом методички по тояма-рю на вв2 - жалкие псят страничек, а гемору по самое нимагу.
По кандзику, по кандзику, с перепроверками на типовые словосочетания в японосети, на неепонизированном компе. Еще и копия-електронка дряннейшего качества. Пичаль-бида.
Rivkin
14-3-2014 11:12 Rivkin
Тояма рю почти полностью (там всего-то кат я уже забыл восемь что-ли?) освещенна на английском, и в книгах и в инете. И освещение - признано каноническим основной линией.
Va-78
14-3-2014 12:01 Va-78
У них там получился коммерческий междусобойчик Атцов-Аснавателей и появились фактически несколько "тояма-рю". На англ. Обата постарался, но мне охота осилить первоисточник так сказать.
Не столько технику (она и правда хорошо известна) понять, а скорее сам "дух учебника". Пытаюсь понять, как в действительности (а не по пропаганде) японцы в относились к мечу во время вв2.
Например, по примерам известно, что наиболее консервативно настроенные солдаты/рядовые, относились к своим штыкам как мечам. Но почему японцы не сделали хоть бы маленькой системы под непримкнутый штык - х.з. Казалось бы -военщина торжествует, псевдо-будо ценности подняты на флаги, а солдат оставляют без средства моральной закалки. Можно конечно вспоминать о дзюкен-дзюцу, но это малость не то, если мы предполагаем как верный, декларируемый тогда культ клинка.
Сегодня появилось т.н. танкэндо, но мне сильно кажется что это современная мулька, хотя они апеллируют что типа как старые.
Mower_man
14-3-2014 19:21 Mower_man
quote:
Originally posted by Va-78:

Но почему японцы не сделали хоть бы маленькой системы под непримкнутый штык - х.з.

от бедности. все их снаряжение пехотинца - уровень ПМВ, очень очень скромно по материалам. не говоря уже за эрзацы к концу.

RoNiN1987
14-3-2014 20:25 RoNiN1987
quote:

quote:
Originally posted by Va-78:

Но почему японцы не сделали хоть бы маленькой системы под непримкнутый штык - х.з.

от бедности. все их снаряжение пехотинца - уровень ПМВ, очень очень скромно по материалам. не говоря уже за эрзацы к концу.

Тут думаю всё же немного другой момент. Использовать штык без Арисаки- предприятие сомнительное. Помнится в учебнике для японского аналога фольксштурма настоятельно рекомендовали привязывать штыки к бамбуковым палкам (аки пики или копья). В резне в траншеях или окопах, опять же если нет ничего получше, может и можно колоть китайцев в рукопашной... В остальных случаях только в примкнутом состоянии К тому же использование штыка с винтовкой и соблюдение, пусть и зачаточных ритуалов с клинком- не проблема!

По поводу снаряжения пехотинца на уровень ПМВ. Так это многие грешили. Взляните на тех же гансов на начало ВМВ. Кроме как перехода на К98, пришивания и приклеивания орлов со свастикой, да удаления рогов с каски они мало чем отличались от солдат с ПМВ.
А вот качество снаряжения яп. пехоты, конечно ИМХО было вполне на уровне. Подсумки и проч. ответственные вещи делались из добротной кожи. Стволы Арисак хромировали и т.п. Но опять же на первых этапах войны!
Эрзацы на конец кампании конечно удручают, но так было не только у них...
click for enlarge 478 X 700  90.7 Kb picture

Mower_man
14-3-2014 20:51 Mower_man
quote:
Originally posted by RoNiN1987:

одсумки и проч. ответственные вещи делались из добротной кожи.

Когда мясо съедено, остается кожа. Когда нет кожи, в ход идет прорезиненная ткань. Копал на Северных курилах, много чего пощупал по антикваркам. Все очень бедненькое.
Выкопал помнится резиновые сапоги с отдельным большим пальцем, все по подошве сточенные но при этом чиненнные перечиненные маленькими заплатками по кругу. на 5 сапоге картина была таже. и так все. чиненные подсумки и прочее и прочее. Зимняя форма у них - курам на смех. Пехотинца держали в черном теле, как по пайку (размер оного) так и по снаряге.

Rivkin
14-3-2014 22:30 Rivkin
Какое отношение к штыкам как к мечам... Если выбраться за пределы Кьото, где действительно по выходным в горах встречаются рисующие пейзажы девушки и играющие на инструментах юноши, средний даже профессорский (не говоря уж офицерский, там ситуация просто швах) состав в Японии - вчерашние крестьяне (и сегодня и во время войны), с характерной жуткой тягой до званий и титулов, никогда не бывавшие в музее (в их родном городе) вне школьной программы, и с подходом к жизни нам сказали - мы пошли.
Я много раз спрашивал как сложилась такая ситуация (даже в NBTHK из самураев фактически только Танабе), и ответ был тоже типичный - крайне низкая рождаемость в самурайских семьях, и дичайший голод и иммиграция вызванная отменой стипендий и передачей земли крестьянам при Меиджи. Запрет на ношение мечей - был просто одним из многочисленных формальных унижений, весь класс стргатегически выдавливали.

При Шова когда внезапно началась самураиазация всей страны, почти весь офицерский состав был глубоко крестьянским, без малейшего представления о понимании что такое нихонто. Были наскоро "сворочены" приемы штыкового боя на основе яри и для мечей тояма рю, но "особое" отношение к мечу шло исключительно от пропаганды, и никакой историчности, как и в откровенном барахле изготовляемом от Ясукуни до Секи - в нем не было. Это японский аналог нынешних козаков, не более того.

Кобаяшевский "суть человека" или как там это переводят прекрасно показывают жизнь рядового в "относительно" мирный японский период. Дикая дедовщина, давление коллектива, дремучее офицерство из числа выскочек с постоянными громкими рассуждениями о чести - и с позорнейшим поведением в русском плену. Надо отдать должное Кобаяши единственные два "настоящих" самурая у него показаны смешанно положительно-отрицательно, что интересно.

edit log

su1945
15-3-2014 01:33 su1945
quote:
По мастеру у меня получилось Yasutsugu

Вот тормоз. Конечно Ясутсуна из Осака, Ишидо группа 1660 год (+/-).
quote:
А где дата?

Там надписи с обоих сторон накаго. По аналогии предположил, что это дата.
Что значит "сделано из намбан тэцу"???
Rivkin
15-3-2014 03:42 Rivkin
Сделано из неяпонской, импортной стали. В инете много где описывается. Намбан тетцу.
Mower_man
15-3-2014 10:14 Mower_man
quote:
Originally posted by Rivkin:

Дикая дедовщина, давление коллектива, дремучее офицерство из числа выскочек с постоянными громкими рассуждениями о чести

В старом фильме про Ямато хорошо показаны эти моменты.

su1945
15-3-2014 14:05 su1945
Намбан тетцу - сталь привезённая из Индии. Как удалось понять, из найденных источников, такая сталь в 17 веке высоко ценилась в Японии. И можно предположить, что если мастер подписал свой клинок с оповещением, то это есть больше "+" мечу, чем "-". Спасибо за наводку.

edit log

Rivkin
15-3-2014 20:11 Rivkin
Не обязательно из Индии (это в инете так пишут). Металлургия и проф. статьи говорят что это просто разнообразная сталь привезенная европейцами (намбан) - ее делали и на европейских заводах в Китае, голландских колониях в Индонезии и пр.

Среди многих существует мнение что 90% мечей шинто сделаны на самом деле из импортной стали, т.к. производство стали в самой Японии резко уменьшилось.

Ren Ren
15-3-2014 20:40 Ren Ren
В то время, когда в Японии делали мечи синто, никаких "европейских заводов в Китае" не было и в помине.
su1945
15-3-2014 22:19 su1945
quote:
когда в Японии делали мечи синто, никаких "европейских заводов в Китае" не было и в помине

"Порылся", где смог и по изучал, что смог найти. Утверждение скорее верное, чем спорное и..... Может это быть знаменитым "индийским булатом"?
click for enlarge 1600 X 1484 277.2 Kb picture
Rivkin
15-3-2014 23:05 Rivkin
Да нет, булат входил в число намбан-тетцу, но при японских технологиях не проявлялся.

Это классический масаме у шиноги-джи, смешанный с ко-итаме. Кстати не самый плохой выков

Rivkin
15-3-2014 23:07 Rivkin
Обычная шинто хада (джо-саку)
click for enlarge 994 X 199 183.1 Kb picture
click for enlarge 1208 X 263 269.2 Kb picture

edit log

Rivkin
15-3-2014 23:11 Rivkin
quote:
Originally posted by Ren Ren:
В то время, когда в Японии делали мечи синто, никаких "европейских заводов в Китае" не было и в помине.

В 19-м веке ввозили в основном уже из Китая, и выглядит это как однородная европейская сталь. Когда начали ввозить оттуда - непонятно и никто этим вопросом не занимался. В Муромачи-Момояма завозили в основном из Индии-Шри Ланки, но похоже что это продолжалось недолго. В шинто - непонятно что было основным источником, подозрение падает на голландский завод на островах.

Ren Ren
17-3-2014 01:17 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:

В 19-м веке ввозили в основном уже из Китая, и выглядит это как однородная европейская сталь. Когда начали ввозить оттуда - непонятно и никто этим вопросом не занимался.


Никаких заводов европейского типа до 50-х гг. 19 в. в Китае не было.
Сталь была в основном привозная вплоть до 90-х гг. 19 в. Немецкая (преимущественно), английская и русская (50-70 гг. 19 вв.). Причём русская была настолько популярна (причина популярности - отдельная увлекательная тема), что немцы подделывали демидовский "Старый соболь".

Далее, собственно китайская сталь не всегда, но часто была очень высокого качества. Причём обычная однородная, как сейчас говорят, моносталь ценилась выше всяких дамасков-хуавэньган. Но вывоз её из Цинской империи был строго запрещён вместе с другими материалами военного назначения. Так что в Японию она могла попадать только контрабандой.

edit log

Rivkin
17-3-2014 02:42 Rivkin
Спасибо, интересно, ничего о производстве стали в Китае я не знал... В Японии тоже этот вопрос освещен довольно мало, т.к. вся сталь привозилась на кораблях намбан, и с-нно она вся намбан. Китай как источник упоминается, но насколько это верно это конечно вопрос.
su1945
17-3-2014 02:54 su1945
Коллеги с 19-ым веком всё более-менее понятно. Что можно сказать про 17-й??? Обсуждаемый предмет датируется 1660 годом. На этот период информация о стали из Индии и даже чуть ли не с Закавказья...

edit log

Ren Ren
17-3-2014 03:35 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:
Спасибо, интересно, ничего о производстве стали в Китае я не знал... В Японии тоже этот вопрос освещен довольно мало, т.к. вся сталь привозилась на кораблях намбан, и с-нно она вся намбан. Китай как источник упоминается, но насколько это верно это конечно вопрос.

Отношения с официальным Китаем в 16-17 вв. были крайне напряжённые сначала из-за вако, потом из-за минских повстанцев (которые, кстати, активно занимались контрабандой).
До 1620-х гг. очень активно шла торговля с португальцами через Макао (в том числе и китайскими товарами - шёлком-сырцом, например).

Ren Ren
17-3-2014 03:41 Ren Ren
quote:
Originally posted by su1945:
Коллеги с 19-ым веком всё более-менее понятно. Что можно сказать про 17-й??? Обсуждаемый предмет датируется 1660 годом. На этот период информация о стали из Индии и даже чуть ли не с Закавказья...

Смотрите, в 1620-х голландцы получили практически монополию на торговлю с Японией. Основная база была на Цейлоне. Теоретически вполне могли и из Индии. В Закавказье слабо верю, потому что поток шёл всё же в другую сторону.
RoNiN1987
19-3-2014 12:49 RoNiN1987
quote:
Дикая дедовщина, давление коллектива, дремучее офицерство

Сие думаю и есть чуть ли не сама суть любой, что частной, что государственной организации того времени. В яп-милитари-синематографе этак годов до 90-х оч любили вставлять клише самоотверженной покорности начальству, ну и всяческие побои от серьёзных до шутливых- как само собой разумеющееся. Кстати подавляющий процент фильмов почему-то про ВВС. Хотя может дело в дороговизне батальных сцен что пехоты, что кораблей, а может японцам просто нравилось именно "про самолёты".
Ну и если опять же вернуться к экипу пехоты, то по мне так самый апогей красоты, качества и просто больших затрат- это на войну 05-го года. Я не представляю, как японцам это удалось без Сталина, но этакие добротные тесаки, "а-ля гусарская" униформа без намёка на хакки, отличная артиллерия и главное мощнейший флот... Ведь загнобили по полной!


click for enlarge 1024 X 771 112.5 Kb picture
click for enlarge 679 X 608  82.9 Kb picture

edit log