вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по кю-гунто
su1945
9-7-2013 12:14 su1945
Ув. любители ЯИХО у меня вопрос по кю-гунто. У Фулера в книге "Японское холодное оружие. Военное и гражданское." в описании мечей образца 1875г. есть такие строки:

"...Младшие офицеры (второй и первый лейтенанты, капитан). Образец 1875 г. - Покрытая точечной гравировкой спинка рукояти с гладким верхом. Кадасакура на щечках. Гарда ажурная. Очень редкий.
...Младшие офицеры. Образец 1886 г. - Спинка рукояти гравированная; на головке кадасакура и листья; гарда ажурная. (Ил.16) Встречается часто.."

Есть ли у кого фото обоих мечей. Хочется посмотреть и сравнить. Из текста мне не совсем понятна в чём разница. Спинка рукояти с гладким верхом - имеется ввиду гладкое навершие или отсутствие кадасакуры и листьев в верхней части спинки??? И с гравировкой то же бы понять в чем отличия. Одним словом, помогите разобраться.

mihalich1978
10-7-2013 05:28 mihalich1978
По Доусону

Тип 8, принят в 1875, спинка без декорации, сплошная гарда.

В армейском уставе упоминается ажурная гарда, но таковая наблюдалась Доусоном в 2х мечах из 10ти. Гарда была от типа 19 (принят в 1886). Поэтому он считает сплошную гарду характерной для раннего типа 8, ажурную - для типа 19.

Внешний вид тип 8

click for enlarge 1920 X 2246 195.1 Kb picture


Тип 19, принят в 1886 году, ажурная гарда, спинка с декорацией.

внешний вид гарды

click for enlarge 1024 X 1294 215.8 Kb picture

узор на спинке

click for enlarge 1136 X 1053 795.6 Kb picture

По-видимому ранняя переходная форма с нехарактерной гардой от 8го типа и нехарактерным узором на спинке от 19го типа


click for enlarge 1024 X 1100 717.4 Kb picture
click for enlarge 893 X 1088 651.3 Kb picture

edit log

su1945
10-7-2013 21:59 su1945
Ув. mihalich1978, большое спасибо. Очень пригодились Ваши пояснения. Ещё раз, большое спасибо. С уважением.
Сенсей23
21-7-2013 17:00 Сенсей23
В живую Кю-Гунто выглядят примерно так.

P.S. Когда дореставрируют адмирала, выложу и его тоже

Сенсей23
21-7-2013 17:01 Сенсей23

click for enlarge 1920 X 1440 186.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 183.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 220.3 Kb picture
Сенсей23
21-7-2013 17:02 Сенсей23

click for enlarge 1920 X 1440 245.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 166.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 248.6 Kb picture
Сенсей23
21-7-2013 17:04 Сенсей23
picture uploading32268
Сенсей23
21-7-2013 17:08 Сенсей23
picture uploading14167
Сенсей23
21-7-2013 17:09 Сенсей23

click for enlarge 1920 X 1440 223.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 269.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 219.4 Kb picture
Сенсей23
21-7-2013 17:25 Сенсей23

click for enlarge 1920 X 1440 242.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 254.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 232.0 Kb picture
Сенсей23
21-7-2013 17:28 Сенсей23

click for enlarge 1920 X 1440 261.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 237.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 225.3 Kb picture
Сенсей23
21-7-2013 17:28 Сенсей23

click for enlarge 1920 X 1440 228.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 243.2 Kb picture
Жорка26
22-7-2013 19:48 Жорка26
У МЕНЯ ТАКОЙ ВОПРОС- ЕСЛИ КЛИНОК САБЛИ БЕЗ КЛЕЙМ И НЕ ЗАТОЧЕН, ТО ЭТО КАК? ПОРАДКА ИЛИ НЕТ? И СТАВИЛИСЬ ЛИ КЛЕЙМА ВСЕГДА?
Waids
22-7-2013 20:25 Waids
старший чин и полицейский темляк интересны. Адмирала ненаблюдаю, выставите попозже?
Сенсей23
22-7-2013 20:50 Сенсей23
Его тут нет, он как и высший дипломат идёт с Го-сити Кири по бокам, после реставрации выставлю. Могу кстати выложить Дипломата ранга Текунин(назначаемого с личного одобрения императора) если интересно.

Полицай с темляком кстати хоть и парадник, но ранга Суперинтендант, а в боевом варианте Кю-Гунто высшего комсостава я честно увидел в первый и последний раз( ну и купил конечно). И больше нигде не попадался.

Если не заточенный, значит парадник. Всё просто.

второй сверху обращу внимание, это меч гражданской конной полиции в очень редком большом варианте, и с белой самэ на рукояти. Тоже попался в первый и последний раз

edit log

Waids
22-7-2013 21:23 Waids
всегда интересно посмотреть на интересные предметы

полицай ранга лейтенанта

кю гунто майора-полковника редкий, но попадается.

Сенсей23
22-7-2013 23:00 Сенсей23
Хоть грегори и пишет что это полковник, я думаю что всё таки одна сакура это лейтенанты-майор, а когда три и четвертая в зачатке это полковники и генерал-майор, генерал-лейтенат, ибо не встречал спинки с ещё большим количеством сакур.
Темляк полицая не сильно повреждён, если надо могу прислать фото
Waids
23-7-2013 09:34 Waids
почитайте Досон - он расписал все гараздо яснее, с фотографиями
Сенсей23
23-7-2013 09:58 Сенсей23
А ссылка есть, эта книга мне даже не попадалась
Waids
23-7-2013 13:27 Waids
илюстрации из этой книги вверху темы:

http://www.stenger-scott.com/E...arybooksforsale

Жорка26
23-7-2013 16:34 Жорка26
Так всетаки на незаточенный парадных саблях клейма обязательно были или нет?
su1945
23-7-2013 18:29 su1945
Ув.Сенсей23, клинки в Ваших кю-гунто машинной ковки или нихонто?

На клинках машинной ковки клейм может и не быть.

edit log

Сенсей23
23-7-2013 23:30 Сенсей23
На нижних двух, которые боевые -клинки ручной ковки, и весьма неплохого качества, но не сильно старые, выкованные именно для этих Кю-Гунто во второй половине 19в. и не подписные. Генеральский думаю по старше- он скорее всего годов 1870-80х.

Кстати говоря, процентов 80% кликов с долами в оправе син-гунто что я видел, это явно бывшие Кю-Гунто, и по изгибу, и по 2 дыркам для крепления.

На клинках машинной ковки, особенно военного выпуска, клейм в 80% случаев и нет, но это касается сабельних Кю- гунто. Иногда клеймо стоит на рукояти, на клинке я даже на память не вспомню, видел ли я Кю-Гунто, чтобы клеймёный клинок. На штыках почти всегда есть, на сержанских син-гунто тоже почти всегда стоит. Не клеймёный парадный Кю-Гунто это вполне нормально.

edit log

su1945
24-7-2013 00:49 su1945
Ув. друзья у ув.Сенсея23 у "генерала" сакура на щечках является элементом декора. На представленном образце это головки винтов крепления рукояти. У Фулера как-то непонятно озвученно сие о ранних и поздних образцах. Не подскажете, что по этому поводу пишет Доусон? С уажением.
click for enlarge 1600 X 1200 374.5 Kb picture
Waids
24-7-2013 00:59 Waids
это который из них генеральский? Вы может еще и маршала имеете?

я как бы не профи по нихонто, но вроди вторая половина 19 века неблистело качеством клинков... всякие Мураты были, а нихонто вроди бы запретили в то время. Историю нечитали?

su1945
24-7-2013 01:15 su1945
Ув.Waids, Вы вроде в теме, а вопросы странные задаёте. Хорошо, не генеральский, пусть майорский. Хотя ув.Сенсей23 высказал мнение, что и генералы могли носить мечи в обсуждаемых оправах. Историю я не читал и может что-то нам и запрещали, да только видимо клали самураи на эти запреты с прибором. Нихонто в военных аправах встречаю постоянно. И вопрос мой был не о клинках, а об оправах.
Вот видимо тоже запрещенный.

edit log

su1945
24-7-2013 01:19 su1945
Ув.Waids, Вы вроде в теме, а вопросы странные задаёте. Хорошо, не генеральский, пусть майорский. Хотя ув.Сенсей23 высказал мнение, что и генералы могли носить мечи в обсуждаемых оправах. Историю я не читал и может что-то там и запрещали, да только видимо клали самураи на эти запреты с прибором. Нихонто в военных оправах встречаю постоянно. И вопрос мой был не о клинках, а об оправах, типа, ранних и поздних.
Вот видимо тоже запрещенный. И что можно сказать о сакуре на головке рукояти?
click for enlarge 800 X 504 69.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 2344 314.4 Kb picture
click for enlarge 808 X 3880 630.0 Kb picture

edit log

Waids
24-7-2013 01:34 Waids
su1945, все мои вопросы адресованы г-ну Сенсей23. У человека явный синдром арабского продавца - начинаем с небес, а встретимся(может быть, дай Бог) по середине. сперва парадка суперинтенданта, потом речайший вышший состав, который за короткий период перешел на генералы, где то еще бродит адмирал и дипломат/министр... а в фото куча ебеевского кю. И смешно и смущает.
Waids
24-7-2013 01:36 Waids
кстати, про тип 8 Вам ответили очень хорошо
su1945
24-7-2013 01:54 su1945
Ув.Waids, думаю Вы перегибаете.Теперь "...а в фото куча ебеевского кю", где ж ещё можно, нашему брату, взять нормальный меч по понятной цене. Да и то с гимороем. Я, к сожалению, с японских аукционов ничего не смог взять. При регистрации требуют японский почтовый адрес и телефон, да и эти закарючки нечитаемые... Ув. Сенсей высказал свое мнение, которое он не пытается никому навязать. Подборка ЯИХО у него нормальная. А мечи в оправе старшего ком.состава действительно, по Фулеру, довольно редки. И когда нам представят "адмирала" и "дипломата", тогда и будем делать выводы. Про тип 8 совершенно с Вами согласен. С уважением.
su1945
24-7-2013 02:11 su1945
quote:
На нижних двух, которые боевые -клинки ручной ковки

Ув.Сенсей, покажите накаго двух "боевых кю-гунто" и киссаки поближе. Очень интересно посмотреть. Просто у меня сомнеия по поводу ручной ковки. Спасибо.
mihalich1978
24-7-2013 05:44 mihalich1978
не ссорьтесь, вот поучительная история

Дохаку жил в Кироцутибару. Его сына звали Горобэй. Однажды, неся мешок с рисом, Горобэй встретил ренина мастера Кумасиро Сакё по имени Ивамура Кюнай. По поводу каких-то давних разногласий у них возникла ссора, и Горобэй ударил мешком Кюная. Завязалась драка, в ходе которой Горобэй толкнул Кюная в канаву и вернулся домой. Кюнай долго выкрикивал угрозы вслед уходящему Горобэю, но потом тоже вернулся домой, где рассказал обо всем своему старшему брату Гэнъэмону.
Вдвоем они направились к Горобэю с намерением отомстить.
Когда они подошли к дому Горобэя, оказалось, что дверь немного приоткрыта. Горобэй ждал их за дверью с обнаженным мечом. Не подозревая об этом, Гэнъэмон вошел и Горобэй ударил его. Гэнъэмон получил глубокую рану, но, опираясь на меч, вышел из дома. Тогда в дом ворвался Кюнай и зарубил Кацуэмона, зятя Дохаку, который сидел возле очага. После этого Дохаку вместе с женой сумели отобрать у Кюная меч. Кюнай начал извиняться.
— Я достиг своей цели, — сказал он. — Пожалуйста, верните мне меч, и мы с братом уйдем домой.
Но когда Дохаку вернул ему меч, Кюнай бросился на него и наполовину разрубил ему шею. После этого они опять скрестили мечи с Горобэем и дрались на равных, пока Кюнай не отрубил Горобэю руку.
После этого Кюнай, тоже порядком израненный, взвалил себе на плечи Гэнъэмона и направился домой, но Гэнъэмон умер по дороге.
У Горобэя было очень много ран, и хотя ему удалось остановить кровотечение, он умер на следующий день оттого, что выпил немного воды.
У жены Дохаку были отрублено несколько пальцев. У Дохаку был разрублен позвоночник в области шеи. Поскольку горло осталось целым, его голова свисала наперед. Поддерживая голову рукой, Дохаку отправился к хирургу.


quote:
Originally posted by su1945:

Не подскажете, что по этому поводу пишет Доусон?

ничего особого, пишет что иногда так делали по заказу, были бы йены лишнии

[QUOTE]Originally posted by su1945:

И что можно сказать о сакуре на головке рукояти?

для красоты приделал

Сенсей23
24-7-2013 11:40 Сенсей23
Фото клинков выложу в пятницу-субботу, когда с гор вернусь. Основная разница кстати между мечами обр. 1875 и 1886г это в том что одну петлю с ножен убрали, на ранних 2 петли, на поздних одна. Мне поподались даже со следами переделки, когда одну петлю снимани. Мои оба скорее всего более поздние обр 1886г. с одной петлёй уже более оточеные в производсве. с головками винтов это скорее всего более ранние.

И кстати насчёт сакуры, на моём адмирале вот тоже на головку рукояти прилеплена, как будто искуственно эта сакура, по сравнению со штатной морской саблей, на и Госити-кири по бокам. Видимо всё таки эта прилепленная сакура несла какой-то смысл, скорее всего обозначение высокого чина. Кстати о птичках. может это прилепленной сакурой на головку и отличались майоры-полковники от генералов? Должно же быть какое-то различие.
И у моего адмирала и у представленной на фото черная шагрень на рукояти, как правило это тоже показатель высокого ком. состава.

edit log

Waids
24-7-2013 12:49 Waids
отличались майоры-полковники от генералов? - для генеральских мечей использовали панцырь черепахи вместо самэ или рога. Полистайте старые темы. обсуждалось.
Сенсей23
24-7-2013 15:04 Сенсей23
Это скорее всего касается парадников, не одного боевого Кю-Гунто с панцирем я никогда не видел. Да и под двуручный хват из панцыря делать не очень хорошо, и в боевом мече руки скользят. Хотя всё может быть, не возьмусь судить, просто не видел.

edit log

Жорка26
24-7-2013 20:37 Жорка26

click for enlarge 1920 X 1149 297.6 Kb picture
Жорка26
24-7-2013 20:38 Жорка26
Сори, но текст с картинкой не смог вместе поместить, а все-таки кто может сказать от какой сабли вот такая рукоятка?
Сенсей23
24-7-2013 23:08 Сенсей23
Спинку надо видеть, но что-то необычное, как вариант охрана-полиция железных дорог
su1945
25-7-2013 01:20 su1945
Нужно видеть всю рукоять и всю саблю. Пока я вижу Китай.
mihalich1978
25-7-2013 04:10 mihalich1978
quote:
Originally posted by Сенсей23:

не одного боевого Кю-Гунто с панцирем я никогда не видел.

Видишь сурка?
- Нет
А он есть!