вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Цуба с пояса шамана
BurN
4-7-2013 19:47 BurN
Большая (чуть более 8 см. в диам.) тяжёлая, стальная, сохранились следы черного лака. Очень долгое время (возможно даже что не одно поколение) была частью украшения одежды нанайского шамана. Сильно потерта от длительного ношения на кожаном ремешке вместе с прочими предметами и одеждой.

Довольно редкий и на мой взгляд любопытный предмет, интересно послушать Ваши мысли по нему.

click for enlarge 1224 X 918 412.4 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 403.6 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 133.1 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 170.0 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 137.5 Kb picture

edit log

Rivkin
4-7-2013 20:24 Rivkin
Цуба аналогичная образцам с судна Сан-Диего, 1600?
Не первый раз почему-то именно с этой датировкой приходит из Сибири.. Наверное и лак тоже подходит для более старых работ.

edit log

Rivkin
4-7-2013 20:39 Rivkin
Можно увидеть ребро?
Plesan
4-7-2013 20:54 Plesan

И если можно обратную сторону.
Mower_man
4-7-2013 21:41 Mower_man
quote:
Originally posted by Rivkin:

Цуба аналогичная образцам с судна Сан-Диего, 1600?
Не первый раз почему-то именно с этой датировкой приходит из Сибири..


А можно подробнее? Амурские цуба и остатки мечей мы уже как-то обсуждали.

Rivkin
4-7-2013 22:22 Rivkin
Сомневаюсь я лично что амурские вещи - не японский экспорт, всегда сомневался. Думаю это 1600 годы Япония и есть.

Но не специалист, тоже хотелось бы услышать по данной цубе.

Mower_man
4-7-2013 22:39 Mower_man
quote:
Originally posted by Rivkin:

Сомневаюсь я лично что амурские вещи - не японский экспорт, всегда сомневался. Думаю это 1600 годы Япония и есть.

Мне довелось с оказией подержать амурские бронзулетки в руках, монтировка на остатках хвостовиков мечей - не японская. Клинки - не японские. Но и цуб 1600 годов я не видел никогда.

А что за история с кораблем?

Rivkin
5-7-2013 00:13 Rivkin
Я сомневаюсь что оружие было неяпонским. По-моему это были просто переделанные нагинаты.

Хотелось бы узнать что собственно говоря думает владелец цубы.

Mower_man
5-7-2013 01:05 Mower_man
quote:
Originally posted by Rivkin:
Я сомневаюсь что оружие было неяпонским. По-моему это были просто переделанные нагинаты.

Хотелось бы узнать что собственно говоря думает владелец цубы.

Хм... ты видел эту серию фото? Целый клинок неяпонского строя местной работы с изображениями, своя школа оформления рукоятей блжие к китаю и т.п. Что влияние японии было, сомнений нет, но как и откуда, через Айну, Корею...

И что за история с кораблем?

BurN
5-7-2013 14:19 BurN
Фотографии обновлены.

Кроме этой цуба, среди различных довольно таки грубых предметов местного нанайского быта, мне также попался на глаза сильно выделяющийся своим изяществом клинок. Несмотря на его плачевное состояние, удалось разобрать подпись, это оказался кото 15 го века из Бидзэн Осафунэ от Сукэмицу. Все эти предметы попали в наши края, видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией. Китайские же торговцы обменивали эти предметы на товары коренных жителей Амура.

Mower_man
5-7-2013 15:22 Mower_man
quote:
Originally posted by BurN:

видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией.

Это еще вопрос, в каких объемах шла торговля с туземцами. И делали ли японцы мечи на экспорт в 15-16-17 веке.

Rivkin
5-7-2013 18:58 Rivkin
quote:
Originally posted by BurN:
Все эти предметы попали в наши края, видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией. Китайские же торговцы обменивали эти предметы на товары коренных жителей Амура.

Насколько я понимаю из литературы, 95% мечей проданных в Китай в период Муромачи были Мино, которые "монополизировали" патент.
Думаю это показывает что продавали и напрямую.

А что Вы думаете по поводу остутствия костей на ребре?

edit log

Rivkin
5-7-2013 18:59 Rivkin
quote:
Originally posted by Mower_man:

Это еще вопрос, в каких объемах шла торговля с туземцами. И делали ли японцы мечи на экспорт в 15-16-17 веке.

Спрос на японские мечи начал падать в конце 16-го века, что с другой стороны совпало с изоляцией - впрочем по японским патентам цубами с Вьетнамом, Китаем и Кореей торговали вплоть до 19-го века, клинками - значительно меньше.

odiser
5-7-2013 23:41 odiser
quote:
И что за история с кораблем?

Может быть это...
http://forums.corsairs-harbour.ru/showthread.php?t=1039
'САН‑ДИЕГО'
14 декабря 1600 года
"Был найден и единственный в своем роде изящный сосуд для воды в форме баклажана, служивший скорее всего для увлажнения чернильного камня. Его владелец расстался с жизнью так же, как и японцы‑легионеры, присутствие которых доказывали найденные 24 бронзовые рукояти от самурайских мечей. Не меньшее культурно‑историческое значение имеют 570 огромных глиняных кувшинов, служивших для хранения запасов мяса, овощей, приправ, масел, вин и, естественно, воды. Кроме того, аквалангисты извлекли действующую астролябию и корабельный компас - во всем мире едва ли можно найти подобные и так же великолепно сохранившиеся."
Rivkin
6-7-2013 00:57 Rivkin
Не думаю что легионеры-японцы аккуратно сложили вместе две дюжены цую, ни одна из железа - шакудо и гравированная бронза. Везли цубы на продажу, но самураи на борту звучит заманчивей.
Ren Ren
6-7-2013 01:00 Ren Ren
quote:
Originally posted by BurN:
Фотографии обновлены.

Кроме этой цуба, среди различных довольно таки грубых предметов местного нанайского быта, мне также попался на глаза сильно выделяющийся своим изяществом клинок. Несмотря на его плачевное состояние, удалось разобрать подпись, это оказался кото 15 го века из Бидзэн Осафунэ от Сукэмицу. Все эти предметы попали в наши края, видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией. Китайские же торговцы обменивали эти предметы на товары коренных жителей Амура.


В той старой тема Nisa давал ссылки на эдзо гатана (они же в другом чтении эмису то) - мечи которые японцы изготавливали для торговли с "варварами"-айну. Даже на первый взгляд многое в них сходно с амурскими находками. Связи с Амуром у айну в то время были прочными и постоянными - до 18 века у них были поселения в низовьях Амура.
Торговлю через Китай можно исключить, ИМХО. Во-первых, на берега Амура на относительно постоянной основе китайцы пришли только в 17 веке, лишь чуть-чуть опередив русских. Во-вторых, в Китае в то время уже давно пышным цветом цвёл изоляционизм, поэтому говорить о реэкспорте японских товаров не приходится. Состояние японо-китайской торговли было плачевным весь 16 и 17 века - из-за пиратов вакоу, которые терроризировали Тайваньский пролив и берега Фуцзяня, Чжэцзяна и отчасти Гуандуна. Вакоу поддерживали контрабанду на побережье, но власти очень жёстко пресекали все контакты с внутренними областями.
Ren Ren
6-7-2013 01:19 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:

Спрос на японские мечи начал падать в конце 16-го века, что с другой стороны совпало с изоляцией - впрочем по японским патентам цубами с Вьетнамом, Китаем и Кореей торговали вплоть до 19-го века, клинками - значительно меньше.


То, что вы сообщаете, крайне интересно. Немного читал по связям Японии с Вьетнамом в 16-17 вв. (немного потому, что больше не смог разыскать ). Примерно с середины 16 в. и до 30-х гг. 17 в. у японцев во Вьетнаме ( и в Кохинхине, и в Тонкине) были многолюдные поселения, пользовавшиеся экстерриториальностью, т.е. почти колонии, где жили не только торговцы, но и ремесленники. То, что вьеты многому научились у японцев ( это и лаковые техники, и работа с цветным металлом) - научный факт. После запрета Токугава на постройку больших морских судов, а затем и на проживание японских подданных за границей, на канал Вьетнам-Япония прочно сели голландцы, у которых появились свои постоянные фактории (последняя закрылась в 1699 г.). В связи с чем вопрос - что есть японский патент, позволявший торговать с заграницей, и кому он выдавался?

BurN
6-7-2013 05:42 BurN
Асикага Ёсимицу в начале 15го века восстановил торговые отношения с китайской династией Мин. За время правления сёгуната Асикага в Китай ушло по самым скромным оценкам около 200 тыс. клинков.

Что-то обсуждение идет не в том направлении, ведь собственно вопрос как это все сюда попало, не стоял. Мне было бы более интересно послушать Ваши мысли о том: что это, кем для чего, и самое главное, когда было сделано.

Rivkin
6-7-2013 06:13 Rivkin
quote:
Originally posted by Ren Ren:

После запрета Токугава на постройку больших морских судов, а затем и на проживание японских подданных за границей, на канал Вьетнам-Япония прочно сели голландцы, у которых появились свои постоянные фактории (последняя закрылась в 1699 г.). В связи с чем вопрос - что есть японский патент, позволявший торговать с заграницей, и кому он выдавался?

Да, торговля и через голландцев, и непосредественно с Вьетнамом - последнее судя по патентам, никогда не прерывалась. Собственно "изоляция" была частичной, т.к. произошел захват Окинавы, была довольно активная торговля и с Азией, и с Европой.

Менялся состав экспорта и импорта - например сундуки "намбан" к началу 17-го века исчезают, а вот копии европейских рисунков в макие (соборы и прочее) - наоборот только появляются. Клинки в Китай как ни странно вывозили целеноправлено из Секи, т.е. это Мино - и цена за 150 лет вывоза упала в 50 раз, рынок сначала без безумно прибыльным, а в конце японские мечи почему-то просто не были там востребованы. А цубы, в первую очередь из цветного металла наоборот вывозили очень активно.

И ввоз менялся кардинально.

Rivkin
6-7-2013 06:21 Rivkin
quote:
Originally posted by BurN:
Мне было бы более интересно послушать Ваши мысли о том: что это, кем для чего, и самое главное, когда было сделано.

А Ваши мысли какие?
Какой у цубы звук? Есть там кости на ребре или нет? На фото не видно следов ние - это так или плохие фотографии?
Я датировать без этого стальные цубы к сожалению не имею существенных знаний как. Дезайн такой использовали 500 лет, есть какие-то элементы говорящие что это старая работа.

Не претендуя на истину:

1. Отсутствие ана - либо старая работа, либо декоративная новая.
2. Лак вместо естественной патины - скорее старая.
3. Толстая, с выступающими ребрами, дезайн - секторы, "кику" 16-лепестковый - признак цубы доспешных мастеров, старая.
4. Теккотцу вроде нет, не видно явных следов ламинации или закалки - очень серьезный аргумент что это декоративная поздняя имитация.
5. Каверны по полю - это литье? Какой у цубы звук ??
6. Пьедестал-возвышение в центре я на цубах муромачи встречал крайне редко и с другим дезайном (для сукаши он понятен, для этого дезайна - крайне необычен).

edit log

Ren Ren
6-7-2013 23:16 Ren Ren
quote:
Originally posted by BurN:
Асикага Ёсимицу в начале 15го века восстановил торговые отношения с китайской династией Мин. За время правления сёгуната Асикага в Китай ушло по самым скромным оценкам около 200 тыс. клинков.

Что-то обсуждение идет не в том направлении, ведь собственно вопрос как это все сюда попало, не стоял. Мне было бы более интересно послушать Ваши мысли о том: что это, кем для чего, и самое главное, когда было сделано.


Начало 15-го века это довольно короткий период открытости и даже попытки внешней экспансии - плавания Чжэн Хе и т.п. 200 тыс. клинков, к сожалению, растворились бесследно - старые японские мечи в Китае огромная редкость, у меня есть сведения буквально о 2-3 штуках уже 18 века.

Обсуждение и в самом деле пошло в сторону. Но уж больно сторона эта интересная - взаимопроникновение и взаимовлияние соседних оружейных традиций. Может быть, стоит разделить тему?

Ren Ren
7-7-2013 00:25 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:

Да, торговля и через голландцев, и непосредественно с Вьетнамом - последнее судя по патентам, никогда не прерывалась. Собственно "изоляция" была частичной, т.к. произошел захват Окинавы, была довольно активная торговля и с Азией, и с Европой.

Менялся состав экспорта и импорта - например сундуки "намбан" к началу 17-го века исчезают, а вот копии европейских рисунков в макие (соборы и прочее) - наоборот только появляются. Клинки в Китай как ни странно вывозили целеноправлено из Секи, т.е. это Мино - и цена за 150 лет вывоза упала в 50 раз, рынок сначала без безумно прибыльным, а в конце японские мечи почему-то просто не были там востребованы. А цубы, в первую очередь из цветного металла наоборот вывозили очень активно.

И ввоз менялся кардинально.


Спасибо!
Может быть порекомендуете что почитать по теме, кроме Charles Boxer, Seiichi Iwao, Yoko Nagazumi?

Rivkin
7-7-2013 07:46 Rivkin
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Спасибо!
Может быть порекомендуете что почитать по теме, кроме Charles Boxer, Seiichi Iwao, Yoko Nagazumi?

в каком смысле? Все эти авторы специализировались на голландской торговле?

BurN
7-7-2013 08:38 BurN
Тэккоцу по краю ободка присутствуют, на поверхности видимо потертые следы ковки.
Ren Ren
7-7-2013 13:34 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:

в каком смысле? Все эти авторы специализировались на голландской торговле?


Больше на японской торговле с заморскими странами 16-17 вв.

Rivkin
7-7-2013 19:33 Rivkin
quote:
Originally posted by BurN:
Тэккоцу по краю ободка присутствуют, на поверхности видимо потертые следы ковки.

А звук какой? Есть ли ние?

BurN
8-7-2013 04:27 BurN
quote:
Originally posted by Rivkin:
А звук какой? Есть ли ние?

О каких ниэ здесь можно говорить мне непонятно. Звук как у толстой стальной пластины 8 сантиметров в диаметре.

Rivkin
8-7-2013 06:19 Rivkin
quote:
Originally posted by BurN:

О каких ниэ здесь можно говорить мне непонятно. Звук как у толстой стальной пластины 8 сантиметров в диаметре.

Низкий, без определенной частоты, с очень коротким затуханием?

BurN
9-7-2013 05:41 BurN
Ну хорошо, раз такое дело, и больше мыслей ни у кого нету мое имхо...

По сумме всех признаков, как наиболее вероятный вариант, сделал такое предположение: Ко-каттюси Саотомэ, дайто цуба, период Муромати.

Хотя конкретно такого дизайна нигде найти не удалось, но в целом работы этой семьи династий мастеров по доспехам, наиболее похожи на представленный предмет. Были также мысли и о школе Миётин раннего Муромати, собственно и до сих пор есть некоторые сомнения в эту сторону.

Rivkin
11-7-2013 07:16 Rivkin
Показал ссылку паре знакомых людей из NBTHK. Ответ - ряд странностей, но выглядит как Муромачи.

P.S. А амурские вещи действительно говорят однозначно айну.

edit log

Ren Ren
13-7-2013 00:28 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:
А амурские вещи действительно говорят однозначно айну.

А знатоки не уточнили - это работа самих айну или всё же японская на продажу?
Rivkin
13-7-2013 03:55 Rivkin
quote:
Originally posted by Ren Ren:

А знатоки не уточнили - это работа самих айну или всё же японская на продажу?

Нет, говорят айну производство. Я тоже думал Япония, но говорят нет.

Ren Ren
14-7-2013 00:05 Ren Ren
quote:
Originally posted by Rivkin:

Нет, говорят айну производство. Я тоже думал Япония, но говорят нет.


Спасибо! Значит, прав Пастухов - он тоже считает амурские находки айнской работой.

Rivkin
10-9-2013 06:36 Rivkin
Попались в руки две похожие цубы. Одна явная фальшивка 19-го века, вторая похожая на эту. Надеюсь скоро показать.

P.S. Насколько я представляю, обязательным признаком Саотоме является то что они сварной конструкции - центр сварен с остальным материалом цубы. На этих цубах я такого никогда не видел, и здесь похоже этого нет.