Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
"Японская" витрина в Королевском музее, Амстердам

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Японская" витрина в Королевском музее, Амстердам
twilight
30-7-2012 23:10 twilight
Не знаю, оффтоп ли, но вот удалось сфоткать, будучи в Амстердаме пробегом. Хитро у них в Наркомании - формального запрета на фотографирование нет, но освещено так что с рук щелкнуть очень сложно, а со штативом не пущают. Не обессудьте, люди добрые, качество не фонтан.
Меня, правда, луки смущают и совершенно европейского облика пистолеты. Если кто разъяснит-просветит - буду благодарен.
click for enlarge 1280 X 960 415.9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 684.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 658.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 554.2 Kb picture
smacorp
30-7-2012 23:27 smacorp
quote:
луки смущают и совершенно европейского облика пистолеты

А что смущает? Огнестрелы поставлялись поначалу из той же Португалии. И уже потом их научились копировать японские кузнецы. Какими ж им еще быть.
ABZRG
2-8-2012 04:44 ABZRG
quote:
Originally posted by smacorp:

Огнестрелы поставлялись поначалу из той же Португалии. И уже потом их научились копировать японские кузнецы. Какими ж им еще быть.


Вот как раз такиx кремневыx, аналогичныx европе на 1730-1820-й я в японии и не припомню. У ниx, ИМXО кремневыx практичиски не было вообще - прямо с фитиля перешли на револьверы Кольта и Старра..
Va-78
2-8-2012 12:46 Va-78
Спасибо, интересная витрина. И "ножны" ружьевые, и луки, и парные мечи с одинаково расположеными менуками, и нагинатка легкая - все по своему заслуживает внимания.
Не понял что за сумки - для стрелковой снаряги что-ли...
twilight
2-8-2012 20:10 twilight
Да я завсегда радый.
А хотите в ИХО выложу фотки ХО из музея королевских конюшен Португалии Альтер Реаль, где лузитанов разводят? Там есть несколько интересных артефактов.
Va-78
3-8-2012 09:36 Va-78
Кому как, а у меня к себе правило простое: нашел интересное - поделись. А там уже пох - нравится кому, али нет. Что называется на свободу с чистой совестью "мавр сделал дело - мавр уходит".
twilight
6-8-2012 22:10 twilight
Пацан сделал - пацан сказал (с) https://forum.guns.ru/forummessage/79/1030893.html
Va-78
6-8-2012 22:49 Va-78
Наше вам аригато, топочу глядеть. )))
Ren Ren
6-8-2012 23:59 Ren Ren
Луки интересные, очень корейского вида.
Va-78
7-8-2012 01:24 Va-78
луки по правде сказать я не понял - таких у японцев ни разу не встречал, но может просто импортные...
Sinrin
7-8-2012 19:30 Sinrin
Пистолеты европейского типа, в Японии фитильные были. Ружье похоже на юго-восточную Азию.
Mower_man
7-8-2012 22:18 Mower_man
quote:
Originally posted by ABZRG:

Вот как раз такиx кремневыx, аналогичныx европе на 1730-1820-й я в японии и не припомню

А где тут кремневые?

Луки на индийские стальные в чем то похожи.

Mower_man
7-8-2012 22:25 Mower_man
Открыл последнюю фотку... не япония это... Тай, Вьет, что угодно, но не японцы. Пистолеты - Европа конечно.

Видимо все что было восточного, хранители засунули в "японию"

Sinrin
7-8-2012 22:44 Sinrin
А интересно, что это за крышки такие над ружьями?
Va-78
7-8-2012 23:01 Va-78
по моему это просто бумажно-лаковые, антидожевые "ножны" для ружей - типа тех что на копья одевают.
Va-78
7-8-2012 23:23 Va-78
Хотя стоп - а какая-же дождезащита, когда японцы сами изобрели замок с крышечкой? Вон и тут ее вроде видно...
Посмотрел сейчас экспозиции стрелялок в Японии - нигде этих "чехлов" нима. Загадка однако.
Впрочем я лично японский огнестрел никогда не копал толком, мож надо просто по терминологии сабжа порыться.
Sinrin
7-8-2012 23:45 Sinrin
Но ружья-то не японские,значит и чехлы тоже, соответсвенно.) У японцев не было таких.
Va-78
8-8-2012 00:48 Va-78
так учитывая парность предметов - не стоит-ли предположить что это какой-нибудь подарок из Японии - скажем королю, или еще чего такое...
Mower_man
8-8-2012 12:58 Mower_man
quote:
Originally posted by Va-78:

так учитывая парность предметов - не стоит-ли предположить что это какой-нибудь подарок из Японии - скажем королю, или еще чего такое...

Замки на фитилях сами по себе очень интересны, смесь фитильного анахронизма, но при этом имеется наружная пружина на замке, как понимаю, для резкого прижима держателя фитиля к полке, и это подразумевает более сложный механизм и кинематику спускового крючка, воздействующего на спуск держателя фитиля.

ИМО, перед глазами оружейника был кремневый европейский замок, и он взял из него что смог. (винт с шлицом под отвертку, не типичная штука для японцев)

Плюс наличие спусковой скобы в той же технике "дутой скульптуры", что и держатель. Накладки на казенной части ствола прорезные... Очень продуманный по стилю образец.

Круглые бобышки, что вдоль замка, видимо для намотки фитиля, в отличие от тех японских теппо, что дошли дол нас в количествах, там фитиль пропускался через обрамленные медью отверстия в прикладе.

Лаковые крышки из папье-маше могли быть изготовлены где угодно в Азии, в Китае, Вьетнаме, Тае, Бирме и проч... техника известна а само исполнение самое простое по цвету (красный лак по памяти, самый простой по пигменту)

Вещи в Голландии, а какие колонии у них были в ЮВА? Возможно что подбор предметов для витрины имеет какие-то признаки, например колониального происхождения... Те же пистолеты возможно с маркировкой торговой компании, имевшей дела с ЮВА, и поэтому туда причисленные.

И нагината внизу, клинок японский по виду, и цуба, а верхний медный стакан и нижнюю оковку такого рода я раньше не видел.

Зарядные, видимо, подсумки по стилю тоже не Япония, как мне видится, но ЮВА.

ABZRG
8-8-2012 17:22 ABZRG
quote:
Originally posted by Mower_man:

Замки на фитилях сами по себе очень интересны, смесь фитильного анахронизма, но при этом имеется наружная пружина на замке, как понимаю, для резкого прижима держателя фитиля к полке, и это подразумевает более сложный механизм и кинематику спускового крючка, воздействующего на спуск держателя фитиля.

ИМО, перед глазами оружейника был кремневый европейский замок, и он взял из него что смог. (винт с шлицом под отвертку, не типичная штука для японцев)

Плюс наличие спусковой скобы в той же технике "дутой скульптуры", что и держатель. Накладки на казенной части ствола прорезные... Очень продуманный по стилю образец.

Круглые бобышки, что вдоль замка, видимо для намотки фитиля, в отличие от тех японских теппо, что дошли дол нас в количествах, там фитиль пропускался через обрамленные медью отверстия в прикладе.


Ну, ружья как раз 100% япония на 1830-1860-е. Очень xарактерные замки с внешней пружиной серпента, "новый" приклад, крышки на шарнире над затравочной полкой.
Mower_man
8-8-2012 19:40 Mower_man
quote:
Originally posted by ABZRG:

Ну, ружья как раз 100% япония на 1830-1860-е. Очень xарактерные замки с внешней пружиной серпента, "новый" приклад, крышки на шарнире над затравочной полкой.

Никогда не видел нигде в продаже и ни в одной книге, что есть у меня по японии... Есть примеры?

И зачем японцам до революции Мейдзи было делать "усовершенствованные" замки?

ABZRG
8-8-2012 19:53 ABZRG
Да ну? Это как раз наиболее распространенный из японских фитильных замков... Ложи - да, поздние и редкие. А вот замки самые популярные. Даже если в гугле забить "japanese matchlock" две трети результатов такие замки выдадут.
Sinrin
8-8-2012 21:18 Sinrin
quote:
Originally posted by ABZRG:
Да ну? Это как раз наиболее распространенный из японских фитильных замков... Ложи - да, поздние и редкие. А вот замки самые популярные. Даже если в гугле забить "japanese matchlock" две трети результатов такие замки выдадут.

Чего то не то вы забиваете в гугле похоже
Японский замок:
click for enlarge 800 X 600 85.6 Kb picture

http://www.ask.com/wiki/Tanegashima_(Japanese_matchlock )

Sinrin
8-8-2012 21:23 Sinrin
С дракончиками - Юго-восточная азия, в данном случае Цейлон.
click for enlarge 750 X 600 56.2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 59.3 Kb picture

http://www.vikingsword.com/vb/...amese+matchlock

edit log

Mower_man
8-8-2012 22:51 Mower_man
quote:
Originally posted by Sinrin:

Чего то не то вы забиваете в гугле похоже
Японский замок:

Браво!

Mower_man
9-8-2012 00:29 Mower_man
Нашел серьезное обсуждение http://www.asiafinest.com/foru...hp/t279471.html

судя по замку и выделке - это Вьетнам..

Sinrin
9-8-2012 18:52 Sinrin
Вполне может быть.Тогда возникает вопрос к топикстартеру - на витрине было написано, что это витрина японского оружия, или он сам так решил?)

edit log

twilight
9-8-2012 20:44 twilight
Написано было Japan. Хотя черт их знает, может стащили туда все что было азиатского.
Va-78
10-8-2012 00:53 Va-78
quote:
- на витрине было написано, что это витрина японского оружия, или он сам так решил?)

а мечи как-же? )
Sinrin
10-8-2012 01:03 Sinrin
Мечи видно плоховато, но обратите внимания, что цубы у них с волнистым краем, а ножны с позолоченными устьями и наконечниками нетипичного вида. Не были б тоже вьетнамскими подражаниями японским. А само оформление витрины из резного дерева (держатели для ружей не в виде драконов?) , мне тоже видится скорее в стиле Юго-Восточной Азии.
Ren Ren
10-8-2012 02:58 Ren Ren
quote:
Originally posted by Mower_man:

Вещи в Голландии, а какие колонии у них были в ЮВА? Возможно что подбор предметов для витрины имеет какие-то признаки, например колониального происхождения... Те же пистолеты возможно с маркировкой торговой компании, имевшей дела с ЮВА, и поэтому туда причисленные.

И нагината внизу, клинок японский по виду, и цуба, а верхний медный стакан и нижнюю оковку такого рода я раньше не видел.

Зарядные, видимо, подсумки по стилю тоже не Япония, как мне видится, но ЮВА.


Голландцы 300 с лишним лет сидели в Индонезии. 40 лет в 17 веке - на Тайване. Были фактории во Вьетнаме (до 1699 г.) и в Камбодже.

После того, как Токугава запретили японским подданным жить за границей и строить океанские корабли, голландцы наложили лапу на всю японо-вьетнамскую торговлю. А там была очень не слабая торговля шёлком-сырцом и лаковой смолой. Вьетам голландцы платили в основном военно-технической помощью - артиллерийскими орудиями, ядрами, селитрой (очень серьёзные объёмы) - и военными специалистами - артиллеристами и инженерами.

Ren Ren
10-8-2012 03:06 Ren Ren
quote:
Originally posted by Sinrin:
Мечи видно плоховато, но обратите внимания, что цубы у них с волнистым краем, а ножны с позолоченными устьями и наконечниками нетипичного вида. Не были б тоже вьетнамскими подражаниями японским. А само оформление витрины из резного дерева (держатели для ружей не в виде драконов?) , мне тоже видится скорее в стиле Юго-Восточной Азии.

Не приходилось видеть на мечах вьетской работы обмотанных рукоятей. Хотя возможно там имитация.
Mower_man
10-8-2012 11:55 Mower_man
quote:
Originally posted by Ren Ren:

селитрой (очень серьёзные объёмы)

Очень странно, ибо селитра в ЮВА практически везде есть прямо в земле в количествах, перед которыми Европейского способа получения селитряные кучи, просто отдыхают по производительности.

Ren Ren
10-8-2012 23:15 Ren Ren
Хороший вопрос! Материалы ГОИК читал довольно поверхностно, т.к. конкретно искал упоминания ХО. Надо будет ещё раз и внимательнее.
Ren Ren
11-8-2012 01:20 Ren Ren
Из переписки правителей Тонкина с ГОИК...

Для начала про мушкет

quote:

Аннам Кок, великий король, который правит над всем коро-левством Тонкий, посылает в знак искреннего уважения прави-телям Голландии подарки: мушкет с золотой инкрустацией и 300 штук тонкого шелка.
Дано в седьмой год нашего правления в 17-й день первого месяца.
1640-1641

И далее про селитру, серу и прочее (извините за пространность цитат - увлёкся )

quote:


Так как в Вашей стране есть много редких товаров, я хо-тел бы купить у Вас: 100 мер золота, 10 штук тонкого красного сукна, 3 штуки такого же зеленого сукна, 3 штуки - небесно-голубого, 10 штук черного сукна, 30 штук сатина, украшенно-го цветами, 5000 ящиков серы.
Дано в седьмой год нашего правления в 13-й день первого месяца.
1640-1641

Раньше японцы имели обыкновение приплывать сюда на сво-их джонках и снабжать меня всякими редкими товарами, таки-ми, как железо, сера, медь, мечи, и многим другим, а в упла-ту получали шелк. Теперь и Вы можете привозить нам эти и другие товары на тех же условиях.

Я же прошу прислать мне перечисленные ниже товары, за которые я заплачу по рыночным ценам - 20000 пикулей селит-ры, 1000 пикулей серы, 20 бочек оливкового масла, 4 бронзовые пушки, 20 пикулей красного сукна, 10 пикулей цветного сукна, 20 пикулей тончайших белых льняных тканей, 20 катти янтаря, 20 шнуров янтарных кораллов, 10 чугунных пушек, 2 домкрата, 25 тысяч таэлей серебра.
1661

В следующем муссоне, когда голландские корабли вернутся в Тонкин, пусть великий капитан соизволит прислать мне перечисленные ниже товары. Я заплачу за них полную стои-мость.
Это - 70 тысяч катти селитры, 30 тысяч катти серы, 5 пику-лей белого или серого сукна, 5 пикулей черного сукна, 15 пику-лей красного сукна, 5 пикулей коричневого сукна, 15 пикулей зеленого сукна, 4 бронзовые пушки, 10 железных пушек, 20 кат-ти крупного янтаря, 20 кувшинов оливкового масла, 20 шнуров, янтарного коралла, партия жемчуга, 25 ящиков японского се-ребра, партия свинца.
1661

Господин генерал писал мне ранее, чем Компания терпит убытки, продавая [королю] селитру первого сорта по 8 таэлей, второго сорта - по 7 таэлей и третьего сорта по 6 таэлей за пикуль. Но, если господин генерал пришлет мне 1000 пикулей селитры, я заплачу по 10 таэлей за пикуль любого сорта. Если же будет прислано менее 1000 пикулей, то я заплачу не более чем по 9 таэлей за пикуль.

Прошу прислать мне следующие товары: 20 больших же-лезных пушек с зарядом в 5, 6 и 7 фунтов пороха, 2 бронзо-вые пушки с зарядом в 5 фунтов пороха, 1000 пикулей селитры, 500 пикулей серы, 20 000 штук ядер, 20 штук красного сукна, 5 штук синего сукна, 5 штук черного сукна, ткань <перпетуан> по 20 штук каждого цвета, большое количество неотделанного янтаря, 10 цепей с круглыми кораллами из янтаря, различные платья, белое полотно в обычном количестве, 2 бочки масла, большое количество меди и олова.
1666-1667

Прошу прислать следующее: 2 большие бронзовые пушки, каждая с зарядом в 4 фунта пороха, 20 больших и малых пу-шек, большие с зарядом в 5 и малые с зарядом в 3 фунта по-роха, подобные тем, что [были] присланы в прошлом году, 100 тысяч пикулей селитры, 50 тысяч пикулей серы, 10 тысяч ядер, 20 штук красного сукна, 5 штук черного сукна, 5 штук си-него сукна, ткани <перпетуан> каждого цвета по 20 штук, пар-тию янтаря, 10 шнуров янтарных кораллов, партию набивных тканей, партию белой льняной ткани, такую, как в прошлом году, 2 бочки масла, партию меди, партию свинца.

Далее я прошу продать мне: 4 пушки, заряжаемые 6 фунта-ми пороха, партию испанских реалов, 1000 пикулей селитры, 500 пикулей серы, 4000 больших ядер, 38000 обычных ядер, 58000 малых ядер, 20 штук красного сукна, 5 штук черного сукна, 5 штук синего сукна, 20 штук красной ткани <перпетуан>, 5 штук пепельно-серой и 5 штук синей, хорошую партию круп-ного янтаря, 10 цепей янтарного коралла, партию белой одеж-ды, партию разноцветной одежды, 6 бочек оливкового масла, партию меди, партию олова.

Думаю, дело в том, что Тонкин (северная часть Вьетнама) вёл тяжёлую непрекращающуюся войну с Кохинхиной (южная часть). С южанами голландцы дела тоже имели, но те серу с селитрой не просили.

Mower_man
11-8-2012 21:25 Mower_man
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Думаю, дело в том, что Тонкин (северная часть Вьетнама) вёл тяжёлую непрекращающуюся войну с Кохинхиной (южная часть). С южанами голландцы дела тоже имели, но те серу с селитрой не просили.

Во время войны, никакой селитры не напасешься а судя по аппетитам на пушки и ядра, война была нешутейная... но сера я думаю, была самым дефицитным сырьем, после облома торговли с Японией.

Guns.ru Talks
Японское холодное историческое оружие
"Японская" витрина в Королевском музее, Амстердам