Guns.ru Talks
Литература по оружию
Журнал Оружие ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Журнал Оружие
Hooke
20-12-2009 02:03 Hooke
PAPASHA2
20-12-2009 02:07 PAPASHA2
я не модератор, но причину сказать могу -На днях Роман объявлял, что предъявили претензию из редакции журнала и потребовали убрать.
"""Roman
posted 14-12-2009 17:21
поступила претензия из ЗАО "Редакция журнала "Техника-молодежи"
по поводу выложеных материалов.
они правы, тему придется удалить"""

А жаль... столько труда...

edit log

Hooke
20-12-2009 02:19 Hooke
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А жаль... столько труда...


труд даром ведь не пропал
да и копия ссылок пока имеется
http://guns.org.ru/topic.php?forum=143&topic=3
посему новинки буду выкладывать там
sikth
20-12-2009 02:28 sikth
ага а потом вдруг и там закроют.... кошмар))))
Hooke
20-12-2009 02:36 Hooke
quote:
Originally posted by sikth:

ага а потом вдруг и там закроют


ну во-первых там я модератор ветки и думаю узнаю одним из первых и смогу предпринять нужные меры
....
а вообще есть еще арморбук
http://www.armourbook.com/forum/main_forum/serial/2008-10-08/oruzhie.html
P.S. у них кстати были похожие проблемы с журналом "Техника и вооружение" и было принято решение выкладывать журналы с трехмесячной задержкой.

edit log

sikth
20-12-2009 02:40 sikth
ясно
PAPASHA2
20-12-2009 02:50 PAPASHA2
quote:
Originally posted by Hooke:

ну во-первых там я модератор ветки и думаю узнаю одним из первых и смогу предпринять нужные меры
....
а вообще есть еще арморбук
http://www.armourbook.com/forum/main_forum/serial/2008-10-08/oruzhie.html
P.S. у них кстати были похожие проблемы с журналом "Техника и вооружение" и было принято решение выкладывать журналы с трехмесячной задержкой.

Здесь та же причина. Начали выкладывать чуть не в день выпуска, а надо было хотя бы месяц выдерживать...

sikth
20-12-2009 03:51 sikth
Правильно все честно купил почитай дай людям купить а через месяц другой третий выкладывай..... только каждому необьясниш ...тем более есть куча сайтов где люди всеравно будут новые номера выкладывать .... я лично готов хоть 2 месяца терпеть лишь бы темы незакрывали т.к именно из за невозможности приобрести в бумаге старые --(именно старые номера) многие люди и создают топики типа журнал ''оружие'' . а из за того что новые номера слишком быстро выкладывают все беды ...видно кризис и по журналам ударил мало покупают и стоить стал дороговато для меня тем неменее жкрналы бумажные мне по душе больше и хоть изредка но я их покупаю ....но повторюсь ненадо составлять конкуренцию издателю (они тоже кушать хотят) и тагда они нестанут просить убирать темы с оными журналами ...все вышесказанное сугубо мое мнение, хочу чтобы на таком классном ресурсе неисчезали такие темы как журнал оружие вот и все. А почему бы на ганзе недоговориться с издателями и уважаимым модератором о том чтобы выкладывать именно новые номера с задержкой????? ,и волки целы и овцы сыты))))
PAPASHA2
20-12-2009 12:21 PAPASHA2
quote:
Originally posted by sikth:
Правильно все честно купил почитай дай людям купить а через месяц другой третий выкладывай..... только каждому необьясниш ...тем более есть куча сайтов где люди всеравно будут новые номера выкладывать .... я лично готов хоть 2 месяца терпеть лишь бы темы незакрывали т.к именно из за невозможности приобрести в бумаге старые --(именно старые номера) многие люди и создают топики типа журнал ''оружие'' . а из за того что новые номера слишком быстро выкладывают все беды ...видно кризис и по журналам ударил мало покупают и стоить стал дороговато для меня тем неменее жкрналы бумажные мне по душе больше и хоть изредка но я их покупаю ....но повторюсь ненадо составлять конкуренцию издателю (они тоже кушать хотят) и тагда они нестанут просить убирать темы с оными журналами ...все вышесказанное сугубо мое мнение, хочу чтобы на таком классном ресурсе неисчезали такие темы как журнал оружие вот и все. А почему бы на ганзе недоговориться с издателями и уважаимым модератором о том чтобы выкладывать именно новые номера с задержкой????? ,и волки целы и овцы сыты))))

Абсолютно согласен! Выкладывая копии мы делаем рекламу журналам. Кто купит, конечно купит и так, но читать ведь лучше в бумаге, а хранить прочтенное -в электронной копии. Одно не должно мешать другому. Подшивка за несколько лет мешает, реально отнимая место в квартире, а на диске - практически ее и не видать, не то что занимать место. Если журналы ленятся делать качественные копии, так пусть не репрессируют зря как собака на сене, а заключат соглашение, что выкладывать копии беспрепятственно можно через 2-3 месяца после выпуска нового номера. Тогда всем будет хорошо. А так, уничтожать труд, просто нерационально. Можно ведь было убрать скандальные последние копии за 2-3 месяца оставив архив без изменений (раньше ведь никто не возражал?), но уничтожено все. Хорошо, что есть дубликаты, а если бы их не было?
Надо ценить труд вложенный энтузиастами в сканирование, и пытаться найти компромисс, а не огульно резать всю тему. (хотя так проще наверное? Чужой труд не свой...).

edit log

sikth
20-12-2009 16:13 sikth
+100 полностью согласен рубить с плеча несамый разумный способ бороться с болезнью ...действительно может стоит во всех темах невыкладывать свежие журналы (если хотите скачаете вы их в другом месте а на ганзе ненадо выкладывать для того чтобы неприкрыли темы) другие ресурсы всеравно плевать хотели на то что будет завтра они живут суюминутной выгодой ...нам же газановцам неприемлимо равняться на такие ресурсы ..пусть же впредь и навеки вечные данеизложит моя рука на ганзе свежие номера которые могут погубить труд десятков поколений ради секундной выгоды ...аминь. все начинаю новую жизнь.
Hooke
20-12-2009 17:13 Hooke
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Если журналы ленятся делать качественные копии, так пусть не репрессируют зря как собака на сене


я так понял, что причина не только в свежих номерах, а как раз таки в архиве номеров, который сейчас они продают на DVD
http://buy.tm-magazin.ru/product_info.php?products_id=392
P.S. хотя и сами они не отрицают, что в этот архив была положена и часть нашего здесь труда...
sikth
20-12-2009 18:40 sikth
ваше зашибись)))
Капрал Хикс
20-12-2009 19:24 Капрал Хикс
Ничего, до торрентов им не добраться!!
DKC
20-12-2009 21:33 DKC
Скачать архив журнала Оружие за 1994-2009 можно здесь
http://zalito.net/35843-arkhiv-zhurnala-oruzhie-za-period-1994-2009-goda.html

правда рабочие ссылки только на uploadbox.com

PAPASHA2
20-12-2009 22:50 PAPASHA2
Подскажите пожалуйста, сколько метров в этом архиве?
topic-off
21-12-2009 01:22 topic-off
кстати добрый юридический совет - надо писать не "я залил я перезалил я выложил" а "мне тут стала известна одна ссылка" или "случайно могу подсказать ссылочку" :-)
будем аккуратны :-)
DKC
21-12-2009 16:15 DKC
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Подскажите пожалуйста, сколько метров в этом архиве?


почти 4 гигабайта

PAPASHA2
21-12-2009 16:29 PAPASHA2
Спасибо. Ясно... пока не светит скачать...
Pollux
21-12-2009 19:01 Pollux
на torrents.ru также подчищать начали
Hooke
25-12-2009 10:56 Hooke
Анонс - Оружие 2010-01

128 x 180

<КУРНОСЫЙ> COLT DETECTIVE SPECIAL ВЛАДИСЛАВ КАШТАНОВ
Наш автор рассказывает об одном из самых известных американских компактных револьверов, знаменитом Colt Detective Special, производство которого было начато в далёком 1927 г.

ПТРК TOW: 40 ЛЕТ БОРЬБЫ С ТАНКАМИ СЕРГЕЙ СУВОРОВ
Разработка ПТРК TOW была начата американской компанией Hughes Missile Systems Company в далёком 1962 г. В 1968-м он начал поступать на вооружение армии США. Сегодня, несмотря на свой солидный возраст, этот комплекс стал одним из самых востребованных противотанковых средств в мире, и состоит на вооружении армий 41 страны.

КРИЗИС <ИНТЕРПОЛИТЕХУ> НА ПОЛЬЗУ ДМИТРИЙ ШИРЯЕВ
Кризис <ИНТЕРПОЛИТЕХу> на пользу - считают организаторы выставки, а вот посетители заметили, что экспозиция стала победнее.

<РЫБКА> - МЕХАНИЧЕСКАЯ ИГРУШКА В СТАРОТУЛЬСКОМ СТИЛЕ ОЛЕГ СЕМЁНОВ
Необычный старинный письменный прибор, который изготовили тульские мастера ещё в XVIII в. стал одной из отправных точек для современного художника-оружейника Олега Семёнова в создании очень необычной работы - ножа-игрушки <Рыбка>.

СТРЕЛЬБА ПУЛЕЙ С.А.БУТУРЛИН
Журнал <Оружие> продолжает публикацию раритетного репринтного издания книги Бутурлина <Стрельба пулей>, посвящённого различным видам пулевого охотничьего оружия. Не переиздавалось с 1913 г.

ПРАРОДИТЕЛЬ ВСЕХ ПИСТОЛЕТОВ ДМИТРИЙ ШИРЯЕВ
Так можно назвать 7,63-мм пистолет Борхардта 1893 г., ведь у него есть все признаки, присущие современным образцам.

<БОГ ВОЙНЫ> ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВИКТОР МИРЯНИН
Как развивалась отечественная артиллерия после Второй мировой? Направления этой эволюции по классам артсистем рассматривает наш автор полковник в отставке, кандидат технических наук Виктор Мирянин.

ВИНТОВКА ЛИШЬ ИНСТРУМЕНТ АЛЕКСАНДР МУСИЕНКО
Винтовка лишь инструмент, а оружие - ты сам! - утверждают снайперы спецназа. Справедливость этой поговорки - ярко прошедшие недавно на Кубани VIII Международные соревнования снайперских пар подразделений специального назначения.

РУЖЬЁ ВЫСОКОГО РАЗБОРА АЛЕКСЕЙ БЛЮМ
Известный охотовед Алексей Блюм, взяв в руки ЦКИБовскую двустволку МЦ110, был приятно удивлён качеством её отделки и прекрасным боем ружья на разнообразных дистанциях.

edit log

karlik
27-12-2009 23:26 karlik
quote:
Анонс - Оружие 2010-01

Уже доступен для скачки

PAPASHA2
28-12-2009 00:51 PAPASHA2
Где?
Капрал Хикс
28-12-2009 04:00 Капрал Хикс
Ну вот я тут качал, хорошее качество:
http://obuk.ru/jurn/47664-oruzhie-1-janvar-2010.html
PAPASHA2
28-12-2009 11:31 PAPASHA2
Спасибо скачал. Но еще обиднее стало, что у нас эту тему порушили. Что же зоркая редакция ТМ, действует так дискриминационно только к ганзе?
Voronnok
28-12-2009 17:11 Voronnok
Нет, не только. Расскажу по секрету, есть целый отдел по просмотру, выдаче предупреждений и отправке юристу в случае не закрытия. Этих людей тоже проверяют, даже если душой они за свободное распространение, то терять свои рабочие места не хотят. Торенты, кстати тоже просматриваются. И это всё в связи с кризисом.
Потому отдельные журналы появляются, а когда собирается массив, его замечают.


Voronnok
28-12-2009 17:13 Voronnok
Да и не то чтобы очень зоркая редакция... Тема просуществовала насколько помню достаточно долго, я даже удивлялся этому, т.к. предупреждения шлются пачками, а родную ганзу сиё обходило стороной.
Hooke
28-12-2009 20:52 Hooke
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Но еще обиднее стало, что у нас эту тему порушили


да, жаль, т.к. было бы интересно взглянуть как все начиналось, как медленно запрягалось и как мы полностью подняли архив журнала... ну а уж потом и сама редакция решила пойти по нашим стопам
PAPASHA2
28-12-2009 20:56 PAPASHA2
quote:
Originally posted by Voronnok:
Да и не то чтобы очень зоркая редакция... Тема просуществовала насколько помню достаточно долго, я даже удивлялся этому, т.к. предупреждения шлются пачками, а родную ганзу сиё обходило стороной.

В свете фактов изложенных ранее по этой теме, удивляться нечего. Избирательная "слепота" была видимо связана с набором ПОЛНОГО пакета сканируемых членами ганзы ВСЕХ номеров Оружия, а когда энтузиастами - бесплатно было практически ВСЕ оцифровано - все выпущенные номера и набран пакет качественных сканов, достаточный для создания диска ДВД Оружия, то и грянул гром. Ганзе было предложено убрать тему со сканами Оружия, чем и достигнут относительный бесконкурентный монополизм на владение халявными для ТМ сканами и продажу дисков ДВД на их основе .
Возможно это предположение звучит цинично -но достаточно жизненно и практично -в духе свободной конкуренции.

edit log

Hooke
28-12-2009 21:20 Hooke
И тут без ганзы не обощлось [читая Оружие 2010-01]:

435 x 306

"... одна из шести опубликованных в интернете версий двухсредного автомата АДС..."
[напомню впервые они были опубликованы здесь]
"...на недоуменный вопрос о причине отсутствия на выставке этого оружия Виктор Кириллович сослался на отсутсвие разрешительных документов. Впрочем, исчерпывающую информацию об автомате АДС можно найти в интернете..."

P.S. пора журналу ганзу в журналисты записывать и оформить бесплатную подписку журнала на форум

edit log

kvantun
29-12-2009 00:48 kvantun
Раскупатся как же, он сейчас самый дорогой из оружейных журналов стал.
Такими темпами он только к закрытию может двигатся .
PAPASHA2
29-12-2009 10:01 PAPASHA2
quote:
Originally posted by kvantun:
Раскупатся как же, он сейчас самый дорогой из оружейных журналов стал.
Такими темпами он только к закрытию может двигатся .

Единственная ценность в нынешних номерах Оружие ТМ, это вкладыши с репринтными выкладками старых книг. (типа как сейчас -Бутурлин), остальные материалы за редким исключением -просто красивая полиграфия. 200 рублей, за красивые яркие картинки -много, особенно если это перепевы многостраничные материалов оружейных выставок повторяющие друг друга. Аналогичная ситуация с журналом Калашников. Сравнил номера за 2005 год и 2009 - в 2005 году в каждом номере как минимум 4-5 оригинальных статей, а 2009 год - в основном обзорное ревю практической стрельбы -итоги соревнований, медали ,пьедесталы почета стрелков -из разных видов оружия, словом обзоры одни, и на весь номер -попадается 1 статья именно по оружейной тематике -например про снайперский патрон, или еще. Платить 160-180 рублей, за 2-3 страницы этих статей, не по карману уже многим, а не только мне пенсионеру. Назвали бы "Калашников" по его нынешнему профилю --"обзоры и отчеты стрелкового спорта" и ладно, печатайте... Но под прибыльным брендом привычного журнала, полностью поменять его тематику, это надо было суметь... Страницы забиты рекламой, а ведь она не бесплатно печатается, а дает прибыль, так почему такое резкое повышение цен? (и почему мы должны платить за страницы с рекламой, которые уменьшают полезный объем журнала, тем более, что эти страницы уже оплачены дающими рекламу?). Журналы спешно нивелируются под тип Мастер-Ружье - красивая полиграфия - как обертка конфеты, а за ней фактически почти пустота, если конечно не считать статьи ПФ-а и других членов ГАНЗЫ, которые только и помогают удержать журнал от окончательной деградации. Учитывая и кризис, нечего удивляться, что став на ущербный путь повышения цен и сокращения тиражей, действительно дождемся закрытия этих журналов. Есть предел разумной цены, когда интерес к журналу еще не влияет на его раскупаемость, но превышение порога 120 рублей, это шаг к самоликвидации - это только у банков растет прибыль, а большинство читателей нищает с каждым днем, им в отличие от банков дотации от государства не положены.
ЗЫ-на этом негативном фоне положительно смотрится журнал Братишка - с каждым номером, его содержание становится более интересным, добавляются новые темы, и повышение его цены-разумное, и не отвращает интереса к его покупке. Единственный минус-очень мелкий шрифт, но при печатании более крупным шрифтом, его обьем стал бы неподъемен, и было бы сокращение тем И ПАДЕНИЕ ИНТЕРЕСА, но в нынешней ипостаси, по количеству тем, информации он превышает любой другой журнал, при ОЧЕНЬ хорошем полиграфическом исполнении. Респект!

edit log

Voronnok
29-12-2009 11:17 Voronnok
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

В свете фактов изложенных ранее по этой теме, удивляться нечего. Избирательная "слепота" была видимо связана с набором ПОЛНОГО пакета сканируемых членами ганзы ВСЕХ номеров Оружия, а когда энтузиастами - бесплатно было практически ВСЕ оцифровано - все выпущенные номера и набран пакет качественных сканов, достаточный для создания диска ДВД Оружия, то и грянул гром. Ганзе было предложено убрать тему со сканами Оружия, чем и достигнут относительный бесконкурентный монополизм на владение халявными для ТМ сканами и продажу дисков ДВД на их основе .
Возможно это предположение звучит цинично -но достаточно жизненно и практично -в духе свободной конкуренции.

Могу точно сказать, что нет. Люди которые отслеживают Интернет с созданием архивов не связаны, поэтому эта версия отпадает.
Материалы для архива с сайта брал я лично, о чём и не скрывал, Hooke может это подтвердить. Но это малая часть, основное сканировала сама редакция.
А вот что касается статей, то это плохо. Кстати, статьи пишут авторы, а не редакция. А авторы так же посещают Ганзу.

PAPASHA2
29-12-2009 17:28 PAPASHA2
quote:
Originally posted by Voronnok:

Могу точно сказать, что нет. Люди которые отслеживают Интернет с созданием архивов не связаны, поэтому эта версия отпадает.
Материалы для архива с сайта брал я лично, о чём и не скрывал, Hooke может это подтвердить. Но это малая часть, основное сканировала сама редакция.
А вот что касается статей, то это плохо. Кстати, статьи пишут авторы, а не редакция. А авторы так же посещают Ганзу.

Если дело обстоит так, то прошу меня извинить. Оговаривать и обижать не входило в мои планы. Когда информации мало, а дела обстоят плохо, всегда на ум к сожалению приходит худший вариант (версия) развития темы. Тем более, что все "склеивалось " в подтверждение версии
Спасибо что разьяснили вопрос.

ЭйМС
17-1-2010 19:05 ЭйМС
а что, если:
1. переименовать этот раздел в "Библиотека форума".
2. открыть его только зарегистрированным пользователям.
то есть создать аналогию с обычной библиотекой, где любой читатель, имеющий читательский билет, в данном случае регистрацию, может взять любую книгу из имеющихся. ведь приобретенные на свои средства книги читатель может поставить на полку, подарить любимой библиотеке, а может выкинуть в помойку.
или я чего-то не понимаю?
potrebitel
17-1-2010 19:55 potrebitel
согласен с теми авторами. что считают современные журналы не очень интересными и информативными. практически ничего нового и интересного они не печатают. поскольку за последние 10-15 лет всё уже напечатано .Изданий немного. но они начали повторяться. А об "Техника-молодёжи" могу сказать нелицеприятное:В продаже совершенно невозможно найти старые журналы, однако и скачивать они не дают. странно,давно бы уже заработали на архивах, выставляя их к скачиванию. Ладно новые, но 20-30 летней давности могли бы и дать скачать. Кстати.вот вопрос по авторскому праву:я купил журнал и сделал копию (право имею по законодательству, резервная копия на случай повреждения или утраты оригинала),выложил в сеть, не имея целью извлечение прибыли, а только в качестве обмена с единомышленниками. И что? Вообще, давно бы уже издания осуществляли бы электронную подписку и доступ к материалам по сети. неужели деревья не жалко?
PAPASHA2
17-1-2010 22:08 PAPASHA2
Здесь щепетильная ситуация. Читая старые номера, и новые, и сравнивая, возникает стойкая аллергия к новоделу. Глянец и не более, нет того журнала который был, учил, радовал, дух техники-молодежи выхолощен, и загноблен. Популярная механика, на 1-2 страницах дает больше информации, чем можно добыть из новодела ТМ, а реклама -шокирует.
В ИТОГЕ, новую ТМ ПОКУПАТЬ НЕТ ЖЕЛАНИЯ. Может быть из-за контраста между старым классическим и новоделом, и не легализуются архивы ТМ? в смысле-боятся, потерять последних читателей и покупателей новодела?
Другая причина -сканирование-большой труд, а нынешние топ-менеджеры любят получать с готового и побольше, стараясь меньше вложить средств?
Кто знает, что наиболее вероятно, но обидно, не иметь возможности приобрести нормальные сканы архивов.

edit log

potrebitel
17-1-2010 23:15 potrebitel
Между тем, у меня есть старые ,70-х годов ,подшивки ТМ.Я их отдавал в переплёт и получалась толстая такая книга. И НИКАКАЯ редакция не помешает мне отсканировать их и передать ссылку на их скачивание хоть с моего сайта, хоть с файлообменника. Вплоть до ЛИЧНОЙ отправки на мыло ссылки для желающих.
Voronnok
18-1-2010 11:28 Voronnok
quote:
Originally posted by potrebitel:
Между тем, у меня есть старые ,70-х годов ,подшивки ТМ.Я их отдавал в переплёт и получалась толстая такая книга. И НИКАКАЯ редакция не помешает мне отсканировать их и передать ссылку на их скачивание хоть с моего сайта, хоть с файлообменника. Вплоть до ЛИЧНОЙ отправки на мыло ссылки для желающих.

Я не знаю закона, но с января 2008 года выкладывание для скачивания приравнивается к распространению, т.к. под выгодой понимают например привлечение хостов. Точно не могу сказать, но смысл какой-то такой.
Поэтому та же редакция помешать не может выложить, но может написать в суд и выставить счёт на потерю стольких-то средств, например что потеряли на покупке аналогичного архива-ТМ. У меня у самого был когда-то сайт, по идее библиотечный, но его пришлось закрыть. Единственный сайт который себя обезопасил, это либрусек - другая страна, другие законы. Правда тут уже другая борьба, не законодательная. Тут уже Интернет а-ля 90-е годы, типа дос-атаки и прочие средства.

potrebitel
18-1-2010 13:05 potrebitel
надо будет почитать этот закон. Если закон имеет обратную силу- тогда да,претензии принимаются. В уголовном праве такого нет. Короче:если закон принят в 2008 году то касается он только событий (а значит и продукции) после вступления закона в силу. А это может быть и 2009.(приняли в 2008,а действие ,например, с 1 января 2009).Надо читать. И если всё так. то выпущенная до вступления в силу закона продукция не подпадает под закон. Конечно,нанятые адвокаты будут трактовать в свою пользу, а закон, он,как известно- что дышло.. но мы тоже не безграмотны юридически. А то как-то негр по телеку выступал:мол, я потомок рода Пушкинаи заплатите мне за использование его произведений в коммерческих целях за 200 лет. Можно долго препираться по поводу общественной собственности (а как же! В советские времена всё принадлежало народу!В том числе и государственные редакции журналов. Можно повернуть так, что продукция этих народных предприятий также есть общенародная собственность).Одним словом, всё это туфта! Кто-то там требует, а кто-то ложит на эти требования. Вплоть до закрытия ресурса и открытия его под другим адресом. И если честно, то Ганза прекрасный ресурс. Но год назад я даже и не подозревал о его существовании. Однако журналы и книги у меня накачаны многие гигабайты. Читать-не перечитать!Особенно худлит(боже!какую пургу сейчас пишут-издают!Если бы я за всё это платил деньги впору было бы подавать в суд на издателей за недобросовестную рекламу, дурновкусие и обман потребителя!А так же пропаганду насилия, порнографию и межнациональную рознь!).В конце концов, существует закон о защите прав потребителя в котором ясно указано, что если товар(изделие) не удовлетворяет запросам потребителя(галстук по цвету не подошёл,костюм разонравился и т.п.) то потребитель вправе сдать товар и получить деньги назад в полном объёме в течение 14 дней. А книжки и журналы вещь очень обманчивая. Заранее не видно, что там напечатано. И красивые картинки являются всего лишь рекламой. Так что оно по-всякому можно повернуть
Hooke
31-1-2010 14:11 Hooke
Завтра наступает последний месяц зимы - февраль
http://guns.org.ru/topic.php?forum=143&topic=11

edit log


Guns.ru Talks
Литература по оружию
Журнал Оружие ( 1 )