Еще раз о последствиях кенийской политики в области "охраны дикой природы"

Originally posted by kiowa:

Ну, вообще-то, в приведенной тобой ссылке основная поруха именно не от охоты, а от "традиционного", блин, природопользования в виде сверхинтенсивного выпаса скота на территории нацпарков.

Это я уже в ответ на твой комментарий относительно наших коренных. Как мне говорили, даже в самых далеких уголках нашей родины охотиться на расстоянии дневного перехода от любого стационарного места жительства коренных народов бесполезно - все выбито и выловлено.

Не знаю, как в Африке, но в России по-моему пока нет проблемы с усилением с/х пресса на угодья, т.к. местные скорее предпочтут что-то пострелить или поймать, чем заниматься животноводством или пашней.

------
Hunt big or go home.

Я спросил об кенийских проблемах зоолога и путешественника володю Динца - весь прошлый год он проработал в африке, а в общей сложности провёл на континенте в разных местах года три. Вот что он ответил.

"Кения большая. Насколько я знаком с ситуацией, происходит там примерно следующее:
1. За пределами охраняемых территорий народ, как и везде в Африке, уже съел всех крупных крыс и осваивает охоту на мелких.
2. Единственное исключение - масаи, которые традиционно не едят диких зверей. Они, однако, постепенно переходят к более интенсивному скотоводству, поэтому на их землях (а также в окруженном их землями заповеднике Масаи-Мара) поголовье зверей из года в год уменьшается.
3. В Цаво, Накуру, Амбосели, Абердаре и Самбуру зверей полно благодаря суровым егерям; какова там (и в более мелких парках) динамика - не знаю.
4. Есть еще куча частных заповедников, из которых я знаком с одним (у подножия горы Кения). Я там был 4 года назад, друзья - в феврале. За это время поголовье носорогов выросло, т.е. браконьерство под контролем (там, где контроль плохой, носороги исчезают первыми).
5. В Танзании, похоже, все намного хуже (носорогов, в частности, почти не осталось)".

Традиционный охотпользователь

Стоп, пользователь говорите традиционный? А при чем тут ружье? Где традиционый лук и стрелы с кремневыми наконечниками? Вот в руки и вперед. Всё протчее - браконьерство злостное.

------
Lupus lupo homo est

Судя по состоянию ружья, оно - ровестник луков и стрел

------
Hunt big or go home.

В продолжение темы Кении timeslive.co.za

------
Hunt big or go home.

(шепотом) А бизонов - тоже милые и добрые аборигены, интересно? А то обычно все сваливают на злобных бледнолицых...

И еще, про подчистку фауны сто лет назад. Сколько читал про нашу Западную Сибирь, пишут, что лосика к революционным временам в ней выбили почти начисто, остался в самых глухил дебрях. В 1930 году ввели запрет, в результате к войне он стал появляться северней Новосибирска, а через десяток лет и существенно южнее. Сейчас - вполне обычный зверь, под городом в том числе. Это он действительно так способен восстанавливаться или кроме охоты на не него еще что-то действовало тогда?

------
Ребята, давайте жить дружно!

Пришвин про лосей писал . Браконьерство их популяцию подорвало , это факт .

Традиционный охотпользователь

Более чем уверен, что это саха (якут) из Верхоянского улуса (района)Якутии - самого заячьего места на планете Земля. Их там бывает как мышей в хреновом амбаре. И колебания численности огромны. По советским временам четыре охотника за три часа пешей охоты набивали полный кузов Газ66. Охота такая: идёт машина прямо по кустам, справа два-три охотника и слева столько же, чтобы добычу сразу в кузов кидать, а не таскать на себе. Они у тебя из под ног выскакивают. А если их не стрелять, то они имеют обыкновение дохнуть от заразы какой.
Там до сих пор, наверное, легенды ходят, как призжал к ним году в 1982-м король Испании, однако, местный саха его перестрелял, а тот ему какое-то шибко дорогое ружо подарил. Да и потом какие только буржуины на ту охоту не прилетали.
Природу не оманешь. Пусть их уж лучше этот саха съест, чем через два года они на 90% сдохнут.
Если приглядется к фотографии, то на кромке леса ещё один вполне живой ушкан сидит.

Более чем уверен, что это саха (якут)

Все верно, не убавить-не прибавить, ВСЕ именно так и происходит.....
Кстати, и на счет падежа зайцев (из-за перенаселенности), все чистая правда, и сдыхают в однорчастье (в как правило летом),---тоже правда!
И сдыхают на территории в длину, более тысячи километров.. . (... то что мне по силам было отнаблюдать и отследить.... )
Дяде Дрону-----как нынче говорят РЕСПЕКТ И УВАЖУХА-----за знание предмета исследования! Остальные пусть покурят.. . в сторонке.. .

Originally posted by kiowa:

Только что пришлось столкнуться с политикой аборигенов в национальных парках российского Дальнего Востока.

Жуткую ересь скажу - у нацпарков мало недоброжелателей, бОльших, чем обитающие пло соседству местные коренные народы. Более того, скажу я - это недоброжелатели активные, настырные и очень въедливые.

На первый взгляд, вроде как имеют они на это право. "Жили мы всю жизнь с леса (с реки), а тут нас злобные русские отсюда выгоняют - говорят, надо природу защищать! Так мы и есть эта самая природа, мы её дети, всю жизнь на природе и с ней слились"!

Простите, господа, чаще всего - это враньё от первого до последнего слова.

Во-первых - и об этом я уже писал неоднократно и в научных статьях, и целую книгу считай об этом готовлю - именно коренные малочисленные народы подчистили нашу фауну на рубеже XIX - XX веков так, что она всё следующее столетие отойти не могла.

Во-вторых - люди, которые чаще всего выступают носителями таких идей ,утверждая, что "белые" или там "русские" или "англосаксы" им что-то там должны - это классическая городская или поселковая интеллигенция, как бы не во втором поколении. Замечу я ехидно, в условиях традиционного природопользования, подразумевающего отсутствие современной медицины, само их физическое существование на сегодняшний день выглядело бы сомнительным. Так что кто там кому что должен - это надо ещё посмотреть.

Что касается неистощительного так сказать природпользования - см. пункт первый. Что стоит во главе угла членов сегодняшних общин националов - от коряков и чукчей до удэгейцев? Это - КРУГЛОГОДИЧНАЯ ОХОТА БЕЗ ЛИМИТА. Вот так, ёпрст.
А также умеренная рубка леса для нужд общины (что это такое - объяснять не надо - плавали, знаем); нелимитированное рыболовство (тоже традиционными метьодами - "рыбное колесо", вентеря, перетяги, лучение с острогой). Ну и если уж совсчем ничего не выгорит - тогда - плата за посещение угодий этого самого традиционного природопользования.

А тогда - не проще ли тем, кто этого себе требует, переселиться в РЕЗЕРВАЦИИ?
Ведь резервация - это что такое? Закрытая ДЛЯ ПОСТОРОННИХ (без разрешения Совета Резервации посторонние люди туда ни ногой) территория, где малочисленный народ делает ну что он хочет.. Хоть рыбу электроудочками ловит, хоть лес сдаёт в концессию японцам вплоть до минерального слоя (как это и сделали многие индейские племена в США-Канаде), хоть оленух в марте по насту заганивает (есть у эвенков/эвенов такой способ - даёт он ещё и замечательный побочный доход - шкурки эмбрионов - неродившихся оленят - т.н. "выпоротки"), хоть линных гусей палками по головам бубенит...

условие одно - вышел человек за границы резервации - он никакой не коренной малочисленный народ Севера, а точно такой же гражданин России, что и лежащий рядом под забором Ваня Пупкин. Без льгот и привилегий.. .

Апплодирую. Я хоть и не занимаюсь исследованием этой проблемы профессионально, но мои наблюдения сходятся совершенно.

Михаил Арсеньевич! При всём к Вам уважении:

Только что пришлось столкнуться с политикой аборигенов в национальных парках российского Дальнего Востока.
Жуткую ересь скажу - у нацпарков мало недоброжелателей, бОльших, чем обитающие пло соседству местные коренные народы. Более того, скажу я - это недоброжелатели активные, настырные и очень въедливые.
На первый взгляд, вроде как имеют они на это право. "Жили мы всю жизнь с леса (с реки), а тут нас злобные русские отсюда выгоняют - говорят, надо природу защищать! Так мы и есть эта самая природа, мы её дети, всю жизнь на природе и с ней слились"!
Простите, господа, чаще всего - это враньё от первого до последнего слова.
Во-первых - и об этом я уже писал неоднократно и в научных статьях, и целую книгу считай об этом готовлю - именно коренные малочисленные народы подчистили нашу фауну на рубеже XIX - XX веков так, что она всё следующее столетие отойти не могла.

Сразу возникает вопрос, а почему же они именно на этом рубеже подчистили <нашу> (почему не <свою> ) фауну? У них до этого времени были тысячелетия и они ничего не подчищали, живя в гармонии с природой?

Во-вторых - люди, которые чаще всего выступают носителями таких идей ,утверждая, что "белые" или там "русские" или "англосаксы" им что-то там должны - это классическая городская или поселковая интеллигенция, как бы не во втором поколении. Замечу я ехидно, в условиях традиционного природопользования, подразумевающего отсутствие современной медицины, само их физическое существование на сегодняшний день выглядело бы сомнительным. Так что кто там кому что должен - это надо ещё посмотреть.

Стоит ли, пусть даже на этом портале выказывать такую откровенную ксенофобию? Вы ведь живёте рядом с ними. Неужели судьба ни разу не столкнула Вас с неглупыми аборигенами, в долгих разговорах с которыми Вы хотя бы попытались понять, почему они поступают именно так, а не иначе? Они ведь ментально иные люди, а вы их стремитесь облачить в робу нашей ментальности.
И теперешнее их физическое существование я бы в заслугу бледнолицым не ставил. Не мы ли их споили в тот момент, когда в их организмах напрочь отсутствует такой фермент как алкоголь-дигидрогеназа? Не мы ли им принесли такие болезни, о которых они не ведали?

Что касается неистощительного так сказать природпользования - см. пункт первый. Что стоит во главе угла членов сегодняшних общин националов - от коряков и чукчей до удэгейцев? Это - КРУГЛОГОДИЧНАЯ ОХОТА БЕЗ ЛИМИТА. Вот так, ёпрст.

КРУГЛОГОДИЧНАЯ ОХОТА БЕЗ ЛИМИТА за ради чего? Если добыл на прокорм себе и съел, то это одно, а если отстрелял, вынул самое ценное и остальное бросил, это совсем другое.

А также умеренная рубка леса для нужд общины (что это такое - объяснять не надо - плавали, знаем); нелимитированное рыболовство (тоже традиционными метьодами - "рыбное колесо", вентеря, перетяги, лучение с острогой). Ну и если уж совсчем ничего не выгорит - тогда - плата за посещение угодий этого самого традиционного природопользования.

Более чем уверен, что доля браконьерских рубок леса, как и доля нелимитированного рыболовства силами аборигенов это СУЩИЙ МИЗЕР по сравнению с тем, что творят бледнолицые, но вот только крайним всегда у нас остаётся почему-то абориген (и не важно какой у него разрез глаз). Ему ведь самому и пилить нечем, и бензина нет, и рынка сбыта. Но приедет к нему бледнолицый, даст пилу, бензин и сам этот лес заберёт и оговоренную копейку заплатит. И с рыбой так же. Но если абориген попадётся, то виновен именно он.

Тук что, думаю, стоит посмотреть на эту проблему с иной стороны. Не они к нам в леса пришли, а мы к ним. Это мы их научили поголовно истреблять живность на переломе тех веков, дали им оружие и начали навязывать ментальность варваров. Нет времени сейчас искать, кто именно и что сказал по этому поводу, но, как помнится, все без исключения путешественники (наши и не наши) времён покорения Сибири главной чертой сибирских народов отмечали порядочность в отношениях и безусловную честность. Кто-то даже сказал, что они живут с <синдромом ребёнка>. И до сих пор так живут, хотя может у вас они иные, но сомневаюсь.
Спросите любого нюччу, лючу, живущего среди них и он вам скажет, что в их среде важно их уважать и не относиться к ним свысока, а как только они почувствуют, что ты к ним относишься с презрением, они тебе столько гадостей наделают, что греха не обберешься. Но если ты для них свой (у бурят <брат>, к примеру), они расшибутся в доску, но всё для тебя сделают. И насилия они над собой не терпят, когда мы им навязываем что либо непотребное, как они это понимают. Впрочем с детьми точно так же. Обязательно сделают наперекор. Как известо, что бы понять друг друга надо говорить, а у нас говорят только с высоких трибун не желая слушать других.
У нас на Байкале несколько лет назад научника в Онгурёнах два бурята убили только из-за того, что они к нему с бутылкой пришли, познакомиться, поговорить, а он их послал, сами знаете куда.
Стоит добавить, что и на проблемы браконьерства в Сибири надо смотреть именно в этой плоскости, как мне кажется. От глаз простого народа ничего спрятать нельзя. Главный браконьер (на зверя, лес, рыбу) всегда при власти и имеет возможность <отмазаться>. И психология мужика: <Он при власти, а почему тогда мне нельзя?> И вперёд - на покорение браконьерских вершин.
В прошлом году по осени плывём с другом по реке со спиннингами, глядь, на берегу здоровенный медведь лежит. Пристали. Гляжу, а он тёплый. Лапы отрублены, и желчь вынута, остальное бросили. Доплываем до зимовья, там глава местной администрации с другом коммерсантом. Спрашиваю чё ж мужики медведя не забрали? <Да это же покасть! Мы их не едим! Хош - забирай!>

Напоследок маленький рассказ в тему.
Начало 80-х прошлого веку. Северо-восток Якутии. Южное побережье моря Лаптевых. Едем на ГТТ по тундре, видим тордох (деревянно-глинянный чум), вокруг явно домашнее стадо оленей. Подъезжаем. К нам выходят три якута. Мои попутчики с ними знакомы, а меня представляют, те представляются сами. Первый: <Семён Горохов - бригадир стада!>, второй: <Иван Горохов - парторг стада!>, третий: <Дмитрий Слепцов - профорг стада!>.
Втроём одно стадо пасут и все начальники. Смешно было недолго. Ментальность малого, оторванного большой цивилизации народа. Неизбежное ощущение собственной ущербности и желание выделиться любым способом. На иркутских северах можно считать, что все аборигены в национальных посёлках спились и сами себя перестреляли, поскольку физиологически так и не ассимилировались (от 50гр. водки крышу срывает), а доказать кто из них лучший охотник и стрелок только действием можно - карабин всегда под рукой. В якутском заполярье, кстати, в советские времена, когда вертушка в посёлок с пойлом шла, народ бежал с сдавал все до единого ствола, дабы огнестрела небыло, иначе пойла не дадут. Ну а нож, оружие смелых - драка с ним была ненаказуема: <Аднахам, сам Митька споткнулся и на свой ножик нечаянно упал! И так три раза, :!>
Вот таки дела.

На первый взгляд, вроде как имеют они на это право. "Жили мы всю жизнь с леса (с реки), а тут нас злобные русские отсюда выгоняют - говорят, надо природу защищать! Так мы и есть эта самая природа, мы её дети, всю жизнь на природе и с ней слились"!

Простите, господа, чаще всего - это враньё от первого до последнего слова.

А и действительно, давайте проверим:
-"Жили мы всю жизнь с леса (с реки)--- да, жили..
-а тут нас злобные русские отсюда выгоняют - говорят, надо природу защищать!--и это правда, земли во времена заповедывания ВСЕГДА отбирали никого не спросив.. , в некоторых случаях само заповедывание земель происходило по принципу -плевать чего заповедовать, лишь бы заповедовать.. едем дальше..
-Так мы и есть эта самая природа, мы её дети, всю жизнь на природе и с ней слились"!--- и тут все чистая правда...
Ну и где-же ВРАНЬЕ, Миша? Кстати не поделишься данными по учетам численности фауны рубежа 19-20 века (мне по Югу Якутии ), очень интересно.. .

Originally posted by Дядя Дрон:
Михаил Арсеньевич! При всём к Вам уважении:

Тук что, думаю, стоит посмотреть на эту проблему с иной стороны. Не они к нам в леса пришли, а мы к ним. Это мы их научили поголовно истреблять живность на переломе тех веков, дали им оружие и начали навязывать ментальность варваров. Нет времени сейчас искать, кто именно и что сказал по этому поводу, но, как помнится, все без исключения путешественники (наши и не наши) времён покорения Сибири главной чертой сибирских народов отмечали порядочность в отношениях и безусловную честность. Кто-то даже сказал, что они живут с <синдромом ребёнка>. И до сих пор так живут, хотя может у вас они иные, но сомневаюсь.

Секунду. Сошлитесь на путешественников, плиз. И про "научились". Кто сказал "Мы все учились в этой школе. Но почему ты-то оказался первым учеником"?

Ok, блять. Поставлен эксперимент - WWF получил 2,5 млн евро для создания ООПТ под управлением удэгейцев на Бикине. Ждём, смотрим.. . Смотреть придётся не больше двух лет, уверен.. .

Originally posted by kiowa:
Ok, блять. Поставлен эксперимент - WWF получил 2,5 млн евро для создания ООПТ под управлением удэгейцев на Бикине. Ждём, смотрим.. . Смотреть придётся не больше двух лет, уверен.. .

да не переживай ты так Миша , ЭТО ведь не впервой (прецеденты уже были), ничего страшного не произойдет, сценарий старый, уже отработанный , пока не кончатся выделенные денюжки все будет нормально (а кончатся они ОЧЕНЬ быстро---уж поверь, потому как ВСЕМ надо... . ), далее встанет остро вопрос---КТО??? будет финансировать эту "богодельню" далее? (желающих как правило не находится), и ВСЕ встает на СВОИ места, будет числиться на бумаге и только то.
Да, вот еще чего, будут интересности исходя из их конкретного ПОЛОЖЕНИЯ об ООПТ, а вот ЧЕГО они напишут, вопрос????