Опять про Тигров

Originally posted by Alexious:

А вот с конкуренцией сложнее: взрослые медведи-самцы, похоже от присутствия тигров стеснения не испытывают и всячески этим присутствием пользуются, значит, они не только могу за себя постоять, но и выйти победителем. О чем, собственно, и пишут специалисты.

Все-таки, учитывая то, что численность уссурийского бурого медведя почти на порядок выше численности амурского тигра, то если бы тигры "страдали" от конкуренции с крупными бурыми медведями, они давно бы "перевелись" в этом ареале уже от одного этого фактора.

Russell, пумы страдают от гризли в Северной Америке в том же плане. т.е. бурые забирают еду, но они-то не перевелись. Насколько я знаю, не на порядок вовсе и ареал у бурых шире. Кроме того конкуренция сезонная, когда весной бурый медведь начинает тропить тигра.

По поводу плотности, хороший вопрос, кстати, нашему эксперту. Михаил Арсеньевич, насколько плотность бурых медведей выше, чем плотность тигров в местах их совместного обитания и какова вероятность у тигра встретить матерого взрослого бурого самца?

Кажется америку открываем , ну не может по определению усурийский быть меньше бенгальского или равными по размерам (нет равным при определенных случаях конечно может), я все время (в энциклопедической литературе) встречал примерно такие цифры-Амурский тигр в природе 200-250 в неволе около тысячи, я имел в виду особей, так вот к чему я об этом, Михаил Арсеньевичь вы выше упоминули про дресировщиков, работники зоопарков и т.п. ну эти то люди не могут ошибатся, при определенных равных условиях сибиряк должен быть крупнее, другое дело, что недают ему вырасти в Приморье, уже упоминалось в периодике что измельчал тигр. По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

Originally posted by Alexious:
Russell, пумы страдают от гризли в Северной Америке в том же плане. т.е. бурые забирают еду, но они-то не перевелись. Насколько я знаю, не на порядок вовсе и ареал у бурых шире. Кроме того конкуренция сезонная, когда весной бурый медведь начинает тропить тигра.

По поводу плотности, хороший вопрос, кстати, нашему эксперту. Михаил Арсеньевич, насколько плотность бурых медведей выше, чем плотность тигров в местах их совместного обитания и какова вероятность у тигра встретить матерого взрослого бурого самца?

Официально бурых медведей в Приморье (у нас зверей считают по административным образованиям, а не по географическим выделам, что само по себе херово), 4 тысячи, тигров - 450 - 500. На самом же деле, думаю, бурых медведей - тысяч около десяти, тигров - 600 - 700. Вероятность - да трудно сказать. Она будет, конечно, немного больше, чем получится при примитивном подсчете; но надо помнить, что медведи зимой спят.

Originally posted by котовский:
Кажется америку открываем , ну не может по определению усурийский быть меньше бенгальского или равными по размерам (нет равным при определенных случаях конечно может), я все время (в энциклопедической литературе) встречал примерно такие цифры-Амурский тигр в природе 200-250 в неволе около тысячи, я имел в виду особей, так вот к чему я об этом, Михаил Арсеньевичь вы выше упоминули про дресировщиков, работники зоопарков и т.п. ну эти то люди не могут ошибатся, при определенных равных условиях сибиряк должен быть крупнее, другое дело, что недают ему вырасти в Приморье, уже упоминалось в периодике что измельчал тигр. По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

На самом деле средний амурский тигр, конечно, больше среднего бенгальского. Это примерно так же, как и с медведями - предельные размеры у медведей будут примерно одинаковыми хоть в Карелии, хоть на Охотском побережье. Вон у Ширинского-Шихматова какие гиганты обозначены! А если считать средние показатели - то ни фига...
Это, на самом деле и есть опасность случайных выборок - корректными считаются только подсчеты, сделанные ДЛЯ ОДНОГО ПОЛА, В ОДНОЙ ВОЗРАСТНОЙ КАТЕГОРИИ И НЕ МЕНЬШЕ 25 ОСОБЕЙ.
По поводу того, что "не дают вырасти".
Думаю я, дело соовсем в другом - в методике отлова зверей петлями Олдрича. Предполагаю, что большие тигры в эти петли не ловятся(ну, ловятся очень редко) - примерно так же, как очень редко ловятся в петли крупные самцы бурого медведя.
Судя по наблюдаемым следам (ширина пальмарной мозолди 12 см), большие тигры в тайге - очень даже есть. Только я знаю таких штуки четыре - по свидетельству того же Юдина - это всё за 250 кг звери.

По поводу 1000 амурских тигров в неволе. Дело в том, что по версии Программы по искусственному разведению тигров в неволе, "считаются" только тигры со стопроцентной родословной, и то лишь по американской версии. Туда не входят цирковые тигры, а также тигры, содержащиеся в частном владении (которых - и я писал об этом - в мире сегодня больше 20 тысяч). Вот по этой американской версии, чистокровных амурских тигров было на март 2006 года - 501. Но это - такая же вампука, как у собачников, считающих то одних, то других производителей полноценными, а других - с примесью какой-нить крови, и т.д. В общем, кто с истинными собачниками общался, меня понял.. .

Originally posted by Alexious:
А когда этот "непалец" был пойман WCS? Я читал о другом экземпляре того же веса (1967 г, Северная Индия). Но этого тигра застрелил некто Давид Хасингер, охотник. Мазак такие рекорды оспаривал как малоправдоподобные (если, конечно, у тигра не был полный желудок или он не был сильно ожиревшим как в неволе).

1972 год. Позже найду название нацпарка.

Originally posted by котовский:
По поводу конкуренции медведь-тигр, сюда можно еще кабана добавить, чем он не конкурент тигру, да и клыки у него длиннее
P.S. Михаил Арсеньевич вот бы Юдина к форуму приобщить он бы нам про тигру много поведал.

Насчёт кабана - тигр, в общем-то, не связывается с крупными секачами - кроме того, что длиннее клыки, кабан ещё и в целом не очень удобен для атаки - начиная от очень толстой шкуры, и кончая специфической формой тела.
Для юдина Интеренет - шайтан-машина, вряд ли он захочет общаться в Сети, тем более- с охотниками - не любит он нашего брата. Скоро книгу выпустит про тигра, тогда - почитаем.

Originally posted by kiowa:

1972 год. Позже найду название нацпарка.

Chitwan, наверное?

Странно, что об этом тигре нигде не пишут. Все таки рекорд, а колько скоро взвесило WCS, еще и честный.

Интересно получается. Амурский тигр должен быть как минимум не меньше бенгальского. Это с одной стороны. С другой, по-вашему, 180 кг - охренейший тигр. Микелл & Ko оценивает среднего взрослого самца (после 3-х лет) в 176 кг, а доминантные самцы-хозяева, по той же книге "Тигры Сихоте-Алинского заповедника" (2005), тянули на 200 кг. Зато по англоязычным источникам (Sunquist, Smith, Karanth) индийские (непальские) "бенгальцы" в среднем весят 225 (235) кг, соотвественно. Правда без указания возраста.

Какая-то нестыковка.

Думаю я, имеет здесь место быть обычное несоответствие выборок. Просто бенгальских взвешивается в разы больше, потому и в предельные значения попадают бОльшие цифры. Потом всё это обсчитывается специальным образом. Статистика. Не нам одним приятно, что Россия - родина слонов.
кроме того, Вы не обратили внимание на мою реплику о том, что при различных методиках отлова могут попадаться РАЗНЫЕ тигры. То есть - в Индии и Непале, когда тигров ловят в загоны и обездвиживают со слонов, возможно, ловятся тигры ВСЕХ возрастных категорий, а у нас петлями - только мелочь и середнячки.
По большому счёту никто не сомневается, что амурский тигр - крупнейший тигр в мире. Но предельные размеры у бенгальских и амурских могут совпадать.

В принципе, у меня есть хороший знакомый, основатель исследований в этом Читване Джон Сайндерстикер. Надо спросить по электронке. Интересно, что он ответит?

Вообще, сейчас с интересом изучаю прелюбопытнейший документ - итоговый отчёт WWF по тигру. Позже напишу анализ, попробую напечатать хотя бы в наших изданиях - не поленюсь уж.. . Но в нескольких словах - потрясающее свидетельство того, как манипулируют данными в угоду грантодателям.

Я понял, что при помощи слонов можно окружить и нейтрализовать любого тигра, а петлей Олдрича ловится молодняк и средние экземпляры. Вы утверждаете, что 180 кг тигр уже охрененный, и у Микелла с командой самые крупные тигры весили чуть больше 200 кг. Полагая, что эти крупные "хозяева" были на самом деле средними взрослыми самцами (во что я охотно верю), они оказались заметно легче среднего Бенгальского тигра, которого англоязычные специалисты оценивают в 220-235 кг. Нестыковка все равно остается, т.е. если "амурцы" как минимум не меньше "бенгальцев", то последние никак не могут весить больше 200-х в среднем. Ну, я не представляю себе, какой "статистикой" это можно объяснить.

Интересно, что WWF написал. Кстати, как так вышло, что африканские львы, живущие стаями в открытых биотопах, до сих пор не истреблены и даже наоборот - выглядят здоровыми и ограниченно отстреливаются. А тигры, которых фиг поймаешь, везде под охраной государства, уже полвека вымирают (и кое-где честно вымерли). Раньше и львы исчезали целыми подвидами, но сегодня ситуация с этими крупнейшими кошками явно несимметричная.

Ну, статистикой я Вам все, что хошь объясню.. . Например, длстаточно ввывести из выборки трехлетних зверей - по одной методике так положено, а по другой - нет - и тигры резко покрупнеют. Поэтому лично я уже давно верю только опубликованным ИСХОДНИКАМ, которые сам могу обсчитать. Кстати, именно нелюбовь к публикации исходных материалов и есть моя основная претензия к WCS.

К слову .Эта выставка в музее повстала на память конкретной драки бурого медведя с уссурским тигром ? Я так давно об этом читал ,что я не помню.
farm1.static.flickr.com

по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.

Рассказ "Золотая ригма" читал когда-то. Медведь был огромным, в полтонны весом, не таким, как на картинке, и тигра он в итоге загрыз. Между прочим, среди описанных в литературе случаев драки тигра с медведем есть 2 или 3, изученных Сысоевым.

Кстати, что за музей и композиция? Это во Владивостоке должно быть.

Да, это у нас. Можно подробнее спросить, директора музея я знаю. А чучекло делают не из того медведя, который нужен, а из того, из которого легче)))
Сам был таксидермистом в одной из прошлых жизней, знаю.. .

Про Сысоева я от сморительницы слышал.

По поводу исходников - там только число зверей указано (18), мин. возраст (3 года) и средний вес. Некоторых самцов измерили несколько раз за жизнь, так что число взвешиваний больше 18. Никаких таблиц "номер зверя - возраст - масса" там не было, т.е. это не исходники, а вывод. Еще они посчитали средний асимптотический вес (222 кг), но асимптотический вес - предел, насколько я знаю.

Правильно, если бы по одной и той же методике (желательно те же люди) вычислили параметры амурского и бенгальского тигра, а заодно льва, тогда можно было бы точно сравнивать. А так разнобой.

Да. Вообще положено давать на малых выборках исходные данные вместе с сезоном и указывать физическое состояние зверя в примечаниях. Это делается для того, чтобы даже спустя сто лет другие люди могли заново обсчитать результаты.

Originally posted by kiowa:
по рассказу Сысоева. Видел ли сам Сысоев эту драку лично - тайна великая есть.

Спасибо за ответ!

.

Originally posted by Ellik:
Так как это описывает Баиков ?

"Иногда медведь во-время замечает опасность, и тогда, если чувствует себя не в силах бороться с врагом, спасается на ближайшее дерево, куда тигр последовать за ним не может, не умея лазить по деревьям. Случается, что тигр терпеливо ожидает под деревом, пока медведю не надоест сидеть на дереве, и он не спустится вниз, но чаще в таких случаях тигр делает вид, что уходит, а сам следит за медведем, когда тот спустится с дерева, и устраивает ему снова засаду. "

Ну, в общем из описания понятно, какого размера этот медведь - либо гималаец, либо мелкий молодой бурый. Тигр как минимум 10 метров по стволу проскакивает. Все, что не способно забраться быстро и высоко (Kiowa утверждает, что бурые после 100 кг уже физиологически неспособны), тигр в два счета с дерева снимет.

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

.

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

Это, к сожалению, правда

Ellik, рассуждения типа кто сильне тигр или медведь ,мягко говоря некоректны(сугубо моя т.з),потому что фото предлагаемых вами медведей хищьниками можно назвать с натяжкой, скорее это падальщики и в силу уже географических обстоятельств с тигром они никогда не встретятся, ну уж если не раздвинется вода и между аляской и приморьем вырастет горный хребет
И снова к вывешанным вами фото , опять же мое личное убеждение, если предположить всеже что встретяться кодьякский и медведь приморского края, то кодьякский удрал бы первый не смотря на свой размер, поскольку приморский медведь на мой взгляд более хищный, а те что на фото больше напоминают муравьедов им тоже большие когти нужны

.

медведь с такими зубами это совсем другой противник images32.fotosik.pl
Ellik у тигра клыки однозначно больше

Originally posted by Alexious:

Ну, в общем из описания понятно, какого размера этот медведь - либо гималаец, либо мелкий молодой бурый. Тигр как минимум 10 метров по стволу проскакивает. Все, что не способно забраться быстро и высоко (Kiowa утверждает, что бурые после 100 кг уже физиологически неспособны), тигр в два счета с дерева снимет.

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

Ну. не скажу про "как минимум десять" - шесть проскакивает.

.

Originally posted by kiowa:

Ну. не скажу про "как минимум десять" - шесть проскакивает.

Не буду спорить. Видел ролик из передачи, бенгальский тигр довольно высоко забрался. Визуально там было метров десять или больше. Правда с прыжком.

10 иетров - 2 этажа хрущевки. 6 - и то до фига.

Originally posted by kiowa:
10 иетров - 2 этажа хрущевки. 6 - и то до фига.

Нашел похожий клип на youtube.
youtube.com

Конечно, 6м тоже много. Собственно, в "сухом остатке" - вывод о том, что спастить на дереве от тигра может только хороший, сравнительно легкий верхолаз вроде леопарда, гималайки и молодого мелкого бурого, если успеет.

Ellik, спасибо за "подробный разбор полетов".

Originally posted by Alexious:

P.S. Ellik, утверждения вроде того, что "тигр может всех победить, но просто не хочет" из области веры, а не знания. С верующими спорить бессмысленно, у них другой способ мышления. :-)

Скорее здесь не "вера", а просто у каждого своя интерпретация доступного фактического материала. А "знание" - это уже нечто полностью доказанное или хотя бы очевидно достоверное. Тогда не было бы этой, интересной, на мой взгляд дискуссии.
А ответ на вопрос, кто сильнее: тигр или медведь - все может быть!
Гипотетически тигр, конечно, сильнее, т.к. он может одолеть тех крупных животных, которые медведю явно не "по зубам". Просто крупный самец бурого медведя очень не удобный для тигра противник в плане применения на нем излюбленной тигром "техники убийства". С другой стороны, трудно представить, чтобы стая серых волков растерзала тигра, а с медведями такое случается. Так что все очень относительно.

А такие случаи зафиксированы вообще-то - чтобы волки загрызали нормального (не мелкого) взрослого бурого?

В Йелоустоуне, например, добыча волков составляет приличную часть рациона гризли. Взрослые самцы отбирают еду у целой стаи.

Originally posted by Alexious:
А такие случаи зафиксированы вообще-то - чтобы волки загрызали нормального (не мелкого) взрослого бурого?

В Йелоустоуне, например, добыча волков составляет приличную часть рациона гризли. Взрослые самцы отбирают еду у целой стаи.

Если шатуна - то бывали. Барибала волк жрет на раз.

А чем шатун "хуже" нешатуна, ослаблен?

Originally posted by Alexious:
А чем шатун "хуже" нешатуна, ослаблен?

У волка летом нет резона связываться с медведем. А хзимой медведи спять.

.

.
.

Я сомневаюсь. Кодъяки тоже иерархию устанавливают дракой agpix.com
Я думаю, что даже взрослая самка кодьяка тигрови не "по зубах"

Ellik, Тигр это стопроцентный хищник, я думаю что с этим вы спорить не будете, он не может посидеть на овсе ,корениях и прочей зелени, ему нужно постоянно УБИВАТЬ. В связи со своей узкой специализацией, вынужден оценивать риск быть раненым при нападении на жертву, именно поэтому тигр не нападает на крупных гауров ,слонов ,носорогов, кабанов, медведей и т.п., но это вовсе не означает что он не справится с крупным медведем. В этой связи задам вопрос как вы считаете кто сильнее леопард или гиена? Мое мнение что леопард, но однако многочисленные фильмы показывают как при появлении даже одной гиены он уступает. Это показывает на сколько у них развито "природное благоразумие". это я к тому что не принято у них меряться у кого "толще" факты же остаются фактами медведь это такая же добыча тигра как и кабан, а фантазии на тему а с таким он не справится так и останутся нашими фантазиями
По поводу кодьяка, раз уж мы фантазируем, наверняка окажись волею случая на этом острове тигры именно с самок они и начали, и спасало бы медведя одно-СПЯЧКА
И еще, поверте ,на тигров фото кодьяка произвело бы совсем другое впечатление нежели на нас, он бы наверняка облизнулся

.

.