Нам не страшен СЕРЫЙ волк ? В форме дискуссии...

Ладно, не горячитесь.
Просто у меня тесть - командир охотколлектива, волки достали. Одна от них польза - бобров едят.

Человек который открыл тему, не простую тему скажем так, дискуссионную, должен быть готов к тому, что не все разделяют его позицию. Я не написал ничего оскорбительного в адрес автора этой темы, тем не менее мои посты удалили. Так вот напишу теперь. Удалять посты других , тех у которых мнение не совпадает с твоим это западло, игнорировать можно, но удалять.
Хочешь защищать волка - защищай, флаг тебе в руки. Но защищая его не ссы дискутировать. А, так , стирая посты - ты поступаешь как чмо.

Удаление некорректно. я восстановил.

- я думаю что нельзя сравнивать закрытый участок ЧАЭС с нашим миром!
- там сложился баланс, как было до вмешательства человека, как бы замкнутый цикл, и вся живность заняла свои прежние ниши, и в достаточном количестве (или в предо статочном) все вернулось к нормальному уравновешенному балансу за эти годы, одни в виде достаточного корма, а другие в виде потребителей оного.... . там случился такой маленький рай в шалаше(имею в виду природный) всем всего хватает получился как бы замкнутый пищеварительный круг
- там волк занял свою нишу и с функциями стабилизатора всего этого, как бы, замкнутого мира.....
- в нашем в "реальном"!!! мире при его скудности(везде всего становиться мало, мало) и ему как бы уже не находиться места!
- а что лучше!, одичалые собаки или волки!?.. конечно волки они хоть следят за своим размножением ....... НО! приносит урон отечественному собаководству!
- так что следить надо и за первыми, в плане регулирования численности и за вторыми (охотничьими собаками) как то! ХЗ

Да ладно ребята, все, проехали, с удалениями. Я же не претендую на лавры ученого там, и пишу то что видел и знаю . Не надо на крайний север ехать, в якутию не надо, в казахстан тоже не надо ( там наверное жесть вообще). 250 км от Питера всего, деревушки по берегам рек, конченные уже колхозы, ну так держат скотину еще в домах, собак тоже конечно, куда без них в деревне, так вот мнение одно у них.. волки заепали!

Да плевать на ученых с их статистикой в семидесятые года ( там все брехня , каждое слово в статистике в брежневский период это брехня).

Эта статистика и выводы в числах совпадают с северо-американской. У них примерно такие же результаты исследований.

К участникам дискуссии. Старайтесь быть корректными друг по отношению к другу. Тема - очень непростая, как всегда - на миллион одних доводов можно найти миллион других, поэтому оперируя ими - старайтесь, по крайней мере, использовать парламентские выражения. 2Туранчокс, это к Вам.
В принципе, как всегда, было бы интересно послушать людей, имевших личный опыт общения с волками, и особенностями их добывания пищи. Количество цитат как с одной, так и с другой стороны будет примерно равным
знаем, проходили; и всегда можно использовать аргумент - а нам известно, что изыскания оппонентов проплачены врагом

ruse chat.Изменилась экосистема, даже по сравнению с 70-ми годами прошлого столетия. Я уж за мутации не скажу конечно, но поведение у лис и волков несколько другое стало. Про бродячих собак собак в лесу тоже не скажу, я их только в городе вижу, там где я охочусь их нет.

ruse chat. По поводу статистик разных, знаете я прочитал такую вещь.. Не уживается лось с белой куропаткой. Либо он, либо она. Как, так, это же как палец с задницей сравнивать. Одна у них оказывается кормовая база и ореал обитания один. Так это или нет, до сих пор понять не могу. Но клянусь прочитал и задумался .. над выводами биологов.

- я думаю что нельзя сравнивать закрытый участок ЧАЭС с нашим миром!

Зона ЧАЭС приведена , как идеальная модель , в которой присутствует охота.

Если охотники будут изымать 10% прироста копытных + 2% , которые изымут волки , то это в сумме будет даже не 12% , так как часть изъятых животных умерла бы сами по себе. А чистый прирост копытных сотавляет больше 17% в год. То есть , по идее , животных должно становиться больше. Но мы видим только ежегодное уменьшение численности. Почему ? Из-за браконьерства.

Списывать на волка , думая , что он не пропускают нас к охотничьему изобилию - это наивно.

- я думаю что нельзя сравнивать закрытый участок ЧАЭС с нашим миром!

Ну в "зоне"-то пускай что те,что другие живут спокойно.
Те "трофеи" ещё лет 100 востребованы не будут

Владислав, в двух моих верхних постах малая толика информации о "здоровье" волкА в РФ - что скажете "оппонентам"?

Originally posted by ruse chat:

Не, мы не видали, тока в сказках слышали. Причем еще ruse chat
говорит что мол он один только все знает и как говорится в курсе, все остальные лохи. Не слушайте тут никого короче, только его. Он все знает.

А зря я оказывается, удалил своё высказывание. Туранчокс именно так и говорил.
Поэтому повторюсь: Туранчокс, в этой реплике вы поступили как провокатор в толпе. И не надо потом обижаться, что вас удалили.
В каждой компании обязательно заведется такой "Промакашка", как из фильма про зону: "Ребята! Посмотрите кто к нам пришел! Что за фраер!"
Дискутируйте, раз вам так "поперло", но зачем же играть на публику? Вместе одного клевать веселее?

ruse chat

Списывать на волка , думая , что он не пропускают нас к охотничьему изобилию - это наивно.

- дык и о том жА! но в "нашем скудном мире" он(волк), уже, как бы лишний! и т.д.. .

Originally posted by NovNov:

А зря я оказывается, удалил своё высказывание. Туранчокс именно так и говорил.
Поэтому повторюсь: Туранчокс, в этой реплике вы поступили как провокатор в толпе. И не надо потом обижаться, что вас удалили.
В каждой компании обязательно заведется такой "Промакашка", как из фильма про зону: "Ребята! Посмотрите кто к нам пришел! Что за фраер!"
Дискутируйте, раз вам так "поперло", но зачем же играть на публику? Вместе одного клевать веселее?

Таак.
Аргументируйте необходимость охраны волкА в Якутии.
Неужель он у вас такой - "белый и пушистый"?

NovNov
Да именно так я и говорил, не уменьшить не увеличь, я всегда причем говорю то, что думаю и пишу тоже, что на языке. Я на публику не играю, тут такая извините публика, что на нее не сыграешь, люди опытные, охотники со стажем, читаю с удовольствием всегда всех, учусь даже ибо всего знать невозможно. Мне очень нравится этот форум тем, что тут не сыграешь, припезнуть можно конечно, но откровенно врать не получится - раскусят.
Я написал именно то, что думаю. Я не теоретик, я практик. Поэтому написал про волков, то что думаю я и что видел своими глазами. Вот и все. Почему все то что пишет ruse chat это истина, а все остальное это неправда?

Думаю, хорошо бы, сюда того, кто биотехнию знает.
У меня перед глазами пример аккурат "100-250 км от Питера".
Сразу скажу что я полный в этом дилетант.
Так вот, ущерб от браконьеров был разовый. Приехал новый егерь - выбил лося, слава богу помер. Численность восстановилась, (субъективно). Около 2 лет понадобилось.
А так - пожалуй, прессинг на лес от них даже упал, т.к. местные - деградировали, для приезжих организовать хороший загон, хоть чуть-чуть "комфортный" - невозможно.
А вот другие факторы - с 1990 года:
Резкое сокращение торфодобычи
Стало невыгодно выделывать шкурки.
стало много (очень много) бобров.
Подтоплены огромные участки леса., в основном молодого осинника на выработках.
Ранее мелкие болота - углубились.
Численность волка выросла. Вдоль каналов, между старых торфяных карт - постоянно следы на снегу, караулят бобров.
В последние два года численность лося упала довольно ощутимо (субъективно).
Не получилось ли так, что численность волка может подниматься на одной кормовой базе, а с какого то момента - волк начинает долбить других представителей фауны.
Вот, простите если коряво спросил.

Originally posted by ruse chat:

На территории 30х30 кв.км. просто физически не бывает 45 волков. Не верьте этим рассказам. При таком количестве образование стаи неизбежно , а самая большая ,из известных науке, стая - это 28 волков. Но она занимала огромную территорию при колоссальном количестве копытных , как кормовой базы.

Семь волков на 1000 кв.км. - это сегодня наверное рекордный по плотности средний показатель для Европейской части СССР. Это они скорее всего убили 43 собаки и 2 волка.

[b] По поводу биомассы - опять таки не силен я в ней. я в штуках считать умею. И еще. Почему Вы считате один отчет 76 года верным, а другой, тех же лет - чушью???

Какая разница , в чём считать ? Главное , что соотношение сохраняется : почти сто к одному !!!

А какой "другой отчёт" ? Где он ?[/B]

Знаете, что поражает в Вашей манере вести диалог? - Вы как включенный телевизор - монотонно и о своем. Я часто ездил ранее на юг Одесской области (роскошная охота на гуся), и меня там также удивляла безапеляционная манера тамошних - у Вас, у москалей, дорог нет! Я говорю - а ты бывал, вообще в России? Не слушая меня, продолжает - и не растет у Вас ничего! И так - до бесконечности!
Это я о "местечковом" уровне дискуссии.
А теперь по существу - Вы хоть в профайлы заглядывайте к своим оппонентам - народ из таких далеких регионов России с Вами устал спорить! А я более чем уверен, что Вам из Вашего Киевского региона затруднительно иметь достоверную инфу, не побывав самому на месте. А Россия от Украины отличается и флорой и фауной, а также и территориями и плотностью расселения, и количеством видов и подвидов, как ХРЕН от ХЕРА.
Вы еще с пингвинами поспорьте - там кормовая цепочка дюже подрастрепана - криль катастрофически уменьшается, скоро жрать нечего будет. Тоже надо срочно регулировать процесс.. .
Ничего личного.

Originally posted by Egor Irkutsk:

Не все так просто. Могут и все стадо. Волки увеличивают свою численность не только за счет естественного приплода но и за счет вновь прибывающих. Учитывая что борьба с ними должным образом не ведется. Угрозу поголовью копытных они все же несут. Медленнее на севере происходит воспроизводство. Холодно у нас. Естественная мертность среди животины выше.

Ну , какую же они несут угрозу , если они за сотни тысчи лет не извели с лица природы ни один вид ? Волки увеличивают свою численность за счёт пришлых разве что на какой-то огромной территории региона , но никак не в стае. Стая наоборот , если мало еды , прессует подчинённых волков и те откалываются. Точно так же стая и ограничивает пришлых волков путём охраны территории.

Так что волку у нас ничего не грозит ни сейчас ни в обозримом будущем.
А поскольку веских сдерживающих факторов нет, плодится он весьма вольготно. Допустимые нормы по Ирк. обл. чуть более тысячи особей, а по грубому учету обитает серого три с половиной тысячи и уменьшаться эта цифра мне будет. Плюс добавляются сюда и мигрирующие стаи.

Мигрировать стаи могут только на пустые места. И нормы человек расчитывает не с точки зрения полувековой перспективы , а на базе жегодных отчётов про остатки копытных после браконьеров.
Волки изымают никак не больше 3-5 % от общей массы копытных.

А в глубокоснежных районах , типа вашего , суммарное изъятие животных охотниками и волками МОЖЕТ превышать годовой прирост. Пусть меньше браконьерят.. .

Без волков нельзя ! Не даром в Воронежском заповеднике после их уничтожения зараженность оленей гельминтами достигла 100% , а в Дарвинском заповеднике без волков лоси стали страдать от дерматомикозов , а по мере восстановления численности волков этой болезни не стало совсем. То же наблюдали и в популяциях карибу , чернохвостых оленей в Британской Колумбии , белохвостых оленей в Миннесоте , лосей на о-ве Айл-Ройал...

Да , волки убивают и вполне здоровых животных , но это тогда , когда мало больных.

Ложусь спать, 103 поста.

Originally posted by Ochotnik:

Таак.
Аргументируйте необходимость охраны волкА в Якутии.
Неужель он у вас такой - "белый и пушистый"?

Действительно, он белый и пушистый, без кавычек (или почти белый, я имею ввиду полярного волка). Между прочим, только мех полярного волка не покрывается ледяной коркой при дыхании во время сильных морозов (когда закрывают лицо, чтоб не обморозить). Поэтому он действительно пушистый.

А что собственно аргументировать? Я уже аргументировал, почти на всех подобных темах. Необходимости его охраны там пока нет, т.к. численность его там высокая и отнюдь не внушает опасения вымирания.
Волка не должно быть много, но его нельзя полностью истреблять, хотя бы для того, чтобы можно было время от времени на него поохотиться.
Все время стрелять только "мирных овечек" неинтересно.
Умный, прекрасный хищник, при чем в естественной среде (не то, что бродячие собаки). Добыть волка - настоящее удовольствие и сил на это нужно потратить много, в чем собственно и весь кайф (лично я добывал, для информации).

Ни фига вы метаете, текст за текстом! Такое впечатление, что все тексты заготовлены заранее. Поэтому меня с моими аргументациями и не заметили (я писал в этой теме, но видимо, моё письмо "затоптали" в галопе)!

Это я о "местечковом" уровне дискуссии.

Безапелляционно заявляю - поскоку у нас в Коми очень мало ворон, а ещё меньше воронов, предлагаю всех охотников на ворон заклеймить позором и добиться занесения её в Красную книгу.
От вороны никакого вреда, а ток одна польза - живёт на мусорках, долбит крыс и мышей и утилизирует бытовые отходы.
А вот помоечных чаек у нас в районе много - мочить в любое время, на любой территории РФ.

Это я о "местечковом" уровне дискуссии.

Это я лично могу быть в Ваших глазах местечковым. Но цифры и факты я привожу из трудов учёных , которые изучали многие регионы. Учёные российские , американские , белорусские , из Средней Азии и т.д.

По какому региону у Вас есть научные факты , кторые могут аргументировать Вашу позицию. Мне абсолютно не важно , что Вы их не исследовали лично.

Умный, прекрасный хищник, при чем в естественной среде (не то, что бродячие собаки). Добыть волка - настоящее удовольствие и сил на это нужно потратить много, в чем собственно и весь кайф (лично я добывал, для информации).

И выбить его попросту невозможно(даже ВЫТРАВИТЬ не получилось) - так что все эти рассуждения о защите волкА, не более чем пустое трёканье языками.

В последние два года численность лося упала довольно ощутимо (субъективно).
Не получилось ли так, что численность волка может подниматься на одной кормовой базе, а с какого то момента - волк начинает долбить других представителей фауны.

Чем больше разных видов животных доступны для волка в качестве жертвы , тем равномернее на них распределяется его хищническая нагрузка.

Если он вдруг стал есть одного лося , значит что-то с лосем не в порядке. Может высокая заболеваемость...

Originally posted by Ochotnik:

И выбить его попросту невозможно(даже ВЫТРАВИТЬ не получилось) - так что все эти рассуждения о защите волкА, не более чем пустое трёканье языками.

Вытравить можно всё. Даже тараканов вытравили. Хищники - вообще самые уязвимые животные. Они находятся на самой вершине пищевой пирамиды. И, заметьте, почти все крупные хищники занесены в Красную Книгу. Просто интересуйтесь историей, и увидите, что вытравить можно всё.

Originally posted by Ochotnik:

И выбить его попросту невозможно(даже ВЫТРАВИТЬ не получилось) - так что все эти рассуждения о защите волкА, не более чем пустое трёканье языками.

Смотря где.. . На малозаселённых просторах - да , а в США почти везде отлично выбили. На всё Подмосковье 30 волков - это тоже уже "выбили".

Originally posted by ruse chat:
Если он вдруг стал есть одного лося , значит что-то с лосем не в порядке. Может высокая заболеваемость...

Перечитать Мюнхаузена чтоль?

Originally posted by ruse chat:
На всё Подмосковье 30 волков - это тоже уже "выбили".

А ты как думаешь?
Выбили или как?

А может не с лосем не в порядке - а на теплую зиму пришлось два подросших помета волков?

ruse chat так что вы предлогаете?
Волка не стрелять? или стреляя понимать что он нужен и полезен?
Я утрирую конечно но читая перемывание всех положительных и отрецательных свойств волка мы не чего не меняем.

Перечитать Мюнхаузена чтоль?

Даю цитату : Если волки стали усиленно добывать какой-либо определённый вид жертвы , то можно сказать , что в её популяции не всё обстоит благополучно. (Н.Н.Руковский ,1976).

Это конечно относится в первую очередь к регионам , где у волка существует определённое разнообразие жертв.

А ты как думаешь?
Выбили или как?

Я думаю , что выбили. Так для Подмосковья - это капля в море. В 1940-х годах было в 10 раз больше.

Теперь бродячие собаки их просто сожрут. Они думали , что "спасут" 30 лосей в год и от этого наступит изобилие дичи ?

ruse chat
- к Вам есть один вопрос! .. . есть ли миграция волков из зоны "Х" на данный период? .... хотя думаю что такого быть не должно! по причинам; мало посещаемости "Х", достаточности корма...
- но! как Вы пишете при начинающейся(с ваших слов) активной деятельности человека там в зоне "Х" в плане охоты и т.п. и нарушении этого природного баланса, как в дальнейшем сложится судьба волка!?... каким он(волк) может стать для всех окружающих районов!? ... . вопрос с подковыркой! вот перспектива интересная, в этом пока виртуальном плане!

Originally posted by Туранчокс:

+100. Даже больше ничего и не скажешь.

Публика работает (хорошо завели)! Камень в огород оппонента. Эх, Туранчокс!

Originally posted by Gasar:
А может не с лосем не в порядке - а на теплую зиму пришлось два подросших помета волков?

Откуда , если рожает только одна главная волчица ? Если предположить , что там не было стаи вообще и появились просто 2 пары , то это всё равно приблизительно одна стая по численности.

Я скажу , что волка во многих регионах так мало , что уже многие егеря не умеют отличить его след от бродячей собаки.

Тем более , что фактов маловато. Вы пишите , что за 2 года восстановилась численность выбитого лося. А как так может быть , если у него прирост 15% в год ?

NovNov. Да причем тут публика то.. Вот пишет человек опять причем.. .

Даю цитату : Если волки стали усиленно добывать какой-либо определённый вид жертвы , то можно сказать , что в её популяции не всё обстоит благополучно. (Н.Н.Руковский ,1976).
Опять 76-й год. Да сейчас 2008 год. .. Извините у меня только один вопрос будет к так сказать опоненту.. Он понимает вобще в каком мы году живем и в чем разница ( напишу так одним словом- угодий) на Украине и в России.

Вы русский язык понимаете, я на украинском не могу писать, НЕТУ МЛЯТЬ БРОДЯЧИХ СОБАК В ТЕХ МЕСТАХ ГДЕ Я ОХОЧУСЬ.. . ТАМ ЕСТЬ ВОЛКИ! КОТОРЫЕ ВСЕХ САИБАЛИ! ЭТО В 250 КМ от СПБ!

Originally posted by T_RB:
ruse chat так что вы предлогаете?
Волка не стрелять? или стреляя понимать что он нужен и полезен?
Я утрирую конечно но читая перемывание всех положительных и отрецательных свойств волка мы не чего не меняем.

Я предллагаю охотиться на волка без фанатизмах в тех регионах , где его плотность не снижена и беречь его там , где популяция подорвана.

От Волка для природы и для численности поголовья животных вреда раз в 50 меньше, чем от деятельности человека(как охотничьей, так и любой другой).
Люди сначала сами нагадят, а потом виноватых ищут.

Я предллагаю охотиться на волка без фанатизмах в тех регионах , где его плотность не снижена и беречь его там , где популяция подорвана.

+1

Originally posted by ruse chat:
Я предллагаю охотиться на волка без фанатизмах в тех регионах , где его плотность не снижена и беречь его там , где популяция подорвана.

Владислав, ДАЖЕ ИСПОЛЬЗУЯ МНОГИЕ ГОДЫ ЯДЫ И ВЕРТОЛЁТЫ ЕГО НЕ УДАЛОСЬ ВЫБИТЬ, а там где индустриализация прёт полным ходом - отстрел и охотники НИ ПРИ ЧЁМ!!!
Не с охотниками надо дискутирывать, а с ребятами, ответственными за уничтожение лесов, полей и рек - среды обитания волкА(и не ток его)!

От Волка для природы и для численности поголовья животных вреда раз в 50 меньше, чем от деятельности человека(... ,так и любой другой).
Люди сначала сами нагадят, а потом виноватых ищут.

+

Originally posted by ruse chat:

Я скажу , что волка во многих регионах так мало , что уже многие егеря не умеют отличить его след от бродячей собаки.

А вот это идеал для центральной части России. Немного истории. Когда у населения стал появляться автотранспорт, волка стали бить из машин. Выбили?Его отстреливали с самолетов и вертолетов. Выбили?Травили со времен революции стрихнином. Вытравили?Начали стрелять со снегоходов. Перестреляли?Его можно, ценой больших усилий, только сдерживать. Так что любителям охоты на волка ничего не грозит, в ближайшие 100лет, по крайней мере.