Соль на рану или "Агент-2"

Месяцев 6 шесть назад сказали - этим заниматься не надо. Но как говорится, вроде сделал вещь, судить вам.

Габариты 175х138х37,2 мм, длина ствола 51 мм, масса 775 грамм.

Да, это именно то, что от Вас все ждали несколько лет.
но это - компьтерное моделирование. А на прилавках - уже лежат "лицензионнные" заграничные револьверы и на подходе еще.

Сразу вопрос - а обязательна эта "шпора" на скобе спускового крючка? Может, ну ее на фиг?

А если внезапно взять - и захотеть сделать ствол 100 мм? Это возможно? Ну, помечтать хотя бы? Или есть какие то непреодолимые препятствия стволу 100 и более миллиметров длинной?

У Вас же большой револьвер, в своей основе.. . Почему бы ему не сделать "гамму" разных стволов?

а вообще - заходите на российский форум любителей револьверов Eastern Revolver Club.
Вам там будут рады, как человеку - непосредственно работающему в оружейном производстве.
forum.revolverclub.ru

Добавлю и свои вопросы уважаемому главному конструктору:

- и всё-таки по выбору калибра .380 МЕ GUN (?).
На какой патрон Вы соорентированы, не на слабенький ли Техкримовский?
Или всё же на патрон от фирмы АКБС ?

- и ещё:
Вы пишите, что "Месяцев шесть назад сказали - этим заниматься не надо. Но как говорится, вроде сделал вещь, судить вам".

Правильно ли я понимаю, что это не разработка серьёзного продукта, рассчитанная на получение заводом прибыли от его реализации, а так - баловство в свободное от работы время никого ни к чему не обязывающее (только без бид). И новая тема открыта, чтобы мы картинки посмотрели, в то время, как совершенно справедливо пишет DrMozgoved: "А на прилавках - уже лежат "лицензированные" заграничные револьверы и на подходе еще".

А я бы взял такой револьвер. Но ствол желательно длиной 80-100 мм

Сделайте три штуки: 2", 3" и 4". Первые для ношения энтузиастами, третий для спорта. Только переймите передовой опыт РИО и Тауруса в части нормализации ствола за счет барабана - и народ к вам пойдёт. С кошельками нараспашку.
Да, еще. Рукоятку "савейскую" лучше сразу поменять.

Originally posted by Ведущий конструктор:

Месяцев 6 шесть назад сказали - этим заниматься не надо. Но как говорится, вроде сделал вещь, судить вам.

6 месяцев 3Д картинку делали? )

Originally posted by DrMozgoved:

Да, это именно то, что от Вас все ждали несколько лет.

+1
купил бы по цене не более 12Кр.(с завода.)

Ну наконец то, хоть какие то подвижки, хоть в умах...
Спасибо! На картинке револьвер хорош.
Но...
Выпуская этот револьвер на рынок в одной модификации - 2 дюйма вы сразу столкнетесь с Грозой Р02 и Лом13. Одноклассниками далеко не самого плохого уровня. Поэтому если выпускать, то обязательно как минимум 2 модификации - компакт, как на рисунке и полноразмерную, лучше всего 4 дюйма.
И еще - я не силен в сертификации, но если исхитриться и сделать револьвер двухкалиберным (9РА в клипах и 380 ME GUM россыпью) - это будет бомба.
Еще раз спасибо , что не бросаете эту тему.

Ну наконец то, хоть какие то подвижки, хоть в умах...

А я так понял ТС, что он делал-делал проект, а ему сказали "производить не будем, закрывай проект". Т.е. "Агента-2" нам не видать как своих ушей.

агент-2 обошел бы ,кстати ,конкурентов, но в калибре 410х45Т или любом другом >9мм, еслиб габариты бы позволили.

он обошел МНОГИХ и в классе "9 мм" - если бы была, упомянутая Немо опция "мультикалибр". Пусть бы это было неофициально - на бумаге, что бы было - 9РА в мунклипах, но возможность зарядить револьверными патронами .380 - что бы осталась...

ееепт! Идея! Сейчас отдельную тему сбацаю!

Револьвер чем хорош, хочешь стреляешь 1 Дж патроном хочешь 100 Дж. А если серьёзно, то у меня были задумки разогнать 50 Дж .380 ME GUM хотя бы до 70 Дж, технически это выполнимо. Как показал личный опыт в "травматике" на скорость пули и дульную энергию влияет как ни парадоксально, конструкция ствола, а не мощь патрона. Были варианты "ЕСАУЛОВ" которые на 50Дж патронах выдавали по 100 Дж. Учитывая, то что у револьвера нет отката затвора ввиду его отсутствия, то вся энергетика патрона уходит на пулю, то есть на револьвере поднять скорость проще. Это я ещё хотел проверить на 30 Дж патронах, но тема была закрыта. Вновь она всколыхнулась при появлении 50 Дж патронов .380 ME GUM. Да этот револьвер я спроектировал в окнах свободного времени. База в трёхмерки уже наработана, используется принцип конструктора Лего - на создание трёхмерной нулевой сборки у меня ушло 3 дня, недели за три можно было разработать полный комплект конструкторской документации. По патронам 9 mm P.A. - без комментариев.
Себестоимость револьвера была обсчитана в 15500 руб (причин куча). У нас на заводе бытует мнение, что за 20000... 25000 рублей револьвер не возьмут и поэтому тема не перспективна. Сейчас правда прорабатывается вопрос оптимизации технологий производства для снижения себестоимости изделия. Например рамку, кожух ствола предполагается выполнять методом точного стального литья. Но вопрос о производстве АГЕНТА-2 висит в воздухе.
Я сторонник утверждения, что цену всегда можно понизить в будущем по мере освоения производства, так делают производители всего и вся. Но у нас же почему то считают, что оружие надо продавать за три рубля, дороже его не купят. Однако штаны за 2000 рублей никого не смущают. А картинки я выставил так как сказать для резонанса и попытаться узнать реальный порог цены на наш револьвер.

сейчас 20-25 за револьвер- это слишком много.
с другой стороны, когда вы разродитесь и револьвер увидет свет цена на перспективную травматику будет в районе 35-40 ))

думали б головой и выпустили револьвер при отсутсвующих конкурентах-снялиб сливки. сейчас в 9мм травматиках револьверный рынок полон-единственный выход крупный калибр-вспомните ратник и за 18200 берут.

мультикалиберность-хз,думаю оправдана только в случае двух несовместимых калибров-9мм и .45 например. (как в шамане ),как реализовать хз-но по пути бесствола лучше не идти, хотя и проще- сменный барабан и фальшствол )))-энергетика ограничивается не конструкцией револьвера, а боеприпасом. 9мм па и 380 гум-думаю не имеет смысла, нужно будет добиться чтобы на слабых патронах выдавал по максимуму, а на сильных по минимуму ))

В общем-то да сопливых во время целуют. Но у меня к сожалению нет собственного оружейного заводика.

У нас на заводе бытует мнение, что за 20000... 25000 рублей револьвер не возьмут

А вот я возьму. именно под классический револьверный патрон с закраиной. Только ствол подлиннее очень уж попрошу

to Ведущий конструктор

За двадцать тыс - возьмут. Не все, конечно. Но думаю, примерно процентов 80 из тех, кто взял бы за 15 тыс.
Разумеется, с качеством обработки внешних поверхностей, как минимум дотянутым до <среднего> и 100 мм стволом.
С полированной и качественно вороненой поверхностью либо <в никеле> - и за 25 возьмут.

9РА - .. . я понимаю Ваши мысли, когда вы о нем думаете. .. . и вообще о пистолетном патроне в револьвере.
Я думаю то же самое. Но обьективности ради - заряжание патронов в револьвер, обьединенных в <мунклип> - оно очень быстрое. Быстрее не бывает. А ведь некоторые - пользуются вашим оружием на соревнованиях. Для них важна скорость.

И еще - стрелкам нравятся аццкие патроны, которые в калибре 9РА можно купить в магазине. А <разгонять> .380 ГУМ-патроны - не все умеют и не все любят этим заниматься.
Тем более - для пострелушек отУКНить сотню патронов - это потом уже никак пострелушек незахочется...

а чем будет лучше этот револьвер за 20, той же грозы за 14-16?

Красивый револьвер. У меня вопрос - это 3D модель, или фото с натурального экземпляра?

Если это 3D - то как коллега-моделист
renderosity.com
я аплодирую мастерству визуализации.

Originally posted by BB:
а чем будет лучше этот револьвер за 20, той же грозы за 14-16?

не хотелось бы вносить рознь между производителями.
но кое какие моментики имеются. Которые вызывают интерес ИМЕННО к реинкарнации "Агента".
Может быть не супер-важные (особенно в "резиностреле") - но тем не менее, они есть.

есть гроза за 14 - 16 тыр - на заводе? ее покупают? Это хорошо. Значит при ее продвижении всё сделано и рассчитано правильно и товар нашел своего покупателя.

Вот когда Ведущий Конструктор доведет этот проэкт хотя бы до предсерийного образца, который можно уже будет "в ракурсах" покрутить - тогда и будет повод для разговора "кто лучше?"

Originally posted by DrMozgoved:

Вот когда Ведущий Конструктор доведет этот проэкт хотя бы до предсерийного образца, который можно уже будет "в ракурсах" покрутить - тогда и будет повод для разговора "кто лучше?"

вопросом на вопрос не вежливо отвечать.

к тому же Вы уже сделали некие выводы на основе скахзанного в теме и при этом на практике еще не реализованного.

Originally posted by DrMozgoved:

а двадцать тыс - возьмут. Не все, конечно. Но думаю, примерно процентов 80 из тех, кто взял бы за 15 тыс.
Разумеется, с качеством обработки внешних поверхностей, как минимум дотянутым до <среднего> и 100 мм стволом.
С полированной и качественно вороненой поверхностью либо <в никеле> - и за 25 возьмут.

я так понял расчеты основаны на качестве обработки поверхности и вариантах исполнения?

Симпатичный
Только я не понял - барабан вправо что ли откидывается ?!

Ну нет, видно же, что 3d модель. А по поводу себестоимости в 20 тыр - не забывайте, что торговые сети любят еще по 5-8 тыр накинуть сверх закупочной цены.

Originally posted by BB:
к тому же Вы уже сделали некие выводы на основе скахзанного в теме и при этом на практике еще не реализованного.

Я сделал выводы еще давно. На основе общения с весьма многими владельцами (и причем на открытом уровне) , многократной стрельбы, разборки\сборки и знания косяков а так же сильных сторон - ранее выпускавшегося Агента и его прообраза, револьвера РСА.

если этот револьвер выйдет, даже , допустим в том виде, в каком он "на графике" этой - он будет лишен некоторых крупных проблем, которые многих раньше останавливали от покупки. Меня, к примеру.

Originally posted by BB:
вопросом на вопрос не вежливо отвечать.

Как Вам будет угодно. Не стремлюсь всем понравиться.

Originally posted by BB:

я так понял расчеты основаны на качестве обработки поверхности и вариантах исполнения?

Да, именно так. Поскольку ВНУТРИ Агент - это револьвер, конструктивно беспроблемный (почти). Сделанный из отличного металла (спросите Немо, он как то к револьверу "руки прикладывал" - так он затупил много режущего инструмента, на простейшую операцию).

Вся проблема СТАРОГО Агента - именно ВНЕШНИЙ вид. Как это всё выглядело. Все эти поверхности "из под фрезы на сборку", прорези ослабляющие ЧУДОВИЩНЫЕ, эта краска, эти ненужные надписи гигантские, в армейском стиле, рукоятка из непонятного пластика. .. . ах ну да - отворачивающаяся ось экстрактора.

Решат эти проблемы - и револьвер побьет всех, в своей категории.

Originally posted by DrMozgoved:

Как Вам будет угодно. Не стремлюсь всем понравиться.

а причем тут нравится-не нравится-это дело воспитания

Originally posted by BB:


а причем тут нравится-не нравится-это дело воспитания

не читаете, что пишу. Либо невнимательны. Я ясно указал причину по которой не хочу говорить о различиях "Гроза/Агент" -

"не хотелось бы вносить рознь между производителями."

тем более, еще раз повторю - Агента-2 НЕТ. И решения о возобновлении производства револьвера - тоже НЕТ. А значит разговор - преждевременный.

Originally posted by DrMozgoved:

Да, именно так. Поскольку ВНУТРИ Агент - это револьвер, конструктивно беспроблемный (почти). Сделанный из отличного металла (спросите Немо, он как то к револьверу "руки прикладывал" - так он затупил много режущего инструмента, на простейшую операцию). Вся проблема СТАРОГО Агента - именно ВНЕШНИЙ вид. Как это всё выглядело. Все эти поверхности "из под фрезы на сборку", прорези ослабляющие ЧУДОВИЩНЫЕ, эта краска, эти ненужные надписи гигантские, в армейском стиле, рукоятка из непонятного пластика. .. . ах ну да - отворачивающаяся ось экстрактора.

не стоит увлекаться внешним видом.
гораздо важнее функциональность и ттх.

Р99 и Р22 красавцы снаружи-но никто не берет по известным причинам.

ратник -не красвчик , но берут.

Originally posted by DrMozgoved:

"не хотелось бы вносить рознь между производителями."тем более, еще раз повторю - Агента-2 НЕТ. И решения о возобновлении производства револьвера - тоже НЕТ. А значит разговор - преждевременный.

выводы о ценообразовании были сделаны на основе того, что есть.
попытался уточнить чем мативированы столь оптимистичная позиция.

при выборе в магазине меня бы не устроило то объяснение, предложено выше.

напомню-основная цель топика была определение перспективности и занимаемой ниши.

не стоит увлекаться внешним видом.
гораздо важнее функциональность и ттх.

Не стоит столь категорично, но в общем и целом Вы правы.
Если Агент-2 выйдет со старым стволом, а попросту со старыми зубами, он будет никому не нужен.
Выводя новый продукт на рынок, нужно предусмотеть какую то фишку. Неизвестный пока ЛОМ13 хвалится беззубым стволом, Грозы - ассортиментом, и те и другие - стальные, в родителях известные бренды...
Просто так на этот рынок сейчас уже не впихнуться. Раньше надо было. Тот же Т-96 опоздал буквально на несколько недель! И все, провал.
Кстати о мультикалиберности. Как уже говорили, если будут проблемы с сертификаторами, сделайте револьвер под 9РА и под нынешний патрон одновременно, но ведь никто не заставляет вас это указывать в сертификате. Оставьте все на совести законопослушных граждан.. .

Originally posted by BB:

не стоит увлекаться внешним видом.
гораздо важнее функциональность и ттх.

увлекаться внешним видом - не стоит.
Но и забывать про него - ТОЖЕ не стоит. Это равнозначные величины.

Originally posted by BB:

Р99 и Р22 красавцы снаружи-но никто не берет по известным причинам.

если оружие красиво - но ненадежно, его и не берут. И правильно делают.

Originally posted by BB:

ратник -не красвчик , но берут.

Я - не взял, когда подумывал над выбором. Причем знал, что "ТТХ" - но вот рука не поднимается и всё.

А Агент, человек который купил ПОСЛЕДНЫЙ экземпляр в Петербурге некоторое время назад, приобрел как раз за 20 тыс. р.
И знаете - он доволен.

Originally posted by Немо:
Просто так на этот рынок сейчас уже не впихнуться.

да, теперь маркетологам придеться много пота пролить, что бы понятно КАЖДОМУ потенциальному потребителю обьяснить - а почему Агент а не Гроза? И не факт, что у них это получится.
Либо пойдет такая грязная волна, с копанием - кто у кого что спер, кто откуда истоки ведет, кто насколько наживается, с переходами на личности и пр.. . а не хотелось бы этого.
ТАКОЙ конкуренции.

...
а хотелось бы совсем другого - что бы Златоустовский завод, который обладает мощностями для производства, как я думаю, тысяч 50 револьверов в год ЗАХОТЕЛ этим рынком заняться.

что бы первые промо-партии - ушли НИЖЕ себестоимости.. . господи, ну гигантский завод прямо разорится - если в начале продаж выпустит с завода 10 - 20 ИДЕАЛЬНО изготовленных револьверов за 75% себестоимости. Что бы формовалось позитивное общественное мнение - вон как народ завелся от вида ЕДИНСТВЕННОГО полированного ТОРУСА. Что бы производитель ставил свое оружие как призы в соревнованиях. Что бы поддерживал свою фан-группу. Что бы реклама участвовала.

... ну да ладно. Пора мне просыпаться .. . а то только что - такой приятный сон видел, про "человеческий" рынок.. .

в реальности - так никогда не будет. Будут в цену производимого закладывать ВСЁ + пытаться снять СЛИВКИ на старте продаж, в результате будет лежать оружие за невменяему цену.

100% в текущей ситуации ничего делать не будут.
если уж шоколадными условиями и отсутсвием конкуренции не воспользовались, то сейчас тем более-сейчас это будет еще дороже-искать калибр, разрабатывать "изюминку" и тп

Прежде всего хочу сказать Ведущему Конструктору спасибо за разработку и попросить прощения, если что-то из написанного мной прежде, звучало обидно для него. Завод не заслужил добрых слов своей активностью на рынке гражданского оружия, но пока остаются такие люди, способные придумывать интересные вещи вопреки указаниям руководства, у завода есть будущее.

Что очень хорошо, это правильный выбор размера, чтобы быть массовым, револьвер должен быть коротким, энтузиасты стрельбы хотят длинные, это нормально, но длинные револьверы возможны как варианты коротких, любители возьмут несколько десятков длинных револьверов, тысячи людей купят короткие револьверы для самообороны. Револьвер такого размера я бы порекомендовал нескольким друзьям.

Рукоятка великолепна, это именно то, о чём я писал, пластмассовая рукоятка по обводу рамки, выглядит очень хорошо, именно такая и нужна.

Радует попытка уменьшить ослабления снаружи барабана, хотя можно сделать лучше, я раньше предлагал кольцевую проточку изнутри, со стороны оси барабана, на самом деле тоже кольцевую проточку можно сделать на переднем торце барабана, она будет ещё лучше препятствовать рассверливанию камор и не портить внешний вид барабана.

С точки зрения дизайна, было бы хорошо убрать выступ на спусковой скобе и изменить долы барабана, они должны стать или уже, или короче, понятно что их размер рассчитывался для боевого патрона, наверно так как сейчас, достаточно по прочности, но барабан выглядит нарочито ребристым и облегчённым, это отталкивает.

Теперь о плохом.

Про цену много писать не буду, скажу только, что Техноармс для револьверов Гроза обеспечивает цены от 14-ти тысяч рублей, а они возят их из-за границы, револьверы если и проще Агента, то не на много и они кое-как полированные и воронёные. У них расходы на таможню и возможности сертификации явно меньше, чем у Вашего завода. Так что возможность снизить цену у вас есть, надо поискать.

Главное, вы опоздали. Два года или год назад такой револьвер имел бы ураганный успех, сейчас уже продаётся турецкий T-96 и восемь модификаций револьверов Техноармс Гроза, они в одной категории с Агентом, мощность их, при снаряжении хорошими покупными патронами, 150-180 Джоулей. Самодельными патронами люди давно преодолели рубеж в 200 Джоулей.

Скоро выйдет Лом от Таурус, который будет вообще без зубов в стволе и в барабане, он уже сертифицирован, он меньше Агента. Сейчас на рынке ваш револьвер скорее всего не будет успешен при цене в магазине больше 12-ти тысяч рублей, но даже с ней он будет иметь ограниченный спрос, конкурентов много, у них разнообразные модели, многие из них легче Агента и скорее всего мощнее.

Хотите быть успешными и продавать много револьверов, сделайте его под патроны 10X28 АКБС. Это новый патрон для их нового пистолета T12, длинный патрон калибра 9 миллиметров с резиновой пулей большого диаметра. Они нормальные люди и заинтересованы в распространении своего калибра. Это будет интересно многим.

Интересен предполагаемый вид дульного среза

Привет, сколько лет, сколько зим!

кстати, вопрос хороший. Немо его уже поднимал. ЧТо будет в стволе - пожалуй, это ПЕРВЫЙ вопрос. От этого будет зависеть - будет ли этот револьвер иметь смысл на фоне конкурентов?

Почему-то остался в стороне вопрос маркетинга. Как объяснить рядовому потребителю, что
(1) револьвер (в сравнении с пистолетом) - это оружие, которое стоит купить
(2) Агент-2 - это более качественный и прочный девайс, чем конкуренты
(3) лучше заплатить дорого за крепкий качественный Агент, чем за одноразовый и дешевый ЦАМольвер
?
Ну купят его N-ное количество просвященных с ганзы, а дальше что?
Насмотрелся я в кольчуге на покупателей магарычей, и понимаю, что приучить рядового потребителя к качественному оружию совсем непросто. Он даже сам не знает, что такое качественное оружие и в чем заключаются его качества. Я года три назад, например, не знал.

модератор этой ветки (маркетолог завода), читает и наверное ругает последними словами, своего коллегу Ведущего Конструктора - за то, что тот поднял такую "волну"

расхлебывать то "маркетингу", если что - если будет принято решение.. . теперь рубиться за рынок придется ОЧЕНЬ жестоко. Но с другой стороны - теперь рынок РАЗОГРЕТ и если Гроза в рознице начнет стоить неприлично дорого, можно продавать Агент на 10% дешевле - и его будут брать.. .

А я бы еще хотел револьвер целиком из нержавейки даже по неприлично дорогой цене.

И насчет конкурентов Агента-2.

Все 8 моделей Грощы к сожалению имеют одну крайне неприятную особенность - вследствие использования патрона 9РА, в случае утери обоймы перезарядить револьвер будет крайне мешкотно и не удобно. А если вдали от крупных городов произоша утеря? до возвращения домой ждать придется...

Дл ятого чтобы сориентировать отдел маркетина скажу что за револьвер Агент-2 в обычном исполнении из оружейной стали готов отдать 25 тыс руб. За целиком из нержавейки - 45. вот так как-то

И еще момент...
Может маркетологам сакцентировать на возможность беспроблемно использовать вперемешку травматические и газовые патроны. АКБС поможет. И в случае чего без проблем с СМ....
Так, мысли вслух.. .

Originally posted by Зец:
...
Насмотрелся я в кольчуге на покупателей магарычей, и понимаю, что приучить рядового потребителя к качественному оружию совсем непросто. Он даже сам не знает, что такое качественное оружие и в чем заключаются его качества...

С ужасом понимаю - что это пожалуй ГЛАВНАЯ проблема. Обьяснить - что такое "качественно" и что такое "более качественно", разницу в технических решениях и разном ресурсе из за этого - абсолютно неподготовленному человеку.. . даже если представить, что некоторое количество продавцов освоит материал - но смочь разьяснить его абсолютно ЛЮБОМУ, это нужно быть Фрейдом, Макаренко и матерью Терезой в одном лице.