Чем хороши ружья МЦ ?

Originally posted by Ловец Снов:

Ловец Снов
posted 25-12-2011 22:17
Ну СО-5 не совсем ширпотеб )
#328 IP

P.M. Ц

SО 5 совсем не ширпотреб. Да и сравниваются сравнимые вполне ружья МЦ 108 и Б682. Стоят то они одинаково. и их основные достоинства и недостатки известны широкой публике. В тоже время два этих ружья настолько различны, что мало кто из стреляющих из МЦ 108 перейдет на Беретту 682 и vice versa.
Мне все же кажется, что нужно перевести диспут на охотничьи модели МЦ 6 и МЦ 106 и МЦ 7 и попробовать их сравнить с меркелем, береттой и браунингом. Кстати я тут провентилировал вопрос о стоимости МЦ 7-с с постоянными чоками и заказным прикладом - все возможно и ценник будет порядка 200 тысяч. Интересно это предложение сравнить м указанными выше брендами.

Originally posted by Ловец Снов:

Ловец Снов
posted 25-12-2011 22:17
Ну СО-5 не совсем ширпотеб )
#328 IP

P.M. Ц

SО 5 совсем не ширпотреб. Да и сравниваются сравнимые вполне ружья МЦ 108 и Б682. Стоят то они одинаково. и их основные достоинства и недостатки известны широкой публике. В тоже время два этих ружья настолько различны, что мало кто из стреляющих из МЦ 108 перейдет на Беретту 682 и vice versa.
Мне все же кажется, что нужно перевести диспут на охотничьи модели МЦ 6 и МЦ 106 и МЦ 7 и попробовать их сравнить с меркелем, береттой и браунингом. Кстати я тут провентилировал вопрос о стоимости МЦ 7-с с постоянными чоками и заказным прикладом - все возможно и ценник будет порядка 200 тысяч. Интересно это предложение сравнить м указанными выше брендами.

А почему только на эти охот.модели?Есть же ещё такие ружья,например,как МЦ-10 и 110.

Мне все же кажется, что нужно перевести диспут на охотничьи модели МЦ 6 и МЦ 106 и МЦ 7 и попробовать их сравнить с меркелем, береттой и браунингом. Кстати я тут провентилировал вопрос о стоимости МЦ 7-с с постоянными чоками и заказным прикладом - все возможно и ценник будет порядка 200 тысяч. Интересно это предложение сравнить м указанными выше брендами.

Можно конечно сравнить цены на импортные и наши ружья, но тут сразу возникает куча "Но".
1. Ружья от иностранных производителей облагаются таможенными пошлинами и накрутками продавцов, что должно прибавлять минимум 50-60 % от их цены, а в сравнении с ЦКИБом мы имеем цену от производителя.
2. Если сравниватьнаши ружья с ружьями поизводимыми за границей, следует учитывать так же то, что стоимость труда рабочего у них на порядок выше, чем з/п нашего рабочего, что неизбежно должно сказаться на стоимости оружия.. .
Одним словом куча "Но" и объективных критериев сравнения не будет.

Originally posted by Ловец Снов:

Ружья от иностранных производителей облагаются таможенными пошлинами и накрутками продавцов, что должно прибавлять минимум 50-60 % от их цены, а в сравнении с ЦКИБом мы имеем цену от производителя.
2. Если сравниватьнаши ружья с ружьями поизводимыми за границей, следует учитывать так же то, что стоимость труда рабочего у них на порядок выше, чем з/п нашего рабочего, что неизбежно должно сказаться на стоимости оружия.. .

Илья, Вы конечно правы формально... но уровень автоматизации и производительности Беретты все Ваши расклады нивелирует. Да, их ружья стоят почти вдвое дороже в России, чем в Италии, но у них уровень расходов на 1 ружье втрое ниже, чем у ЦКИБ, благодаря аутсорсингу, высокому уровню организации производства и огромным тиражам.
Кроме того я не уверен, что соотношение доходов от продаж Беретты к расходам на ФОТ у Беретты выше чем у ЦКИБ. У них выпуск - несколько сотен тысяч стволов в год, то есть в сотни раз выше чем на ЦКИБе - а начальников и высокооплачиваемой обслуги (юристы, бухгалтерия, склад, комерсы)у них же не в сотни раз больше, ну максимум в десять раз. Более того - расходы на логистику, электроэнергию, тепло, амортизацию зданий и сооружений - все эти компоненты в Италии существеннно дешевле чем России.
Заградительные пошлины вводятся не из националистических побуждений "Вот вам, итальянские сволочи + 60% к цене завода!!!", а из соображений приведения цены сопоставимых товаров отечественного и зарубежного изготовления к одному уровню.

Заградительные пошлины вводятся не из националистических побуждений "Вот вам, итальянские сволочи + 60% к цене завода!!!", а из соображений приведения цены сопоставимых товаров отечественного и зарубежного изготовления к одному уровню.

+100 , но эти проценты считают явно не ПРОФИ ,а дилетанты в оружии- что макароны, что стволы - один хрен.. .

Да нет беретта в розницу стоит 165-170 тысяч. Уберите торговую наценку - вот вам и 140-150 тысяч - стоимость нового МЦ 108.так что считают довольно точно.. .

А всё таки я думаю, нужно изначально исходить из конструктива...

Давайте начнём со стволов.
ЦКИБ-овский моноблок со сверленными и хонингованными вручную ствольными трубками.
Предварительный сострел стволов, относительно прицельной планки.
В случае необходимости, стволы "ломались", т.е. распаивались, и паялись заново...
При этом имеет место колоссальный запас прочности, но нет "Браунинговского" чудовищного баланса на стволы, в силу особенностей конструкции.
Дульные сужения развёрнутые под конкретный патрон с учётом задачи.
В паспортах на некоторые ружья, при формировании чоков зафиксировано около сотни выстрелов!

Как Вы думаете, сколько бы стоила ДТ-10 с такой ствольной парой?

Пойдём дальше...

Соединение стволов со ствольной коробкой.
"Мёртвый шарнир" - не зря у него такое название!
Пятно контакта у трущихся, нагруженных поверхностей в разы больше, чем у конкурентов с цапфами или подствольным крюком.
При этом имеем ввиду, что отверстия под ось шарнира разворачиваются вручную, в несколько проходов, и чистота будет явно качественней, чем при станочной обработке полуосей и впрессованных цапф.

Стало быть, при прочих равных, износ у "конкурентов" МЦ будет больше...

Далее - разгрузка шарнира.

Мощнейшие выступы на стволах и усиленные пазы в ствольных коробках моделей МЦ-6 и МЦ-8 исходя из более чем полувекового опыта использования оружия в жесточайших условиях стрелковых стендов позволяют говорить о том, что система более чем эффективна.. .

Более продвинутая система разгрузки на моделях МЦ-106 и МЦ-108, позволяющая существенно облегчить оружие, на практике показала свою состоятельность.

Вспомним хотя бы 108-ую Мыколы Мильчева, с которой он взял Мир.
И зная эту модель не по наслышке, я более чем уверен, что смена МЦ на Перацци, была никак не связана с "косяками" МЦ 108!
При желании отремонтировать её в "ноль" было вполне возможно, не взирая на полумиллионный настрел.
Гораздо ближе к телу тут материальная заинтересованность стрелка, плюс некоторая политическая напряженность у Украины и России на тот момент.. .

Далее - разгрузка шарнира.

Мощнейшие выступы на стволах и усиленные пазы в ствольных коробках моделей МЦ-6 и МЦ-8 исходя из более чем полувекового опыта использования оружия в жесточайших условиях стрелковых стендов позволяют говорить о том, что система более чем эффективна.. .

Более продвинутая система разгрузки на моделях МЦ-106 и МЦ-108, позволяющая существенно облегчить оружие, на практике тоже показала свою состоятельность.

Вспомним хотя бы 108-ую Мыколы Мильчева, с которой он взял Мир.
И зная эту модель не по наслышке, я более чем уверен, что смена МЦ на Перацци, была никак не связана с "косяками" МЦ 108!
При желании отремонтировать её в "ноль" было вполне возможно, не взирая на полумиллионный настрел.
Гораздо ближе к телу тут материальная заинтересованность стрелка, плюс некоторая политическая напряженность у Украины и России на тот момент...

Следующее - это система запирания!

Основную нагрузку в любой модели несёт нижняя рамка.
Методом расчётов и практического использования оружия МЦ, инженерами ЦКИБ СОО было определено оптимальное соотношение используемых материалов при изготовлении деталей, и углов рабочих плоскостей рамки запирания и подствольного крюка, при котором шло и знаменитое "самозатягивание" от вибрации при выстреле, и очень серьёзная живучесть этой цепочки.
Мне лично встречалась МЦ-8 70-ых годов выпуска, у которой при правильной эксплуатации настрел перевалил за 200 тысяч!
При этом она со дня своего рождения ни разу не разбиралась...

По поводу верхнего запирания на оружии МЦ есть несколько мнений...
Для многих не секрет, что зачастую верхний поперечный штифт на моделях МЦ-8 практически не имеет контакта с крюками на стволах.
Но тоже самое я наблюдал на достаточно именитых ружьях с болтом Гринера.
И думается мне ( и не только мне... ), что основная функция верхнего запирания заключается в том, что бы начинать работать.. . в процессе выстрела!

Если кто смотрел видео выстрела при замедленной съёмке, то он наверняка видел, что оружие при стрельбе ведёт себя, как резиновое.
Стволы на гладкоствольном ружье и раздуваются и изгибаются.
И при запирании только в нижней части они вполне могут слегка "приоткрываться". А верхнее запирание, даже не слишком качественно притёртое может помочь предотвратить этот эффект, и уменьшить воздействие на шарнир и основную систему запирания...

Хотя на моделях МЦ-108 контакт у верхней рамки вполне "честный"..

(З.Ы. Вышесказанное, относительно верхнего запирания - моё ИМХО, и вполне вероятно, что я ошибаюсь... )

Необходимо ещё добавить,ИМХО,что патроны тех лет были очень мощными(особенно на траншее).

при запирании только в нижней части они вполне могут слегка "приоткрываться"

А есть какая то статистика или случаи открытия и получения в голову ?

Originally posted by ALEX-1975:
Следующее - это система запирания!

Основную нагрузку в любой модели несёт нижняя рамка.
Методом расчётов и практического использования оружия МЦ, инженерами ЦКИБ СОО было определено оптимальное соотношение используемых материалов при изготовлении деталей, и углов рабочих плоскостей рамки запирания и подствольного крюка, при котором шло и знаменитое "самозатягивание" от вибрации при выстреле, и очень серьёзная живучесть этой цепочки.
Мне лично встречалась МЦ-8 70-ых годов выпуска, у которой при правильной эксплуатации настрел перевалил за 200 тысяч!
При этом она со дня своего рождения ни разу не разбиралась...

По поводу верхнего запирания на оружии МЦ есть несколько мнений...
Для многих не секрет, что зачастую верхний поперечный штифт на моделях МЦ-8 практически не имеет контакта с крюками на стволах.
Но тоже самое я наблюдал на достаточно именитых ружьях с болтом Гринера.
И думается мне ( и не только мне... ), что основная функция верхнего запирания заключается в том, что бы начинать работать.. . в процессе выстрела!

Если кто смотрел видео выстрела при замедленной съёмке, то он наверняка видел, что оружие при стрельбе ведёт себя, как резиновое.
Стволы на гладкоствольном ружье и раздуваются и изгибаются.
И при запирании только в нижней части они вполне могут слегка "приоткрываться". А верхнее запирание, даже не слишком качественно притёртое может помочь предотвратить этот эффект, и уменьшить воздействие на шарнир и основную систему запирания...

Хотя на моделях МЦ-108 контакт у верхней рамки вполне "честный"..

(З.Ы. Вышесказанное, относительно верхнего запирания - моё ИМХО, и вполне вероятно, что я ошибаюсь... )

Верхнее запирание всегда рабочее, более того,на МЦ сделано с учетом возможного износа, т.е. с небольшим наклоном в горизонтальной плоскости.
С уважением.

Originally posted by Katashi88:

Верхнее запирание всегда рабочее, более того,на МЦ сделано с учетом возможного износа, т.е. с небольшим наклоном в горизонтальной плоскости.
С уважением.

Господа, а никто из вас не обращал внимание на то что форма верхних клыков на одной и той же модели 108 различа? Более того, у меня форма на разных парах одного ружья разная. С чем это может быть связано?

Наверное потому что они запиливаются по месту, под запорную планку.

Более того, у меня форма на разных парах одного ружья разная. С чем это может быть связано?

Я видел 3 различные модификации 108ых. С чем это связано? Наверное экспериментировали.

Если кто-нибудь еще захочет узнать чем хороши МЦ, зайдите вот сюда

Тема: DT-10 извините повторюсь (просмотров: 527)https://forum.guns.ru/forummessage/76/914539.html

Пойдем, как сказали бы математики, от противного, чтоб в сравнении предмет познать!
У МЦех такого геморроя, ой, извинясь - не совсем верно выразился - повального геморроя!!! не наблюдалось!!!
С уважением.

BigFatBarrel Господа, а никто из вас не обращал внимание на то что форма верхних клыков на одной и той же модели 108 различа? Более того, у меня форма на разных парах одного ружья разная. С чем это может быть связано?

Да есть определенные отличия клыков на мц 108. Если можно фото лба колодки, хочется увидеть верх. запорную планку.

Katashi88 Наверное потому что они запиливаются по месту, под запорную планку.

Но запорные планки так же бывают разных сечений.

Зашел сегодня в "Кольчугу" и вижу....
(фотки телефоном делал, за качество извиняюсь)

Как-то уж больно похожа ДТ-10 2011 года на МЦеху 1958.
А вам так не кажется???
С уважением.

Теперь понятно, зачем многие наши деятели литературы и искусства уезжали в Италию. По возвращению из Италии они обретали знаменитость. В своем-то отечестве, как известно, пророка нима!
С уважением.

Как-то уж больно похожа ДТ-10 2011 года на МЦеху 1958.
А вам так не кажется???

Уже обсуждали. Беррета использует данную систему запирания еще с 1933 года. Возможно, что кто-то использовал данный узел запирания еще раньше, так, что ЦКИБ не новатор в этом деле, а скорее это он взял данный узел у Берреты.. .

Originally posted by Ловец Снов:

Уже обсуждали. Беррета использует данную систему запирания еще с 1933 года. Возможно, что кто-то использовал данный узел запирания еще раньше, так, что ЦКИБ не новатор в этом деле, а скорее это он взял данный узел у Берреты...

.. и держа в руке стакан, бабка молвила:
"Иван! Мне Кащей ведь тоже недруг,
Гад он, падла и еблан... "

В воскресенье у Яги, были нонче пироги
Самогону - хоть залейся
Обоссыся в сапоги (это тоже сказка такая)

Originally posted by Starshoi1963:

(это тоже сказка такая)

В ней намёк - ДОБРЫМ молодцам Урок!

Да, совсем недавно об этом же говорил, вот они, фотки Беретты ДТ10 - приклад на ней сыну друга под растущую руку дорабатывал - и рядом - моей МЦ-8-1

Все остальные конструкции НААмного дальше по сходству.
Вот вам тот же пресловутый Merkel with Kersten lock:

и Greener lock ниже:

Ну для завершения истории - Scott cross bolt system:

Originally posted by Dmitri Bobkov:

Да, совсем недавно об этом же говорил

Да тут про "ЭТО" давно говорят.

Originally posted by Ловец Снов:

Беррета использует данную систему запирания еще с 1933 года. Возможно, что кто-то использовал данный узел запирания еще раньше, так, что ЦКИБ не новатор в этом деле, а скорее это он взял данный узел у Берреты...

Сочетания "заднеклычья" и керстена (или псевдокерстена, уж не знаю как точнее назвать) да еще и в очень похожей на "восьмерочную полужопицу" форме колодки я у беретт (я так понял, имеется ввиду модель SO 1, 1934 г.в.) не видел. Хотя сознаюсь, я далеко не эксперт по береттам, так что если будут информативные фотки будьте любезны, предоставьте.
С уважением.

Beretta SO3EL:

сверху:

еше одна:

Beretta ASEL:


Как видно, они не так похожи, как DT10, на МЦ-8

Кстати, модели ASE были очень надежны, есть ружья вывердавшие свыше 500 000 выстрелов и продалжающие исправно работать. Жаль, что эту модель сняли с производства...
Ну а если говорить о системе запирания, то это тот же Босс, только немного видоизмененный. Надеюсь то хоть Босс раньше свою систему запирания изобрел, чем ЦКИБ ??? ) Получаеться, что в МЦ-8 соеденены 3 разных узла, нижнее запирание от видоизмененного Браунинга, верхняя часть фантазии на тему Босса и свой оригинальный мертвый шарнир.. .

Спорно, сравнивать босс с беретовскими клыками. Там форма планки другая и главное расположение планки совершенно другое. У Беретты клыки расположены выше значит рычаг воздействующий на них при выстреле из верхнего ствола практически отсутствует и снашиваться такие клыки должны по идее медленнее чем боссовская планка. Но у Беретты нет вставок боковых в колодке, и цапфы будут снашиваться значительно быстрее чем на боссе. Но при современных медленных порохах, спортивных навесках и высокой стоимости патронов и тарелок нам ни то ни другое за всю жизнь не убить. А уж МЦ и подавно. 500 000 выстрелов - 12 млн.рублей. А как хотелось бы иметь возможность расстрелять МЦ 200 в хвост и в гриву года эдак за 2.

Но у Беретты нет вставок боковых в колодке, и цапфы будут снашиваться значительно быстрее чем на боссе.

Простите, а чем отличаются боковые вставки в колодке у Босса от Берретовской колодки? Это все вариации на тему Босса, только расположены не в нижней ее части, а в верхней.

Размером, площадью рабочих поверхностей.

В Боссе работают только эти поверхности. Больше ничего, ни во, что не упирается.. . Поэтому система запирания на Беррете не хуже чем на Перации и цапфа изнашиваться не будут.

Как-то странно тема ушла в сторону сравнения некоторых МЦ с некоторыми иномарками.

От себя добавлю.. . За какой-то период времени владел разными МЦ. Сейчас осталось две штуки. Бредил покупкой МЦ 10-12.. . Время прошло. Сейчас, имея 200+ крублей, я бы предпочел вместо МЦ 10-12 (весом 3,2+ кило) бельгийчика (весом 2,9- кило).
Сугубо мое личное мнение, никому не навязываю. Все-таки 2 МЦ-ехи у меня остаются!

father
"Все-таки 2 МЦ-ехи у меня остаются!"

Шестерка 16 кал одна из них? Замечательный агрегат! Сугубо личное мнение конечно.

"Сейчас, имея 200+ крублей, я бы предпочел вместо МЦ 10-12 (весом 3,2+ кило) бельгийчика (весом 2,9- кило)."

Полностью согласен. Эстетика и утонченная элегантность всетаки не конек МЦ. Надежность, кондовость - это сильные стороны МЦ-х.

С ув.

А я имея 200+рублей купил мц110-12 состояния нового 83г.в.,вес 3060гр.Бельгийцы и немцы до 200 тыс. не впечетляют,... в основном продают старье восстановленное.

А если бы еще и восстановить умели. А так 200 к - это ни о чем для бельгийца, да и для МЦ тоже. Кстати, посмотрите МЦ-10 в Италии, всего 4000 к зеленых, может приглянется.

[QUOTE]Originally posted by Тепленький:
[B]father

Полностью согласен. Эстетика и утонченная элегантность всетаки не конек МЦ. Надежность, кондовость - это сильные стороны МЦ-х.

Когда то- давно не вылазил со зверовых охот, на стенд ходил крайне редко, в основном на фазана, куропатку с немкой (зимсон) просто слияние двух тел .
Мц всегда стояло( о весе и о всём другом говорить не буду) , вот и продал своё новое Мц108(раструбы) за не надобностью, о чём пожалел только через 20лет- видно подошло время.
А жалеть, и служить вещам смысла в этом ни когда не видел.
Сейчас опять увлёкся - Охотой в основном <Кабан>,вот и захотел штуцер на базе МЦ, да и под себя сделать.
Читаю, смотрю и потихоньку проникаюсь к Штуцеру (но сомнения есть, на 60% склонен к комби).
С Уважением.