Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Почему "пулевым" стволом считается короткий? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Почему "пулевым" стволом считается короткий?
SK_38
20-9-2011 21:36 SK_38
Коллеги, подскажите теорию.
Спорил недавно с одним опытным охотником, приверженцем двустволок. Зашла речь о пулевой стрельбе, я прихвастнул что у меня (к МР-133) есть короткий пулевой ствол "цилиндр" на 540 мм, а у него на ИЖ-27 такого нет. Он начал доказывать, что пуля (даже калиберная) их его получокового верхнего ствола 760 мм ВСЕГДА будет бить точнее т.к. "чем длиннее ствол, тем точнее выстрел".
Как аргумент он привел военные гладкоствольные старинные ружья обшей длинной от 150 до 180 см. (с провокационным вопросом "вот почему они с такими длинными карамультуками мучались, если точность от длины не зависит?") и современные нарезные длинноствольные снайперские и короткострольные штурмовые винтовки ("вот уж если на нарезном так, то на гладкоствольном то и подавно").
Контраргументов я не нашел, остался в растерянности.
Спиннингист34
20-9-2011 22:02 Спиннингист34
"Колбасит" его меньше.
button
20-9-2011 22:43 button
quote:
Originally posted by SK_38:

Как аргумент он привел военные гладкоствольные старинные ружья обшей длинной от 150 до 180 см. (с провокационным вопросом "вот почему они с такими длинными карамультуками мучались, если точность от длины не зависит?")


дык они вроде длинные стволы делали потому что дымный порох использовали
username11
21-9-2011 00:54 username11
Хоть все кругом и пишут: "нитропороха, не то что дымные, могут разогнать пулю даже на коротком стволе и преимуществ у длинного ствола перед коротким не осталось", я считаю, из своего личного опыта, что все это фигня - чем длиннее ствол, тем лучше кучность у оружия. Это связано скорее с физическими процессами, у выстрела есть две характеристики: внутренняя и внешняя баллистика.

Внутренняя баллистика это до вылета снаряда из ствола, различают следующие периоды:
предварительный - от начала горения пороха до начала движения снаряда;
первый (основной) - от начала движения снаряда до конца горения пороха;
второй - от конца горения пороха до момента вылета снаряда из канала ствола;
период последействия пороховых газов на снаряд и ствол - от вылета снаряда из канала ствола до прекращения действия на него газов.
Если просто, то чем длиннее ствол, тел меньше после вылета снаряда пороховые газы его дестабилизируют, также вектор силы, действующей на пулю в заданном направлении при одной и той же кинетической энергии больше у длинного ствола.
А все короткие стволы-цилиндры, так как они менее пригодны для стрельбы дробью в оправдание называют "пулевыми".

edit log

mikkrofon
21-9-2011 10:50 mikkrofon
quote:
А все короткие стволы-цилиндры, так как они менее пригодны для стрельбы дробью в оправдание называют "пулевыми".

просто вам надо с пулевого пострелять - и все станет понятно. я очень доволен покупкой пулевого и ничуть не жалею. стрелять получается метче. целик-мушка удобнее(и регулируются), такскать и легче и удобнее.

click for enlarge 1920 X 1440 397,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 356,4 Kb picture

dmb@
21-9-2011 11:06 dmb@
quote:
Originally posted by mikkrofon:

целик-мушка удобнее(и регулируются), такскать и легче и удобнее


В том то и дело, что пулевой ствол - это не тот, который короткий, а тот, который заточен изготовителем для пулевой стрельбы (мушка, целик, пикатини)
А короткий - потому что обеспечивает приемлемую точность пули на дистанции поражения для гладкоствола (т.е. зачем делать длиннее в ущерб удобству).
Дробовой же при такой длине - не эффективен, вот и делают 750 мм и больше, еще и насадки накручивают.

Длина ствола влияет на начальную скорость пули. Чем длиннее, тем больше можно разогнать со всеми вытекающими (дальность, поражающее действие, точность). Только в гладкостволе не актуально, т.к. рабочий диапазон ограничен 100 метрами.

edit log

mikkrofon
21-9-2011 11:13 mikkrofon
quote:
т.е. зачем делать длиннее в ущерб удобству


совершенно верно.

и к тому же

quote:
"Колбасит" его меньше.

username11
21-9-2011 22:03 username11
Микрофон, на снимке мишень для какой дистанции? Какое оружие?
Alium
21-9-2011 22:14 Alium
Позволю себе в защиту короткого ствола тоже картинку показать.
Ствол 51 см. Правда,райфл чок навинчен. 75 м , куча из 5-ти по центрам 63 или 62 мм. Стоя с упора. Оптика.
click for enlarge 768 X 935 283,9 Kb picture

На сотке этот ствол с этой же пулей делает кучу 100 мм по центрам из 5-ти выстрелов.

edit log

Alium
21-9-2011 22:32 Alium
Вот другой мой короткий ствол 51 см цилиндр с напором. Дистанция 50 м, 5 выстрелов, куча по центрам 55 мм.
click for enlarge 1024 X 768 267,4 Kb picture
Другое дело, что у обоих этих стволов предпочтения по пулям абсолютно разные.
Но факт остаётся фактом. Если любые разумные задачи при стрельбе пулей с гладкого можно решать стволом в 51 см, то зачем нужен ствол ,например, в 71 см? Мышечную массу наращивать?

edit log

CyberHunter
22-9-2011 01:55 CyberHunter
quote:
Originally posted by Alium:

Если любые разумные задачи при стрельбе пулей с гладкого можно решать стволом в 51 см, то зачем нужен ствол ,например, в 71 см? Мышечную массу наращивать?

если вы стреляете не в бумагу, а к примеру в 300 кг зверя, то длинный ствол сделает вашу пулю чуть быстрее, и возможно это отобьет у зверя желание познакомиться с вами поближе
Вспоминая физику - кинетическая энергия зависит от квадрата скорости. Т.е. выгоднее увеличивать скорость, ежели массу пули, что собственно и подтверждают все современные патроны

edit log

dgek8
22-9-2011 08:06 dgek8
В реальности всё просто- короткий ствол удобнее,легче,разворотистей,накосячить при его изготовлении-меньше вероятность.Для пули его достаточно.
Длиннный- даст чуть выше скорость,меньше дульное давление,длиннее прицельная линия.Но,при большем весе,трудности изготовления-выигрыш мал.
Поэтому и выпускают пулевые стволы более короткими...

Больше зависит от прицельных приспособлений.
С планкой -мушкой(или нерегулируемым целиком-как на Бекасе)-никакой это не пулевой ствол
В СССР как не было пулевых стволов на гладких ружьях-так и сейчас нет.

mikkrofon
22-9-2011 09:58 mikkrofon
quote:
Микрофон, на снимке мишень для какой дистанции? Какое оружие?

три выстрела 30м, и два 50м. ружье бенелли раффаэлло, ствол 50см.

Alium
22-9-2011 14:10 Alium
quote:
Originally posted by CyberHunter:

если вы стреляете не в бумагу, а к примеру в 300 кг зверя, то длинный ствол сделает вашу пулю чуть быстрее, и возможно это отобьет у зверя желание познакомиться с вами поближе
Вспоминая физику - кинетическая энергия зависит от квадрата скорости. Т.е. выгоднее увеличивать скорость, ежели массу пули, что собственно и подтверждают все современные патроны

А у вас есть какие-то данные, насколько возрастает скорость пули из гладкого ствола при увеличении длинны ствола на 20 см? Поделитесь, пожалуйста. Но только, если это измерянные цифры,а не общие рассуждения.

Dewshman
22-9-2011 14:46 Dewshman
Как бы есть тут один график гуляющий по форуму.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000887/887220.jpg

что не отменяет того что это частный случай для конкретного боеприпаса на конкретном ружье.

Alium
22-9-2011 15:07 Alium
quote:
Originally posted by Dewshman:
Как бы есть тут один график гуляющий по форуму.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000887/887220.jpg

что не отменяет того что это частный случай для конкретного боеприпаса на конкретном ружье.

Заметьте, даже по этому графику изменения всяческих значений на отрезке ствола 51 - 71 см таковы, что ими можно пренебречь.
Эти цифры явно не могут быть решающими для угробления зверька в 300 кг.
Уж хоть вопрос о точности 51-см ствола снят.
Или не снят?

StalinStalin
22-9-2011 15:35 StalinStalin
quote:
Originally posted by Alium:

А у вас есть какие-то данные, насколько возрастает скорость пули из гладкого ствола при увеличении длинны ствола на 20 см? Поделитесь, пожалуйста. Но только, если это измерянные цифры,а не общие рассуждения.

Думаю не на всяком порохе разница будет не значитеьной.Но на практике,любые зверьки падают одинаково,что с 430мм,что 700мм ствола на стандартных,не магнум патронах.Совсем недавно на охоте вёл стрельбу в быстром темпе,4 выстрела,каждый удачный,прикинул,что если бы был ствол длинным или магнум патроны,то так быстро стрелять не получилось бы.

Alium
22-9-2011 15:40 Alium
quote:
Думаю не на всяком порохе разница будет не значитеьной.

Надо мерять....Кто б это делал...
dmb@
22-9-2011 16:08 dmb@
Отклонились от вопроса темы:
Почему "пулевым" стволом считается короткий?
Ответ: потому что предназначен исключительно для стрельбы пулей

Утверждение:

quote:
Originally posted by SK_38:

"чем длиннее ствол, тем точнее выстрел"

имеет право на существование в такой формулировке: "более длинный ствол обеспечивает точность поражения на более длинной дистанции, в отличие от короткого" поскольку при прочих равных условиях обеспечивает бОльшую начальную скорость пули.

Вот здесь, хоть и для нарезного,
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/length_vs_speed.htm

dgek8
22-9-2011 16:40 dgek8
Большая кучность у пуль обычно бывает при меньшей навеске пороха,соответственно,меньшей скорости.
Спиннингист34
22-9-2011 16:50 Спиннингист34
quote:
Originally posted by dgek8:

Большая кучность у пуль обычно бывает при меньшей навеске пороха,соответственно,меньшей скорости.




вот-вот-вот))) ждал кто же наконец это напишет сам стесьнялся, боялся что гуру тапками закидают
Короче - плюс один.
dmb@
22-9-2011 16:55 dmb@
quote:
Originally posted by dgek8:

Большая кучность у пуль обычно бывает при меньшей навеске пороха,соответственно,меньшей скорости

"мудрая" мысль, из которой следует, что при стремлении навески пороха к нулю куча стремится также к нулю по отклонениям

Alium
22-9-2011 17:19 Alium
quote:
Originally posted by dgek8:
Большая кучность у пуль обычно бывает при меньшей навеске пороха,соответственно,меньшей скорости.

Не ко всем видам пуль это утверждение применимо.
У меня есть пример противоположный.

username11
22-9-2011 22:07 username11
Originally posted by dgek8:

Большая кучность у пуль обычно бывает при меньшей навеске пороха,соответственно,меньшей скорости.

Для короткого ствола для того чтобы дульное давление меньше дестабилизировало пулю приходится снижать навеску пороха, в отличие от длинного. Да на коротких дистанциях разницы короткого ствола с меньшей навеско

dgek8
23-9-2011 15:45 dgek8
[QUOTE]Originally posted by dmb@:

мудрая" мысль, из которой следует, что при стремлении навески пороха к нулю куча стремится также к нулю по отклонениям

Если доводить до обсурда ,то да....

dmb@
23-9-2011 17:16 dmb@
quote:
Originally posted by dgek8:

то да....


Т.е. вы таки подтверждаете "мудрость" своего изречения?
Похоже обсуждение приобретает форму стёба.

crossbow
18-10-2011 23:15 crossbow
Я тут на днях с корткого пулевого стрельнул в банку пивную на 35 метров, так в банку не попал - зато упала канистра матрах в двух от банки. Вот это разброс ) А пулей точней бьет, чем с длинного. Америкосы тут точно не дураки, раз производят. Они на оружии собаку съели.
ДЕМ
5-11-2011 16:58 ДЕМ
quote:
Originally posted by dmb@:
Отклонились от вопроса темы:
Почему "пулевым" стволом считается короткий?
Ответ: потому что предназначен исключительно для стрельбы пулей

Вот уж дудки
55см. ствол Бенелли Раффаелло отлично себя ведёт при стрельбе птицы из-под собаки. Особенно это касается при стрельбе осеннего вальдшнепа в густом мелколесье.

mrkooll
5-11-2011 17:56 mrkooll
quote:
Originally posted by SK_38:

и современные нарезные длинноствольные снайперские и короткострольные штурмовые винтовки ("вот уж если на нарезном так, то на гладкоствольном то и подавно").

Современные снайперские длинноствольные винтовки сразу с сошками в поставке идут. Пулевой ствол должен быть толстостенным. Если опытный охотник физически здоров и стреляет с сошек то длинный пулевой ствол лучше

Лично мне не хочется ходить на охоту со "сверленным ломом" весом за 7 кг.

kav2
5-11-2011 20:58 kav2
можно вставлю свой пятачек ? (С).
Заметил тему перед выездом на стрелковую сессию и решил проверить, ДЛЯ СЕБЯ в первую очередь.
Бекас РС 12к-05 ствол 750 и 520.
На длинный вкрутил цилиндр, для чистоты эксперемента.
хрон С1000.
патрон - порох спортивный на 28 гр., пуля - кругляк на 28 гр.

1. Скорость. по 3 выстрела.

750 мм. - 398,386,397
520 мм. - 386,399,382

и что бы понять "сколько стоит" газоотвод

Иж-27 700 мм., цилиндр -- 390,398,398.

т.е разница в пределах погрешности измерения и снаряжения.

2. Куча.
Оптики не было, стрелял по родным.
дистанция - 40 м., лежа с упора. по 3 выстрела.
Длинный ствол выцеливал с закрытой планкой, мушку ставил в центр.
Короткий - совмещал целик с мушкой и подводил под нижний угол.
(фото внизу)

3. Дизайн.
ИМХО короткий ствол выглядит более агресивно что-ли.

4. Разворотистость.
Если стрелять, как задумано создателем, в лесу или на стрельбище разворотистости и длинному хватит за глаза. Если в условиях захламленного коридора коммунальной квартиры (С) тогда да, короткий лучше.

5. по колбасистости
Короткий после выстрела колбасит сильнее и больше уводит с линнии стрельбы.
Аналогия с нарезным стволом тут ИМХО , не корректна т.к в нарезном ствол испытывает другие вектора связанные с вращением пули.

На мое ,сугубо ИМХО, короткий ствол идущий в дополнение к длинному в П/А скорее всего можно назвать - тактическим. Ну и маркетинг не на последнем месте.

Не разу не претендую на истину в последней инстанции.
Все выше сказанное относиться к конкретному стволу, патрону, стрелку, личным тактильным ощущениям и временному периоду жизни (С).

С уважением.

РС Большая дырка на второй мишени - это одно попадание только не понял это или разбитая стойка отскочила или контейнер зацепился за пулю.
click for enlarge 640 X 480 134,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 138,0 Kb picture

edit log

StalinStalin
5-11-2011 22:57 StalinStalin
А название пороха?
kav2
6-11-2011 01:27 kav2
quote:
А название пороха?

хз. порох который засыпан в патроны Феттер-спортинг.

Береться патрон спортинг на 28 гр.
Раскрываеться звездочка
Высыпаеться дробь
Расправляеться звездочка
Вставляеться круглая пуля диаметр- 16.8 мм., вес 28 гр.
Контейнер скит-пистон идеально, я так считаю, центрирует круглую пулю такого диаметра.
Закрываеться звездочка.

Это не постоянная практика, просто не было у меня "чистого" пороха на 28 гр., а хотелось максимально исключить всевозможные натяги.
Да , самое главное. Патрон спортинг из серии - досталось на халяву


edit log

Hunt70
6-11-2011 13:28 Hunt70
quote:
Alium
posted 21-9-2011 22:14
Позволю себе в защиту короткого ствола тоже картинку показать.
Ствол 51 см. Правда,райфл чок навинчен. 75 м , куча из 5-ти по центрам 63 или 62 мм. Стоя с упора. Оптика.
На сотке этот ствол с этой же пулей делает кучу 100 мм по центрам из 5-ти выстрелов.

Добавлю немного ствол рем870 21" (53см, сменные насадки) сравнивал дробью со стволоми иж-54 (чок\получок 750мм). Стрелял дробью по воде. Было очень наглядно видно, что ствол 21" с разными насадками (от получока до усиленного чока)полностью перекрывает возможности(по осыпи) длинных стволов иж-54.
mrkooll
6-11-2011 14:03 mrkooll
quote:
Originally posted by kav2:

по колбасистости
Короткий после выстрела колбасит сильнее и больше уводит с линнии стрельбы.

Подозреваю что под "колбасистотью" изначально подразумевались колебания самого ствола.

hollowpoint
6-11-2011 16:46 hollowpoint
quote:
Originally posted by kav2:

На мое ,сугубо ИМХО, короткий ствол идущий в дополнение к длинному в П/А скорее всего можно назвать - тактическим. Ну и маркетинг не на последнем месте.

Поддержу и для двустволок.
IMHO, при одинаковой навеске пороха и пуле по точности стрельбы потенциал выше у длинного ствола:
- длиннее линия прицеливания;
- меньше дульная составляющая отдачи и давление выхлопа.
По скорости и энергии разницу будет трудно установить, хотя здесь расклад тоже в пользу длинного.
Если позволить себе провести аналогии, то разница в скорости в .308 между стволами 20" и 26" около 4%. На расстоянии 75м из гладкого при дульной 442мс это означает падение скорости с 357мс до 345мс и энергии с 1811дж до 1695дж. Полагаю, эту разницу сложно будет установить даже по 5-патронным сериям.

storg
17-12-2011 23:17 storg
Чем хорош короткий ствол, так это носок не надо снимать чтоб застрелиться.Рукой дотянешься.
storg
17-12-2011 23:17 storg
Чем хорош короткий ствол, так это носок не надо снимать чтоб застрелиться.Рукой дотянешься.
Gvardy
22-12-2011 12:59 Gvardy

quote:
Чем хорош короткий ствол, так это носок не надо снимать чтоб застрелиться.Рукой дотянешься.

Добрый человек, помнишь ли, что мысль и слово - сущности материальные?
Пусть Новый год и Рождество принесут тебе более светлые мысли.
50RS828
23-12-2011 20:12 50RS828
В армии длинный ствол как гладкий так и нарезной до появления пулемётов, был обусловлен тактикой боя! Стреляли из 2-х шереножного строя, и чтоб мозг не выносило первой шеренге обрез ствола должен быть 10дюймоф от лица...
Второе защита от кавалерии - винтовка-штык работали как пика,соответственно длина.
Простой пример: винтовка Моссина 1891г и её модернизация в 1930г и 43..
т.е. укорочение.
Давно известно, что балистика (внутренняя) реализуется при 40калибрах в нарезном и при 30 в гладком на современных порохах - этого достаточно для давления форсирования или как говорят в авиации, форсаж:-0)))
Кучность в гладком зависит минимально от длины ствола (в разумных приделах)
больше зависит от типа пули, закатки гильзы и марки пороха(равная навеска)...
Гладкий ствол - это практически водопроводная труба и при 30калибрах его не колбасит:-)) А вот нарезной колбасит - модель хлыста... создаётся момент на срезе, ну и т.д. и т.п.
50RS828
23-12-2011 20:12 50RS828
В армии длинный ствол как гладкий так и нарезной до появления пулемётов, был обусловлен тактикой боя! Стреляли из 2-х шереножного строя, и чтоб мозг не выносило первой шеренге обрез ствола должен быть 10дюймоф от лица...
Второе защита от кавалерии - винтовка-штык работали как пика,соответственно длина.
Простой пример: винтовка Моссина 1891г и её модернизация в 1930г и 43..
т.е. укорочение.
Давно известно, что балистика (внутренняя) реализуется при 40калибрах в нарезном и при 30 в гладком на современных порохах - этого достаточно для давления форсирования или как говорят в авиации, форсаж:-0)))
Кучность в гладком зависит минимально от длины ствола (в разумных приделах)
больше зависит от типа пули, закатки гильзы и марки пороха(равная навеска)...
Гладкий ствол - это практически водопроводная труба и при 30калибрах его не колбасит:-)) А вот нарезной колбасит - модель хлыста... создаётся момент на срезе, ну и т.д. и т.п.

Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Почему "пулевым" стволом считается короткий? ( 1 )