Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Измерительные отстрелы ППШ(ПШиК) и Удар или ск ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Измерительные отстрелы ППШ(ПШиК) и Удар или сказ о недостатке амортизации..

mefistofel
P.M.
20-12-2010 21:32 mefistofel
Итак по порядку.
Родилась у меня идея испытать пули Удар производства "Позис" и новые пули тандема Полев-Шашков под названием ППШ(ПШиК). Михаил Иванов(автор и производитель ПИ) поддержал мое начинание, и помог(сам я на ГИС выхода не имею) - мне было интересно разобраться в своих догадках и гипотезах наверняка - измерить все аппаратно, Михаилу понятно тоже интересно глянуть на конкурентов "изнутри"(внутребаллистичесски).
Для теста я раздобыл пули с помощью хорошего товарища(он знает, ему спасибо ).
Заряжалось все на соколе, м92s, и сунаре42. ессно из-за ограниченности ресурсов - по сотне серий на одном и том же порохе с микронным шагом навесок не делалось, хотелось посмотреть более обобщенно, что бы общую картину увидеть.
Собственно спорные вопросы были в том, что новая "Полевка" потяжелела заметно, оделась в немного другой(и спорный, но об этом позже) пластик, при том что ее недостаточная амортизация никуда не иссчезла, и на форуме уже мелькала инфа о ее отстреле на балл стволе показавшим низкую начальную скорость при высоком давлении. Это и хотелось проверить, особенно вспоминая как некоторые неосмотрительно кидали рецепты для нее с рассчетом для обычных ружей.
+ Удар - он вообще лишен амортизации как таковой, головка осядет в пластике на 1мм максимум. что тоже сулит проблемами повышенных давлений для обычных ружей, и слабым потенциалом разгона.

вот фото самих пуль
ППШ(ПШиК)

click for enlarge 1024 X 768 282,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 268,2 Kb picture
пластик на вид не плохой, но все же вторичный имхо, а это не + к его свойствам. но явных претензий нет.
а вот головки(свинцовое тело пули) - то отлиты почти идеально, то плохонькие(на фото видно). но самое не приятное - головки с очень разным усилием входят в хвостовик, одни нормально как на ппц например и даже легко, другие просто ужасно туго. усилие очень отличается. причем будь форма в пэ обкладках под пулю другой или форма пули другой - удалось бы выкроить пару далеко не лишних мм хода амортизации(в данном случае хода осаживания пули на хвост при выстреле).


Удар "Позис"
click for enlarge 1024 X 768 269,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 288,1 Kb picture
прямо на фото видно как отличаются по геометрии стальные головки. разброс веса у пуль больше грамма. при том что пластик вполне приличный и эластичный с пули полева-1.
стальные головки в хвостовиках сидят "мертво". никаких проточек нет. ничего никуда не входит - ход амортизации от 0 до 1мм максимум. что далеко не "круто". в полева-1 он был!! в данной конверсии пули полева под сталь от него только "фантом" в виде пояска что входил бы в пулю остался. тут не войдет - проточек нет. ничего нет. по диаметру пули одинаковы, но как уже сказал - геометрия остальных размеров - птушники точили после занятий, все головки уникальны. но по отзывам это не мешает пуле приемлемо кучно лететь.

Взвешиваем -
ППШ - масса всей пули в сборе - 38,7-39,05г
полетный вес(без обкладок и поддона обтюратора) - 34.31-34.56г
(пуль было мало, так что по 100шт я не вешал, может отклонение в крупной серии было бы выше, может нет)

Удар - в сборе - 31.1-32.4г
полетный(пуля без обкладок) - 29,17-30.4г
(из-за больших допусков по форме головок вес прыгает более чем на 1г, это плохо)

Для снаряжения применялись такие же новые гильзы как в тестах ПИ.

а вот собственно и замеры:
ППШ на хвостовик ессно не осаживалась, а только до нужной глубины, как пластиковые обкладки требуют. причем некоторые пули легко, некоторые просто мертво не лезли в хвостовик. от этого думаю и разброс такой. + традиционно глубокий обтюратор. излишне глубокий.
скорость/давление
1)1.9г м92s
400.3м/с / 823бар
409.9м/с / 975бар
407.3м/с / 934бар

2)2.2г м92s
435.4м/с / 1006бар
442.1м/с / 1030бар
437.2м/с / 986бар
скорость низкая, давление высокое. и самое главное какие то странные нестабильные прыжки давления и скорости, почему так говорю - сейчас выложу тест пули на био, там все много стабильнее. имхо обтюратор здороват, да и кроме того что амортизации не хватает - она неравномерна по усилию(входа головки в хвостовик). я надеялся что на 1.9г м-ки удасться впихнуть до 750 бар для обычных 12/70 - нет походу для 12/70 эта пуля не полетит быстрее 300с копейками м/с это ни в какие ворота, ИМХО.

3)2.55г м92s, пуля на био вместо родного хвостовика, гильза 76мм(еле влезло)
click for enlarge 1024 X 768 278,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 285,9 Kb picture
444,3м/с / 683бар
446.2м/с / 696бар
444,6м/с / 684бар
вот добавили амортизатор, убрали дуратский родной хвост-поддон и понеслось- кконечно в 70мм гильзу так не влезет, но давление подошло бы для обычных ружей(до 750бар)
ИМХО(теперь уже на цифири) - конструкция Полева на этой пуле уперлась, заменив элемент на суррогатный получаем заметное увеличение характеристик выстрела. и стабильности, и скорости на определенный уровень давлений. на био эту пулю можно разогнать, но все это еле лезет в 76мм гильзу, ни будет работать в помпах и полу-авто не рассчитанных на 12/89(подача заклинит), и по сути пулей ППШ уже не является, а представляет из себя своеобразную конструкцию, использующую обкладки и полетный элемент от ППШ. похоже надо что то думать и внедрять в конструкцию Полева амортизатор для хвостовика штатно. но это уже работа конструкторов. Думаю уже понятно что создать перспективную пулю в "старой" рубашке просто все утяжелив не так то просто.

ладно, поехали дальше:
4)2.3г сунар 42(2.3х40г)
448,8м/с / 997бар
449,3м/с / 1048бар
450.8м/с / 1044бар
видимо сунару менее важен профиль обтюратора и слабая амортизация. колебание меньше, но давление высоченное. предел 12/76(и 89) - до 1050бар. для 450м/с(предельной скорости как можно разогнать эту пулю без био) на пределе допустимого магнум давления имеем всего 3450Дж совсем не густо(и это по максимуму). такую энергетику пожно пулучить хорошим патроном 12/70 с другой пулей, а тут предел 12/76.
для сравнения у меня шар лии(31.45г) на 475м/с(округленно в меньшую сторону) под 12/70 патрон с закруткой с давлением 720-740бар(т.е. для обычных ружей) развивает 3550Дж. в патроне под звезду 460м/с примерно - 3330Дж. и это 12/70 патрон под звезду. примитивный шарик.
а полевка эта даст максимум 2500Дж для 12/70. явно что то надо менять.

5)1.95г сокол(2.3х35)
378,6м/с / 721бар
373.2м/с / 645бар
375.5м/с / 705бар
как я и думал, все что влезет по этой пуле в 12/70 будет меньше 400м/с. это просто не вариант для 12/70, пуля лишается каких либо преимуществ, есть очень тревожные основания пологать, что маленькая экспансивная воронка пули, не глубокая с толсными стенками, на таких скоростях - элемент декора, не расскроется энергия пули для 380м/с (округленно взял в сторону увеличения) - 2470Дж. мало.
ПИ(для сравнения) 16.1мм 31г дает для 12/70 энергию 3100-3150(и это и на соколе и на м92) и для магнума на сунарах 42 и м92s - 3900-4100Дж, и это все в 70мм гильзе. в 76 работы не закончены.


6)2.32г сокол(2.3х35)
420,8м/с / 804бар
420.5м/с / 811бар
424.0м/с / 842бар
рекомендованные "анатоличем" 2.3 сокола уже вылезают в "магнум". так что больше 2-х грамм сокола для обычных ружей сыпать нельзя - ожидаемая скорость -380м/с. а по идее пули такой конструкции с неплохой баллистикой делжны летать минимум 450 для обычного ствола и 490+(лучше больше) для магнума. иначе преимущества всей этой сложной конструкции полностью сходят на нет.

Хотел бы порадовать, но нечем. разве что вариант для магнумов ставить пулю на био, без родного поддона - так можно получить достойный по скорости и энергетике выстрел. а так пуля малого диаметра, тяжелая, на медленной скорости и имхо нифига не экспансивная - будет просто шить мясо.
Выводы - свинцовая головка пули нуждается в переделке - полость надо сделать реально полостью. ну и конечно концептуально менять конструкцию, внедряя амортизатор. пока(без смены концепции пластика пули) - уменьшать массу.
хотя энтузиасты могут играться с био. пока это единственный способ поднять кпд пули, но действенный зато.
все, пончились ППШ.

теперь Удар.
1)2.0г сунар42(2.3х40)
459.4м/с / 1005бар
452.3м/с / 917бар
458.7м/с / 1017бар
удару почему то крайне не понравился сунар 42, или сунару 42 не пошло работать без какой либо амортизации вообще.
Пи при таком давлении дает 500м/с(уж извините, но эти пули прямые конкуренты, их я сравню) и это при том что поражающий элемент у ПИ тяжелее.
Да заранее оговорюсь - так как масса ударов прыгает - скорости и давления в сериях не могут не прыгать.

2)2.3г сунар 42(2.4х40г)
504.8м/с / 1185бар
502.0м/с / 1179бар
более чем на 100 бар превышает предел магнума(1050 бар) - патрон не применим в ружьях 12к, любых. 1 выстрел не удалось замерить, возможно был скачек.

3)2.0г сокол(2.3х35)
409.2м/с / 736бар
401.0м/с / 734бар
403.2м/с / 763бар
применимо в 12/70 для зимы(скорость низкая ) т.к. скакнуло чуть выше 750бар, а зимой давления несколько упадут в мороз.
для теплого времени года под удар сокола можно сыпать для 12/70 1.9-1.95г, не больше. скорость будет примерно 390-400м/с максимум. что очень невысоко, и говорит о низкой энергетике пули (ПИ тяжелее, и летит 440-450м/с для 12/70)

4)2.2г сокол(2.3х35)
432.2м/с / 784бар
431.7м/с / 801бар
436.7м/с / 816бар

5)2.45г сокол(2.3х35)
464.2м/с / 909бар
462.7м/с / 885бар
465.5м/с / 911бар
такую бы скорость пуле для 12/70. для магнума слабенько - но если кого устраивает энергетика на уровне 12/70 в ружьях 12/76(89) то можно пользовать удар с навесками до 2.5г сокола. причем уже ярко видно, что для пуль без амортизации сокол с его линейной "сущностью" нарастания давление лучше того же сунара 42, который по идее медленнее, но из-за не линейного характера нарастания пика давления он для пуль без амертизации не ахти подходит. но тут можно еще раз вспомнить что казанцы стали варить какой то быстрый сунар42, раньше порох был качественнее и медленнее (типа серий 2.4х42г, 2.3х42г)

глянем что даст м92s
6)2.0г м92s
451,8м/с / 955бар
448.7м/с / 813бар
449,4м/с / 859бар
неплохо, но и ему не нра работать без амортизатора. с амортизатором порох ведет себя штатно, и сообщает различным пулям высокие скорости при умеренном давлении)

7)2.35г м92s
488.7м/с / 1018
498.3м/с / 1007
495.5м/с / 1083
ну чуть снизить и в магнум понечно пойдет. 2.25 оптимально будет. скорость ожидается - 470-475м/с. как то удар получше в магнуме, но все равно видно чего не хватает. АМОРТИЗАТОРА!! (тем более такой хороший порох как м92s в магазине не купить )
скачки в сериях обусловленны сильными колебаниями массы пули Удар.

Теперь Удар на био в 76мм гильзе. (точнее тут не био, а обрезанный дробовой гуаланди, который активно применяется под ПИ. С био просто не лезло в 76мм гильзу с запасом по невлезанию. и так влезло только чуть подрезав верх контейнера удара, примерно 1мм)
click for enlarge 1024 X 768 264,5 Kb picture
8)2.6г м92s, 76мм гильза, пуля на обрезанном пк гуаланди
472.9м/с / 689бар
468.2м/с / 672бар
476.6м/с / 764бар
прыгает из-за веса пули, ну и все равно норм. заряжая Удао на доп амортизаторе и с увеличенными навесками получаем для магнума уже приличные скорости без зашкалов по давлению(но вот как пуля полетит на них - хз, медленно летает, быстро не знаю)

в любом случае удар был бы не плохой пулей, засунь казанцы в него амортизатор и что бы это влезало в гильзу 70мм. ну и конечно качество - такое качество недопустимо, надо точить пули, что бы они хоть на глаз были одинаковыми, а тут на 1мм и больше длина головок отличается, жесть. это старые удары, может новые лучше. но работу пули с порохом это никак не изменит..
не поленился для ударов(взят усредненный вес полетной части 29.5г) энергия в не магнуме(12/70) с макс скростью чтоб влезть по давлению 410м/с - 2480, ну 2500ДЖ.
для магнума чтоб влезало по пределу но не превышало 1050бар - 480м/с - 3400Дж. а на деле ниже, лучше отойти от пределов.
так что лучше чем с пшиком дело, но тож нифига не магнум по энергии. и это на м92s. сунар удару не нравится, на соколе в магнуме максимум 470м/с достижимо - это 3250Дж. как ПИ в не магнуме. меньше шара в не магнуме.

Важно для владельшев обычных ружей - внимательно читайте обзор, все что выше 750бар в ружо 12/70 пихать нельзя. для вас пока эти пули будут не лучшим выбором, если интересна скорость и достойная энергетика снаряда. ППШ слабая во всех видах кроме как на био, Удар "вялый" в стандарте 12/70, но в магнуме уже получше - все же вес у пули не большой.

для сравнения ППЦ-Э(какая то из последних партий, пластик мне не понравился но головки вроде ничего)
вес пули в сборе - 29.7-30.1г
полетный - 24.5-24.6г (короче почти п-3, малость больше. у п-7 было 26.3-26.4 полетного)

2.5г сокол(2.3х35)
467.6м/с / 757бар
466.1м/с / 735бар
461.8м/с / 743бар
т.е. до 2.45г сокола влезает по давлению в 12/70. для такой легкой пули скорость конечно тоже бы побольше, ну да ладно. главное на старом полевском пластике нет скачков, но новых пулях есть. что не так я не знаю, но что то. может реально так сильно влияет очень разное усилие осадки на хвост у ППШ. у ппц-э оно стабильно одинаковое.

Вообщем выводы делайте сами, но думаю замер был полезен в любом случае.

С уважением Сергей С.

mefistofel
P.M.
20-12-2010 21:57 mefistofel
Приветствую! На фото не видно, у ППШ экспансивная пустота есть?

есть, но маленькая, а на медленных скоростях почти "декоративная", брошу фото, что анатолич кидал.

click for enlarge 1920 X 2560 646,3 Kb picture

listopad333
P.M.
20-12-2010 23:11 listopad333
Приветствую! На фото не видно, у ППШ экспансивная пустота есть?
StalinStalin
P.M.
20-12-2010 23:30 StalinStalin
Originally posted by listopad333:
Приветствую! На фото не видно, у ППШ экспансивная пустота есть?

Есть.

dgek8
P.M.
21-12-2010 11:48 dgek8
А,если не пихать железный хвостовик Удара в пластик до упора-будет аммортизация? Похоже ,будет 7-8мм аналогично ДВПыжу.
mefistofel
P.M.
21-12-2010 12:03 mefistofel
А,если не пихать железный хвостовик Удара в пластик до упора-будет аммортизация? Похоже ,будет 7-8мм аналогично ДВПыжу.

я таких ударов не видел в природе. + в заводских запихнуто до конца.
ну и у 1-го двп поменьше - он же только сжимается разрушаясь, а не вообще иссчезает.
mefistofel
P.M.
21-12-2010 12:16 mefistofel
для примера дописал энергии пуль и варианты для сравнения.
удар считать не буду - сами - там масса прыгает - с какой считать - хз.
кстати лидер пока из возможного по энергии для рынка РФ с вариантом накрутить дома - это гуаланди 40г, видел данные американского патрона с ней - 480м/с стартовых(это достижимо для м92 пороха) - 4600Дж. ну чуть приспустив коней 4500.(главпатрон крутит гуаланди 40г в не магнуме с 3750Дж, в магнуме(перестраховочно) - 4230Дж)
это из-за правильной конструкции - у гуаланди и ход насаживания пули на хвост и амортизатор в хвосте и вес. но гуаланди не экспансивка и не точенка-кусторез. в магнуме шарик лии 690 тоже до 4000 с лишним Дж разгоняем(под звезду)
Владимир И
P.M.
21-12-2010 12:37 Владимир И
Удар "Позис"


прямо на фото видно как отличаются по геометрии стальные головки. разброс веса у пуль больше грамма. при том что пластик вполне приличный и эластичный с пули полева-1.
стальные головки в хвостовиках сидят "мертво". никаких проточек нет. ничего никуда не входит - ход амортизации от 0 до 1мм максимум. что далеко не "круто".

Только как информация. ПОЗИС не продает ОТДЕЛЬНО пули УДАР- только в снаряженных патронах. Все, что представлено- откровенная подделка(ИМХО) и или какой-то левак не прошедший контроль и по этой причине не допущенный в производство патронов, а возможно действительно где-то изготовленный ПТУшниками по ходу обучения . Это информация от первоисточника. Ровно год назад больше недели был на заводе. Пуль отдельно купить не удалось, как впрочем и снарядженных, несмотря на непосредственный контакт по работе с Главными специалистами завода - в тот момент они не производились, а после была изменена конфигурация. В заводском магазине купил пули Стрелка (все, что было на тот момент в наличии, очень дешево), в которых используется один и тот же пластик.. . просто для тренировочной стрельбы. ПОЗИС имеет вполне современное МЕХАНИЧЕСКОЕ производство и стальные пули изготавливает на токарных автоматах или полуавтоматах.. . как и остальную "не охотничью" продукцию. Внешне они ВОЗМОЖНО и не "айс", но повторямость по ходу производства высокая. Это чисто технологически - раззмеры могут "плыть" очень медленно по мере износа инструмента до его замены. Что касается "хода амортизации", то он действительно ничем не отличается от П-1 или Стрелки - аналога П-1. Отличие в пластике от П-1 - отсутствие наклона ребер на хвостовике и по первым ощущениям очень твердый свинец.

mefistofel
P.M.
21-12-2010 12:43 mefistofel
Только как информация. ПОЗИС не продает ОТДЕЛЬНО пули УДАР- только в снаряженных патронах. Все, что представлено- откровенная подделка(ИМХО) и или какой-то левак не прошедший контроль и по этой причине не допущенный в производство патронов, а возможно действительно где-то изготовленный ПТУшниками по ходу обучения

мои пули для теста - ковырялись из патронов, выпуска 1.5-2 года назад
В заводском магазине купил пули Стрелка (все, что было на тот момент в наличии, очень дешево), в которых используется один и тот же пластик.. . просто для тренировочной стрельбы.

кстати неплохая реинкарнация полева-1, летают очень прилично.
а вот с амортизацией удара - есть отличия, все пули что ковырял сам из патронов(и новые в том числе) - мертво сидят, и амортизировать там нечем и некуда. увы. им бы поднять качество и переделать чутка пульку - получили бы правильный, неплохой вариант удара. (по энергетике)

Для страждущих или недоверчивых вместе с каким нибудь следующим замером суну заводские удары(патроны). (есть ли у них магнум? тогда суну 2 вида) чтоб полностью закрыть вопрос

Владимир И
P.M.
21-12-2010 13:07 Владимир И
Пуля сейчас имеет несколько другую конфигурацию.
а вот с амортизацией удара - есть отличия,

Все может быть, но у меня есть несколько Ударов в разобранном виде и есть много Стрелок. "Сидят" они конечно плотно, но ход для дальнейшей посадки есть. Немного, но есть. Все один в один. Впрочем это видно и по результатам. Как там снарядили в конкретном случае- незнаю. Что касается "ковыряния из патронов", то логично было несколько патронов ДЛЯ сравнения испытать "без ковыряния" наравне с самоснарядом. Кстати, не увидел я и ОСОБОГО разброса скоростей на Ударе- в пределах погрешности измерений. Впрочем это и логично. От разброса массы снаряда при постоянном ЗАРЯДЕ пороха (а Вы его навешивали точно)и одинаковой амортизации скорость меняется МАЛО (это много раз проверялось), а больше меняется давление. Увеличение массы снаряда ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ приводит к практически прапорциональному изменению давления, а соотвественно сохранению скорости снаряда. ПОВТОРЯЮ, при прочих равных: навеска, ход амортизации или жесткость и высота пыжей. Если пуля деформируемая, то это может быть и не так- увеличение давления приводит к увеличению деформации самой пули и потери части энергии, а соотвественно и скорости пули.

P/S Что касается различных Сунаров, то это (по моей информации) продукт переработки запасов пистолетных порохов (или им подобных) с истекающими сроками хранения. Информация из отраслевого журнала "Боеприпасы".

mefistofel
P.M.
21-12-2010 13:24 mefistofel
(а Вы его навешивали точно

предельно точно ) - на счет скорость давление - верно - давление прыгало заметно сильнее скорости.
Удару есть куда улучшаться - улучшают - молодцы! что еще сказать. но амортизации бы добавить. сейчас мало
про сунары - слышал много, что правда не знаю, но слышал то же много, а главное то что качество порохов казанских упало, и хор-ки колеблются.
но слышал и о появлении ирбиса40. надо пошерстить по этому вопросу. может он себя хорошо покажет и вроде ирбисы более морозоустойчивы.
StalinStalin
P.M.
21-12-2010 15:30 StalinStalin
mefistofel ППЦ-Э разгоняли до 500м/с,а с био в замен штатного, на вскидочку до скольких толкнуть можно?
mefistofel
P.M.
21-12-2010 15:50 mefistofel
mefistofel ППЦ-Э разгоняли до 500м/с,а с био в замен штатного, на вскидочку до скольких толкнуть можно?

а не сильно больше - хорошо разгонять средние пули(по весу) и тяжелые(умеренно) в 12к. а легкие не удобно. а ппц на био будет слишком легкой , так что сильно больше 500 не разогнать. да и зачем. она потечет и кучно не полетит, имхо.
Astvart
P.M.
21-12-2010 16:19 Astvart
интересно было бы ППст померять.. . как этакий правильный аналог Удара ))

Вес у нее 31г а полетный 26.5г - т.е. близко к ППЦ(Э)

Получается при 2.5 Сокола мы получим около 450м/с и 750 бар.. т.е. запас по давлению есть и она не потечет при разгоне. есть шанс ее разогнать и выше 500..

listopad333
P.M.
21-12-2010 16:29 listopad333
А есть фото Удара другой конфигурации?
Alium
P.M.
21-12-2010 16:41 Alium
Вообщем выводы делайте сами

Политкорректный ты наш :-))))
И ещё раз , как и после предыдущих разных тестов, прими моё спасибо за хлопоты. И такое же спасибо Михаилу Юрьевичу за содействие.
Владимир И
P.M.
21-12-2010 16:45 Владимир И
Удару есть куда улучшаться - улучшают - молодцы!

Абсолютно универсальных пуль не бывает. Удар проектировался (по задумке) под малые навески заряда. Расчет и был получить максимально ДОПУСТИМОЕ давление для обычных ружей при очень небольшой навеске пороха и при этом достигнуть приемлимой скорости и малое дульное давление. В принципе, это и получилось: от 2 до 2.2 г Сокола для лета -зимы соотвественно и скорость не менее 400 или даже чуть больше. Очень часто этого вполне достаточно. Давление (максимальное ) на пределе, но при это по логике относительно низкое на дульном срезе. Пуля получает минимаальный "пинок" и обеспечивает хорошую кучность. Что касается подбора жесткости и величиы хода пыжа, то естественно, что для использования бОльших зарядов и получения бОльших скоростей их нужно менять- давно об этом говорил. Но такую цель разработчик и производитель не ставили и это уже будет ДРУГАЯ пуля и другой патрон.
а главное то что качество порохов казанских упало, и хор-ки колеблются.

Упало качество или не упало вопрос очень спорный. Это зависит от того, что понимать под качеством. Если соотвествие тем требованиям, которые предьявляет к нему разработчик, то возможно и нет, а если соотвествие ожиданиям потребителя, то все зависит и от ожиданий. В соотвествии с Вашими запросами возможно да, упало, а для снаряжения патронов с большими массами снаряда возможно и нет, а даже наоборот. В отношении колебания характеристик. Для порохового производства это обычное дело. В том числе и для импортных порохов. Никого там сверестественного супер процесса и супер оборудования нет. Элементарная психология- импортное, значит лучше.

dgek8
P.M.
21-12-2010 17:00 dgek8
Удар проектировался как, подозреваю за минут 30-просто были взяты обкладки и пыж Полева-1 и туда подогнана стальная головка.
Это я,конечно образно выразился, но недалеко от реальности .
Типичный пример российской экономии-можно ни хрена не делать-и делать деньги.
Полева-1 -уже давно устаревшая модель.
Что-то не могу вспомнить ни одной иностранной пули для гладкого применяемой без аммортизации... .
Владимир И
P.M.
21-12-2010 18:01 Владимир И
Originally posted by dgek8:
Удар проектировался как, подозреваю за минут 30-просто были взяты обкладки и пыж Полева-1 и туда подогнана стальная головка.
Это я,конечно образно выразился, но недалеко от реальности .
Типичный пример российской экономии-можно ни хрена не делать-и делать деньги.
Полева-1 -уже давно устаревшая модель.
Что-то не могу вспомнить ни одной иностранной пули для гладкого применяемой без аммортизации... .

Тут Вы ошибаетесь. Прессформу для термопластавтомата за 30 минут не сделаешь.. . да и стоит она немало. ПОЗИС не делает деньги на охотничьих патронах, а просто занимает людей ручным трудом, когда нет загрузки снаряжательного производства оборонного назначения. Потому и не продает отдельно комплектующие. При ручной сборке заработать практически невозможно. Этого едвали хватит на зарплату. Что касается "стальной головки", то ее рентабельное производство возможно только при наличии высокопроизводительного оборудования и это совсем не ЧПУ. Посчитайте время токарной обработки и .. . цена будет заоблачной. Токарный автомат или полуавтомат.. . без вариантов. Вот ВАМ и "ни хрена не делать"! "без аммортизации"? Да ради бога: пуля Совестра не имеет пыжа, а закремлена в тянущий контейнер- хвост вообще прямо в порохе .. . только две профильные обкладки. Никакой аммортизации.

Для Удара, при большом желании можно какой-никакой пыж подложить(например ДВП), что автор и делал используя БИО , а под Совестра нет. Есть и другие способы увеличения скорости без увеличение МАКСИМАЛЬНОГО давления, а полученный результат с 2 и 2.3 г. СУНАРА-42 показался больно подозрительным.. . ни в чем не упрекаю автора , но сыпал под Полева и под Удар Сунар в аналогичных количествах и по ощущениям ну никак там не запредельные даления и не 500 м/сек, а стрелял из обычного ИЖ-2?. Впрочем нужно поднять данные SVS1 по пулям Полева. Что-то здесь не так. Возможно действительно пули были полностью осажены на хвостовик, а этого делать не нужно, особенно при увеличении навесок.

Arbusoff
P.M.
21-12-2010 19:26 Arbusoff
Originally posted by Владимир И:

пуля Совестра не имеет пыжа, а закремлена в тянущий контейнер- хвост вообще прямо в порохе .. . только две профильные обкладки. Никакой аммортизации.


Тут знающие люди находили хитрую амортизацию у Совестра: подгибающиеся/обламывающиеся перепонки на обкладках в районе хвостовика, и еще там может в гильзе присутствовать обратная амортизация по типу Гордон системз, был бы патрон - разрезал бы один вдоль, чтобы посмотреть так ли это.
За цифры персональное спасибо М.Ю. и Мефистофелю, прям пособие для релодырей, реально нужная в хозяйстве вещь.
mefistofel
P.M.
21-12-2010 19:57 mefistofel
Да ради бога: пуля Совестра не имеет пыжа, а закремлена в тянущий контейнер- хвост вообще прямо в порохе .. . только две профильные обкладки. Никакой аммортизации.

есть - там амортизатор прорывного типа - прорвался - в момент развития пика - выровнял давление не дав скакнуть до завышенного. + особый медленный порох большой навески(там вроде 2.7-2.9г). странно сравнивать конструктив совестра и удара, невольно появляется ехидная улыбка

Удар проектировался как, подозреваю за минут 30-просто были взяты обкладки и пыж Полева-1 и туда подогнана стальная головка.
Это я,конечно образно выразился, но недалеко от реальности .
Типичный пример российской экономии-можно ни хрена не делать-и делать деньги.

+1, я тоже так думаю.

но все же на фоне показателей ППШ как то удар сильно ругать не хочется.
а вот на счет полева-1, не скажи. просто для пострелять или для охот где хоть какой пули хватит(без особых энергий и экспансивности) она подходит. но и удар тоже. даже лучше - на кусты мы его не тестили, но уверен лучше п-1 будет.

Политкорректный ты наш :-))))
И ещё раз , как и после предыдущих разных тестов, прими моё спасибо за хлопоты. И такое же спасибо Михаилу Юрьевичу за содействие.

За цифры персональное спасибо М.Ю. и Мефистофелю, прям пособие для релодырей, реально нужная в хозяйстве вещь.

блин(смущающийся смайл), всегда пожалуйста!!!!
mefistofel
P.M.
21-12-2010 20:13 mefistofel
интересно было бы ППст померять.. . как этакий правильный аналог Удара ))
Вес у нее 31г а полетный 26.5г - т.е. близко к ППЦ(Э)

Получается при 2.5 Сокола мы получим около 450м/с и 750 бар.. т.е. запас по давлению есть и она не потечет при разгоне. есть шанс ее разогнать и выше 500..



не все там так просто, да и не полететь легко может на высокой скорости.
(ПИ вот летает и не морщится)
мне просто ппст мало понятна, какую сверу применения ей дать - для охоты с той головной частью, что сейчас она хуже удара(это имхо) просто шило. для кучек - были и негативные отзывы + сложновата пуля для мишенек - можно попроше найти.
вообщем посмотрим. но мне ппст мало интересна, во всяком случае в таком виде как есть сейчас. но может и ее испытаем. незнаю.
StalinStalin
P.M.
21-12-2010 21:51 StalinStalin
Если запустить за 500м/с было бы очень интересно. На днях с Сайги 7,62/39 стреляли, обычные пули, без стального сердечника, свинец в оболочке, а на 100м. в толстенном метале(20мм) очень красивые выбоины оставляет, где то 8 мм глубиной и пуля естественно в хлам разлетается. Стальные с гладкого даже царапин не оставляют с 20метров, видимо V маловата.
кузя
P.M.
21-12-2010 22:27 кузя
Серёж, а кучу стреляли?
Со скоростями-давлениями всё понятно.

Приедут ППШ, попробую таки по гелю или газетам.
Дюже интересна экспансивность.

mefistofel
P.M.
22-12-2010 01:31 mefistofel
Серёж, а кучу стреляли?
Со скоростями-давлениями всё понятно.
Приедут ППШ, попробую таки по гелю или газетам.
Дюже интересна экспансивность.

нет. интересны были внутрибаллистичесские показатели да и пуль было мало, так что не стреляли, нечем. а пока из полученных результатов - кроме как на био и смысла нет(лично для меня).
так что стрельни, посмотрим.

Да, выводы интересные. Буду я дальше стрелять совестером.. .

выводы как выводы. ППШ новая пуля - вышла с ней промашка, бывает. удар - он такой какой есть, или вы ждали что он будет лучше совестра?
гуаланди магнумом постреляйте(если есть с чего) тоже очень продуктивная пуля по параметру скорость/энергия. ПИ в сравнении с тестируемыми очень солидно смотрится - энергично летает. самолейный шарик лии - обладает внушительным потенциалом и стоит копейки. но вам это как понимаю мало интересно. а совестр - его минус только цена, а так никогда плохо не говорил и не скажу про эти современные пули. стреляйте на здоровие попробуйте латунный, он имхо больше интересен - красивый грибок дает
mefistofel
P.M.
22-12-2010 12:14 mefistofel
StalinStalin

вот кстати ваша вариация на тему ПИ + Пасечный очень интересна, она имеет все шансы показать высокую энергетику, и из-за конструктива - скорость ей "к лицу" как и ПИ, гнать можно без потери кучи. так что ее бы испытать. но по этому поводу спишемся в почту
для интереса испытаю еще заводской удар(ессно что продается на данный момент) и принято решение и ппст померять. подсказывайте где их купить.
хотя уже ясно - полевская конструкция показывает не высокий уровень энергий. тяжелые пули не разогнать. легкие разогнать, но они слишком легкие, энергия не высока у всех. Например для ппц-э аж на 510м/с(а это еще надо разогнать, и это только магнум) энергия всего - 3200Дж максимум - как ПИ в стандарте, меньше шарика в стандарте.

так что еще раз конкретизирую - нужна радикальная переделка конструкции с внедрением амортизатора, и пуля(головка) по типу ППШ(весовая категория) или хотя бы п-6. тогда быдет шанс придать пуле энергию достойную 12-го калибра как в 12/70 так и в 12/76(89).

Антонов_О
P.M.
22-12-2010 12:15 Антонов_О
Эксперементы с Ударом интересны, но на практике лучше использовать заводские, или преобрести пули и снарядить самому. Амортизация нужна только для свинцовых пуль чтобы предотвратить деформацию корпуса или тяжёлых зарядов магнум для снижения отдачи. Стрельба пулей Удар летом в одной футболке вполне комфортна, аналогична спортивному патрону, а давление в пределах 750 бар надёжно для автоматики любых систем оружия. Зачем разгонять пулю до 500 метров когда при навеске сокола 2,1 г. на 50 метров лося пробивает на вылет по лопаткам. Качество изготовления пули удар вполне оправдано в плане цены, нет необходимасти в полировке корпуса, тем более это не ведёт к увеличению балхарактеристик. Масса пули в контейнере и без, вполне приемлема, и доказана балиспытаниями по разбросу скоростей. Снаряжение с дополнительными пыжами и прокладками под пулю не приемлемо ,так как это резко ухудшает кучность стрельбы.
mefistofel
P.M.
22-12-2010 12:27 mefistofel
Эксперементы с Ударом интересны, но на практике лучше использовать заводские, или преобрести пули и снарядить самому. Амортизация нужна только для свинцовых пуль чтобы предотвратить деформацию корпуса или тяжёлых зарядов магнум для снижения отдачи. Стрельба пулей Удар летом в одной футболке вполне комфортна, аналогична спортивному патрону, а давление в пределах 750 бар надёжно для автоматики любых систем оружия. Зачем разгонять пулю до 500 метров когда при навеске сокола 2,1 г. на 50 метров лося пробивает на вылет по лопаткам. Качество изготовления пули удар вполне оправдано в плане цены, нет необходимасти в полировке корпуса, тем более это не ведёт к увеличению балхарактеристик. Масса пули в контейнере и без, вполне приемлема, и доказана балиспытаниями по разбросу скоростей. Снаряжение с дополнительными пыжами и прокладками под пулю не приемлемо ,так как это резко ухудшает кучность стрельбы.

ошибаетесь. амортизация нужна любому 12к выстрелу, это позволяет работать пороху правильно, получить высокие кпд патрона 12к. то что позис сделал упрошенную пулю, только его проблемы. скорость пули тоже важна, это увеличивает убойность пули любой конструкции - пробить лося можно по разному отдача тут вообще не причем, она очень зависит от параметров оружия ,его системы. ну и она больше у мощных патронов и меньше у слабеньких. это итак ясно. скорость пуль увеличивает реальную дистанцию убойного выстрела, настильность. нормальные пули летят кучно на всех возможных скоростях так что не пишите голословно просто так. я основываю мысли на измерениях, а не просто на имхо.
и на счет снаряжение удара на био резко ухудшает кучу - у меня другие данные и с мишенями. у вас слова.
слов просто я тоже могу уйму наговорить. а по делу я не увидел ничего, что не являлось бы лишь вашим субъективным мнением. нахваливать как удар хорош и как ему всего достаточно, а мы тут изголяемся - в другую ему по удару плиз
Владимир И
P.M.
22-12-2010 12:36 Владимир И
Originally posted by Arbusoff:

Тут знающие люди находили хитрую амортизацию у Совестра: подгибающиеся/обламывающиеся перепонки на обкладках в районе хвостовика, и еще там может в гильзе присутствовать обратная амортизация по типу Гордон системз, был бы патрон - разрезал бы один вдоль, чтобы посмотреть так ли это.
За цифры персональное спасибо М.Ю. и Мефистофелю, прям пособие для релодырей, реально нужная в хозяйстве вещь.

"Гордон" я разрезал и выкладывал в сети - там действительно что-то в виде демпфера. Не факт, что он сработает при повторном снаряжении. Вообще при снаряжении в НОВЫЕ гильзы картина нарастания давления может измениться в лучшую сторону. Никакой амортизации в Совестре нет- это не амортизация, а только элементы, позволяющие снизить скорость нарастания давление за счет разрушения (прорыва), или за счет сжатия донной части гильзы, или за счет прорыва газов через обтюратор. Это не исключено и может использоваться и при снаряжении других пуль , не имеющих амортизатора. У "Полева подобных" пуль при ПРАВИЛЬНОМ снаряжении есть вполне ощутимый ход хвостовика обтюратора относительно тела пули. Другое дел, что ПРИ СНАРЯЖЕНИИ его может не оказаться. Амортизатором называется УПРУГИЙ ЭЛЕМЕНТ между обтюратором и снарядом. Регулировкой его жесткости и длины не только снижается скорость нарастания давления за счет увеличения каморы сгорания, но и снижаются пиковые механические нагрузки на снаряд. После выстрела или снятия нагрузки амортизатор принимает первоначальный размер - т.е. в конечном итоге энергия на его деформацию БЕЗВОЗВРАТНО не расходуется.
Собственно, это уже OFF. Что получилось в результате теста, то и получилось, но еще раз обращаю внимание, что результаты , полученные по давлению , собенно с СУНАРом, удивляют. Получается, что все кто использует при снаряжении "Полева подобных" пуль навески даже ниже рекомендованных для 40 г. снаряда достигают давлений предельных для "магнум" ружей, а стреляют из обычных 12Х70. Есть над чем задуматься.

mefistofel
P.M.
22-12-2010 12:48 mefistofel
Не факт, что он сработает при повторном снаряжении.

проверено - работает хуже, почти никак - гильза конечно многоразовая, но вот гордоновская фишка в ней одноразовая.
сработает при повторном снаряжении. Вообще при снаряжении в НОВЫЕ гильзы картина нарастания давления может измениться в лучшую сторону. Никакой амортизации в Совестре нет- это не амортизация, а только элементы, позволяющие снизить скорость нарастания давление за счет разрушения (прорыва)

ну так это и есть альтернативный взгляд на амортизатор. принцип работы другой, а эффект и результат тот же. а значит исходя из назначения и эффекта зовем амортизатором и не паримся, зачем заумствовать?
Собственно, это уже OFF

агась, есть немного, не будем углубляться
Что получилось в результате теста, то и получилось, но еще раз обращаю внимание, что результаты , полученные по давлению , собенно с СУНАРом, удивляют. Получается, что все кто использует при снаряжении "Полева подобных" пуль навески даже ниже рекомендованных для 40 г. снаряда достигают давлений предельных для "магнум" ружей, а стреляют из обычных 12Х70. Есть над чем задуматься.

я сам удивлен, этот же сунар ведет себя предсказуемо при работе с классическим амортизатором нормального хода, и он же использовался в тестах ПИ, ему месяц от силы 1.5 лежания дома в почти идеальных условиях. протухнуть не мог. выходит его состав теперь такой, что ему низкая амортизация или ее отсутствие не по душе, резко растет пик давления. ну и от общей тенденции что за несколько лет на рынке сунар42 побыстрел(и продолжает идти по этому пути) никуда не уйдешь. раньше 42-й был "тупее".
сейчас при некоторых вариациях сокол уже выходит медленнее(это из за его линейности горения)
Владимир И
P.M.
22-12-2010 17:49 Владимир И
зовем амортизатором и не паримся, зачем заумствовать?

Можно и так, но .. . короче, снарядив тем же Сунаром (как в данном опыте) может вполне оказаться ( скорее всего так и будет), что не совсем так и результат будет разный. Я ведь не зря уже не первый раз повторяю, что подбором жесткости и размером пыжей можно существенно менять параметры снаряжения. Вы сами подтвердили, что подбором именоо ПЫЖА можно много изменить. "Амортизатор" прорывного типа вряд ли станет адекватной альтернативой. Если ИМХО на основе некоторого практического опыта, точно не станет и Вы в этом еще убедитесь. То, что Сунар испортился при хранении я не говорю, но я сам снаряжал, естественно, предварительно контролируя ход осадки при выстреле (пуля сидит плотно, но извлечь и правильно установить особого труда не составляет) и никаких проблем как с Соколом, так и Сунаром не испытывал. Это было не так давно - во время дискуссий с SVS1 и критика с моей стороны "бинаров" была именно в связи со сравнением и "моно" и "бинаров" и именно на пулях Стрелка и Удар, коих было в достаточном количестве... . и для экспериментов половинку ДВП подкладывал с картонным обтюратором.. . Именно тогда обнаружил НЕДОСТАТОК свинцовых пуль подобного типа, связанный с деформацией хвостовика тела пули при извлечении из пластика или при случайном падении - пуля после этого летит абы как и отрывы, в таком случае, неизбежны. Поэтому все и запомнилось.
И еще- может пригодится. На результаты заметно влияют условия снаряжения- влажность и температура. Если снаряжать при разной влажности и температуре (порох гигроскопичен) результаты очень сильно отличаются. На снаряжательных заводах ( не охотничьих) условия по этой причине контролируются весьма жестко. В закрытой герметичной таре хранить конечно можно и при 25% влажности и при 80% и ничего не будет, но вот банку все равно придется вскрыть и .. . Это совсем не говорить о причине происшедшего - просто так, к слову.
mefistofel
P.M.
22-12-2010 19:18 mefistofel
"Амортизатор" прорывного типа вряд ли станет адекватной альтернативой.

ессно это не самый лучший вариант, но учитывая конструктив совестра - едва ли не единственно возможный. и он делелся под определенные пороха применяемые фирмой

по остальному я согласен, но порох я не ставлю открытым на слол на часы - он бережется от впитывания влаги + пакетик силикагеля приклеенный к крышечке - открыл закрыл банку - воздух сменился - а тыт опа и силикагель впитал. так что порох не изменен на сколько это возможно. снаряжу на нем ПИ(для контроля) покажет тот же результат. имхо причина в том, что параметры горения новых сунаров42 не подходят для условий этого теста(что и было видно). точнее плохо подходят.

а то что свинцовые полевки нельзя ронять, это точно. специально как то на п-7 проводил такой утрированный опыт - кидал пули(без обкладок и поддопа в стену с усилием - куча испортилась ощутимо.

FIN981
P.M.
22-12-2010 19:31 FIN981
Для mefistofel. У меня патронник 70 мм. и дульные сужения чок-получок, поэтому гуаланди-магнум не пойдет.. . А отдача с совестера субъективно очень слабая, я когда первый раз стрелял, то очень удивился.
jenia22
P.M.
22-12-2010 19:42 jenia22
проверено - работает хуже, почти никак - гильза конечно многоразовая, но вот гордоновская фишка в ней одноразовая.

Каким образом проверяли? Недавно я разрезал новую и стреляную гильзу от гордон-систем, разница в демпфирующем пространстве ничтожна, какая точно не помню, где-то 0,2 мм.
mefistofel
P.M.
22-12-2010 20:16 mefistofel
FIN981

для ваших условий совестр хороший выбор(если не крутить самому). еще гуаланди 28г(та что подкалиберная) попробуйте, от ГП. незная что еще предложить, чтоб завод крутил?

Каким образом проверяли? Недавно я разрезал новую и стреляную гильзу от гордон-систем, разница в демпфирующем пространстве ничтожна, какая точно не помню, где-то 0,2 мм.

я резал - все более заметно. может партия гильз у вас более упругая, у меня нет. что угодно может быть.
но в любом случае уповать на гордон не стоит, например в случае с ППШ из этого теста - гордон заметно не поможет.
тем более прошел слух, что не будет этих гильз на гп скоро - перейдут на другие.
lvv2007
P.M.
22-12-2010 21:16 lvv2007
Originally posted by Антонов_О:
Зачем разгонять пулю до 500 метров когда при навеске сокола 2,1 г. на 50 метров лося пробивает на вылет по лопаткам. .

Если вы не в тире, а между вами и лосиком хороший кустарник, очень пригодится хорошая скорость

Снаряжение с дополнительными пыжами и прокладками под пулю не приемлемо ,так как это резко ухудшает кучность стрельбы.. [/QUOTE]

Проверял, улучшает кучность, по крайней мере для моего ружья

mefistofel
P.M.
22-12-2010 21:30 mefistofel
Если вы не в тире, а между вами и лосиком хороший кустарник, очень пригодится хорошая скорость

спасибо, коротко и очень в тему. а то я уже утомился и мудрено отвечаю

Проверял, улучшает кучность, по крайней мере для моего ружья

вот на основе ваших изысканий и ответил выше
вообще очень хороший метод. а для ППШ в том виде как он сейчас можно сказать что единственный вариант выжать из пули достойную энергетику
Sintsov
P.M.
23-12-2010 00:26 Sintsov
Спасибо Сергею и Михаилу Юрьевичу, за проделанную работу. Мало кто из конструкторов пуль (к сожалению), удостаивает себя трудом и средствами, провести Гостест, и сравнительный тест пулевых патронов.
Про пули от "Позиса", да и о других патронах от них, уже, как о перспективных, спорить нет смысла. Затухло производство.
Антонов_О
P.M.
23-12-2010 09:03 Антонов_О
Что значит "затухло производство" ?
mefistofel
P.M.
23-12-2010 10:06 mefistofel
Сергей!
Очень важная тема "... . о недостатке амортизации ".
Надо продолжать работать в этом направлении и помочь релоудерам найте такой вариант амортизаторов, что бы они с одной стороны устраивали всех по всем параметра и на магнумах и на обычных и главное, чтобы их можно было просто пойти и купить.

тут такое дело, что с доп амортизатором обе пули еле влезли в 76мм гильзу. владельци обычных ружей пролетают. как не изголяйся в 70-ую это не влезет поэтому основной вывод и был - необходимость менять конструктив кординально, а не косметичесски. особенно это касается ППШ, пуля метила в перспективные, но по цифрам (зивините за злую шутку) получился "пшик" пулям такого вида скорость минимум 440м/с для 12/70 и минимум490м/с для 12/76(а лучше больше) - просто необходима, иначе о каких преимуществах говорить?! их нет а те что есть не раскрыть в "тихоходном" варианте.

>
Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Измерительные отстрелы ППШ(ПШиК) и Удар или ск ... ( 1 )