вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пуля Кировчанка.
Последний из могикан

xant-1966

спасибо, именно эта статья.

Мистер_Пэ
5-5-2021 12:56 Мистер_Пэ
Исторические патроны из 1970х, США

KorgevUG
5-5-2021 13:14 KorgevUG
Всем,здравия!
На предыдущей странице писАл,про "залипание контейнера" и т.п.,всё фигня!!!Читал эту статью."Кировчанка" была из кабельного свинца...почти,да ещё могли быть кривые,наблюдал неоднократно такие...(скорее всего,после отливки их бросали как попало и при остывании они искривлялись). У Келли Мак-Элвина нет никакого "залипания",а всего лишь дело,в Твердости свинца,твердость должна быть Максимальная!!! Не зря же писАлось,что пули Мак-Элвина делались из твердого свинца или ферросплавов. Я ещё точил из латуни и контейнер тот же,"Кировчанки",отличная кучность.

Ну чо Вам жалко контейнеров (!?)... понимаааю ... жалко

edit log

xant-1966
5-5-2021 17:19 xant-1966
quote:
жалко
Умерла,так умерла (с). Нынче есть много пуль, не уступающих МЭ.
sved
5-5-2021 20:58 sved
quote:
Originally posted by xant-1966:

Умерла,так умерла (с). Нынче есть много пуль, не уступающих МЭ.


Двойка, тройка российских превосходящих МЭ и вообще любые. Удивительно, но это произошло в 21 веке. Правда, шли к этому долго. Это факт, а не квасной патриотизм.

edit log

z22se
5-5-2021 21:12 z22se
quote:
Изначально написано xant-1966:
Умерла,так умерла (с). Нынче есть много пуль, не уступающих МЭ.

А если латунь залить свинцом ?
click for enlarge 258 X 350 33.1 Kb
Да и две половинки контейнера, разрезать каждую половину на две части ?

edit log

sved
5-5-2021 21:31 sved
Вопрос с принципами стабилизации данного снаряда? Они не ясны. Пуля не всегда устойчива. Даже если она теряет устойчивость не часто, это лажа. Ленинградку стабилизирует набегающий поток на задний конус. УНО - вращается...
z22se
5-5-2021 21:36 z22se
quote:
Изначально написано sved:
Вопрос с принципами стабилизации данного снаряда? Они не ясны. Пуля не всегда устойчива. Даже если она теряет устойчивость не часто, это лажа. Ленинградку стабилизирует набегающий поток на задний конус. УНО - вращается...

Вот не пойму , как УНО вращается ? Она как типичный бреннекеподобный колпачек , вращаться не должна

sved
5-5-2021 21:54 sved
quote:
Originally posted by z22se:

Вот не пойму , как УНО вращается ? Она как типичный бреннекеподобный колпачек , вращаться не должна


Смотрите ролики. Они в темах. Принцип тот же что и AQ-slug. Без стабилизации она так точно бы не летела
sved
5-5-2021 21:59 sved
https://www.youtube.com/watch?v=a6-cgW90VmY&list=LL&index=7

https://www.youtube.com/watch?v=GzZvCdx-r2I

Вот два.
Бреннеке не вращаются насколько я знаю. На 50 метров летят хорошо. А на сто уже хулола. В сравнении, конечно, с лучшими образцами. Я думаю здесь Техкрим удачно "попал". В соотношениях различных параметров, как диаметр, длинна, возможно синтетическое покрытие отрабатывает??? Но произошло чудо. Она вращается на том же принципе как и AQ-slug.
Да и говоря об лучших пулях, и ВЕЛИКИЕ ПОЛЕВА! - не надо забывать, особенно последних версий. 15-20 см не сотке они собирают. И есть гордиться, что большая часть этих гениальных снарядов была изобретена и доведена до ума у нас! AQ-slug только макаронники придумали.

edit log

z22se
5-5-2021 22:27 z22se
quote:
Изначально написано sved:

Смотрите ролики. Они в темах. Принцип тот же что и AQ-slug. Без стабилизации она так точно бы не летела

Я возможно ошибаюсь , но бреннекеподобные колпачки не вращаются . Им не чем придать вращение , нет нарезов в любом месте ствола . А лёгкая стабилизация в полёте , возможно из-за хвоста , не является подкруткой при выходе из ствола . Мое имхо, без обид .

z22se
5-5-2021 22:33 z22se
quote:
Изначально написано sved:
https://www.youtube.com/watch?v=a6-cgW90VmY&list=LL&index=7

https://www.youtube.com/watch?v=GzZvCdx-r2I

Вот два.
Бреннеке не вращаются насколько я знаю. На 50 метров летят хорошо. А на сто уже хулола. В сравнении, конечно, с лучшими образцами. Я думаю здесь Техкрим удачно "попал". В соотношениях различных параметров, как диаметр, длинна, возможно синтетическое покрытие отрабатывает??? Но произошло чудо. Она вращается на том же принципе как и AQ-slug.
Да и говоря об лучших пулях, и ВЕЛИКИЕ ПОЛЕВА! - не надо забывать, особенно последних версий. 15-20 см не сотке они собирают.

Я все равно не понимаю . Стабилизацию в полёте из гладкого либо обеспечивает хвост , либо нарезы в стволе . Просто так из-за косых рёбер , она не может стабилизироваться подкруткой из-за своего строения . Мое мнение , возможно ошибаюсь .
И да , последние Полевы от Кирова возможно не летят . Я не знаю , но ППсТ и ППШ дают по крайней мере на 70 метров хорошую кучу

sved
5-5-2021 22:36 sved
Возможно Джеф и парень из Техкрима нас обманули. Но убедительно очень. А главное результат. У Джефа видно, как она крутится.
Все, что мы пишем и снимаем, должно быть подвергнуто сомнению, может быть неправдой. Фактом является только отстрел или соревнования под протокол комиссии, все остальное треп в сетях.

edit log

z22se
5-5-2021 22:46 z22se
Ещё раз , я возможно ошибаюсь , но корифеи надеюсь меня поправят
z22se
5-5-2021 22:47 z22se
quote:
Изначально написано sved:
Возможно Джеф и парень из Техкрима нас обманули. Но убедительно очень. А главное результат. Он фантастический. У Джефа видно, как она крутится

Может стабилизируется хвостом ? Ну так , как вариант

sved
5-5-2021 22:58 sved
Я собираю на 100 метров с оптикой 15-20 см Ленинградкой, УНО-35, Полева. Это очень хорошо. Остальные снаряды гораздо хуже.

edit log

venture
5-5-2021 23:17 venture
quote:
Просто так из-за косых рёбер , она не может стабилизироваться подкруткой из-за своего строения . Мое мнение , возможно ошибаюсь .

Да, косые ребра калиберной пули её закручивают. Недавно убедился в этом на пуле В@Р - тоже бреннекоподобная. Писал об этом наблюдении пост 3354 сдесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/11/2547071-138.html

edit log

sved
5-5-2021 23:27 sved
quote:
Originally posted by venture:

Да, косые ребра калиберной пули её закручивают. Недавно убедился в этом на пуле В@Р - тоже бреннекоподобная.


Что за пуля, коллега? Где достать?
venture
5-5-2021 23:34 venture
quote:
Изначально написано sved:

Что за пуля, коллега? Где достать?

Шеддит Раlla, вроде называется. Купить можно, например, у Сергея:
https://forum.guns.ru/forummessage/329/2396383.html
Там где я писал об этой пуле, чуть ранними постами - она лучше летает с отрезанным хвостом.

edit log

sved
5-5-2021 23:39 sved
Спасибо
KorgevUG
6-5-2021 03:44 KorgevUG
Всем,здравия!

quote:
Но убедительно очень. А главное результат. У Джефа видно, как она крутится

Возможно,у них сверловка "Сюпра",по этому и "крутится".

quote:
Я собираю на 100 метров с оптикой 15-20 см Ленинградкой, УНО-35, Полева. Это очень хорошо.

Согласен !!!
click for enlarge 1707 X 1280 100.4 Kb
МЦ6-4 чок 1,0мм.,дистанция = 102м.."Ленинградка"- подкалиберная свинцовая.
Маленькие отверстия,пристрелка .22LR.

edit log

KorgevUG
6-5-2021 03:54 KorgevUG
quote:
Изначально написано venture:

Шеддит Раlla, вроде называется. Купить можно, например, у Сергея:
https://forum.guns.ru/forummessage/329/2396383.html
Там где я писал об этой пуле, чуть ранними постами - она лучше летает с отрезанным хвостом.

Давыдыч,приветствую! Тоже замечал такое,в стволе остаётся заметный след вращения пули,только патроны были заводские с такой пулей...
click for enlarge 1707 X 1280 189.7 Kb
Завальцовка была глубокая и,возможно,из-за этого пуля "наезжала" косыми ребрами и получала некоторое вращение,тем более вверху ребра под углом,что способствует этому.

Вообще-то,"закрутить"пулю,в гладком стволе,ничего сложного нет...
click for enlarge 1024 X 768 51.1 Kb
Иж-18Е 32к.,выстрел калиберной пулей.

edit log

venture
6-5-2021 08:32 venture
Приветствую, Георгич! А ведь эта Мак-Кельвина @ Кировчанка - очень древняя история. Помню я ещё школьником (!) на школьном токарном станке точил пресс-форму для изготовления контейнера из п/э, а было это в середине 70-х...Блин, десятилетия улетают, а ничего не меняется - как были проблемы с изготовлением контейнеров/хвостов, так и есть и по сей день.
Много вопросов к оригинальной Мак-Элвина. На видео Джефа скорость мерят - а она всего-то 300. На всех упаковках, что показывают в видео, написано
то для цилиндров, то для нарезных. И нигде не видел, чтобы было написано, что для чоков до 1,0 включительно. И гильза 70-я, хотя тут просто напрашивается 76-я, но это-то понятно - помпы/полуавтоматы. Как-то не говорит ничего о том, что эта пуля получила распространение. Вспоминая Кировчанку, помню, что было непросто понять, сколько же под неё Сокола сыпать (другого ведь не было)-амортизации там практически 0. Конечно, она должна быть жутко твердючей (а не так, как Кировчанку лили), да и контейнер должен быть с ребрами (на Кировчанке сделали их весьма оригинально).
На мой взгляд, Кировчанка в твердо-свинцовом варианте была бы очень интересна в 20х76, в переломках.

edit log

sved
6-5-2021 11:41 sved
quote:
Originally posted by venture:

А ведь эта Мак-Кельвина @ Кировчанка - очень древняя история.


Согласен на все сто. Но это все необходимые вещи. Прогресс, предшествующий опыт, технологии и т.д. В нашей теме ( вообще говорю о теме оружия) все точно так же как и в машиностроении, авиации и т.д.
В нарезняке, к примеру 30-06 и WSM сто лет разницы. 30-06 очень хороший калибр, в общем как и Форд 1906 года(он очень красив), но по характеристикам он не сравним с современными машинами. Винчестер одна из ведущих фирм на рынке и WSM современный, универсальный калибр-Чемпион!
Мистер_Пэ
6-5-2021 11:47 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by venture:

И нигде не видел, чтобы было написано, что для чоков до 1,0 включительно.


С таким контейнером - чоку 1.0 придет пушной зверь.
quote:
Originally posted by venture:

точил пресс-форму для изготовления контейнера из п/э, а было это в конце 70-х


Ну дык... Оригинальный патент Келли и Мак-Элвина даже пораньше был. Если я правильно понял - к концу 70х этот патент уже протух и пошла движуха по реализации этих пуль без выплаты патентных откатов

По поводу вращения.
Вращается всё
Мы сидим на Земле. Земля вращается вокруг своей оси. А потом еще вокруг Солнца, а потом еще вокруг центра Галактики и т.д. общим числом вращений, ЕМНИП, 11 штук.
Вопрос не в этом. Вопрос в том - что это вращение дает? А это зависит от того, сколько этого вращения есть.
Ответ в формуле:
click for enlarge 1134 X 409 97.5 Kb
Нужна та, что справа снизу.
Формула вся в имперских единицах - будьте внимательны.

Если коротко - подкрутка всякими там ушами так, что пуля за 50 м полета делает 3 полных оборота - это гироскопической стабилизации не дает.

edit log

venture
6-5-2021 11:48 venture
quote:
Изначально написано sved:

к примеру 30-06 и WSM сто лет разницы. 30-06 очень хороший калибр, в общем как и Форд 1906 года(он очень красив), но по характеристикам он не сравним с современными машинами.

Вот только не надо ...про 30-06! Мой любимый калибр. После блуждания по 4-м калибрам, только он и никакой другой! Кстати, этот калибр: 100 лет назад и сегодня - две большие разницы.

edit log

venture
6-5-2021 11:59 venture
quote:
Если коротко - подкрутка всякими там ушами так, что пуля за 50 м полета делает 3 полных оборота - это гироскопической стабилизации не дает.

Алексей, не спорю: Вы сразу - контрольный выстрел формулой в голову! Просто тот случай, что я упомянул (когда пули с подломленным хвостовиком чётко приходили головой в цель) говорит о том, что гироскопическая стабилизация имела место быть.

xant-1966
6-5-2021 13:24 xant-1966
quote:
Изначально написано Мистер_Пэ:

Ну дык... Оригинальный патент Келли и Мак-Элвина даже пораньше был. Если я правильно понял - к концу 70х этот патент уже протух и пошла движуха по реализации этих пуль без выплаты патентных откатов

По поводу вращения.
Вращается всё
Мы сидим на Земле. Земля вращается вокруг своей оси. А потом еще вокруг Солнца, а потом еще вокруг центра Галактики и т.д. общим числом вращений, ЕМНИП, 11 штук.
Вопрос не в этом. Вопрос в том - что это вращение дает? А это зависит от того, сколько этого вращения есть.
Ответ в формуле:

Нужна та, что справа снизу.
Формула вся в имперских единицах - будьте внимательны.

Если коротко - подкрутка всякими там ушами так, что пуля за 50 м полета делает 3 полных оборота - это гироскопической стабилизации не дает.

Формула Гринхила к гладкому от слова никак, ибо для пуль стрелочного типа вращение нужно только для компенсации ухода влево/право (если смотреть спереди/сзади). В программах это хорошо видно, как тело пытается уйти с вертикальной оси при падении. На коротких дистанциях это не так заметно, а вот начиная с 50-55 метров уже видно.

KorgevUG
6-5-2021 13:38 KorgevUG
А вот...кто-нибудь может подсчитать твист...(я тупой )
Диаметр канала ствола = 12,7мм.,нарезы = 3? (для пули 21,8г.,длиной = 22мм.) ,можно А ?
KorgevUG
6-5-2021 13:39 KorgevUG
click for enlarge 1707 X 1280 227.0 Kb
click for enlarge 400 X 299 245.9 Kb
Вот этих пуль было расстреляно шт.20,из ружей Иж-58М и Иж-27Е,с любых стволов...стволы остались нормальные (27-ой и сейчас в работе). В начале 80-ых друзья приезжали на охоту и,вообщем-то,они и расстреляли...куда попала,один оригинальный патрон и остался .
Но,как только появилась статья в журнале "Охота и ох.хоз.",вскоре увидел пули и контейнера самодельные (когда работал в Горном Алтае),но БХК мгновенно стали делать и,скажу Вам,весьма качественно !!! Одного марала взял такой пулей,правда,стрелял недалеко...

edit log

Мистер_Пэ
6-5-2021 13:41 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by venture:

Просто тот случай, что я упомянул (когда пули с подломленным хвостовиком чётко приходили головой в цель)


Мишень толщиной в картонку, расположенная на каком-то фиксированном расстоянии, она полной картины не дает.
Не хочу сказать что вы неправы, я просто ситуацию в целом обрисовать хочу.
Пулю может на дистанции колбасить, но мишень пуля встречает в тот момент, когда она "головой вперед". Если отодвинуть или приблизить мишень - дырки будут плашмя. Гипотетически.
quote:
Originally posted by venture:

гироскопическая стабилизация имела место быть


ИМХО. Гироскопическая стабилизация может иметь место быть только в сочетании с нарезами в стволе.
Объясню свою позицию.
Допустим, мы имеем пулю, конструкция которой позволяет ей в полете получить достаточно вращательного движения для обеспечения гироскопической стабилизации. НО! Вращение, которое происходит набегающим потоком воздуха, оно появляется постепенно, по мере полета пули. Покидает ствол пуля либо без вращения вовсе, либо с недостаточным вращением. А что потом там на полдороги к мишени ее кто-то застабилизировал - это уже странный разговор. Застабилизировал где? Правее, левее, выше, ниже? Правее, левее, выше, ниже чего?... Насколько эта точка отсчета стабильна сама по себе? Насколько эта точка стабильна по отношению к прицельным приспособлениям?...
Улавливаете?
Если пуля будет 100% застабилизирована относительно верхушки березы рядом со стрельбищем - это никакого толку не даст. Ибо верхушку березы мотает ветром на 1.5 метра в каждую сторону, и разброс будет соответствующий.
А ствол, и нарезы, если они там присутствуют, он довольно жестко связан с прицельными приспособлениями, соответственно я могу относительно точно знать, куда я эту пулю посылаю.
На всех вот этих


моделированиях я понял одну простую вещь: пули, запущенные без выстрела, летают прекрасно. Все, за редким исключением.
А вот те же самые (что особенно обидно) пули, запущенные с помощью выстрела - они летят не очень.
Потому что в момент покидания ствола - вся бяка и происходит. В нарезном в момент покидания ствола пуля имеет достаточно вращения, чтобы возложить определенной величины болт на негативное воздействие газов. А если пуля раскручивается только потом - она на выходе из ствола огребет по полной программе пинок в жопу, а потом уже где-то там застабилизируется, вместе с эффектом от этого пинка. И кучность будет посредственной.
quote:
Originally posted by venture:

Вы сразу - контрольный выстрел формулой в голову!


А эта формула очень помогает сразу видеть и думать правильно.
Масса пули входит в первой степени.
Диаметр пули входит в степени 4.5
На этом примере видим, что диаметр - сильно важнее массы.
А длина пули входит в степени минус 4.5, скорость в степени минус 1.
Кировчанка именно что имеет меньший диаметр и большую длину, чем, допустим, Гризли - толстый и короткий обрубок. Но, глядя на формулу, становится совершенно очевидно, почему Гризли намного лучше подходит под парадокс или даже полностью нарезной ствол, чем пуля Келли и Мак-Элвина.
Но... надо бы отметить что такой взгляд на формулы приходит уже с профдеформацией. После того как лет 15-20 только формулами и общаешься
KorgevUG
6-5-2021 13:55 KorgevUG
quote:
Гироскопическая стабилизация может иметь место быть только в сочетании с нарезами в стволе.

click for enlarge 1600 X 1200 44.4 Kb
Угадайте,что за ствол ?

edit log

Мистер_Пэ
6-5-2021 13:55 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by KorgevUG:

Диаметр канала ствола = 12,7мм.,нарезы = 3?


Полный оборот за 761 мм
quote:
Originally posted by KorgevUG:

для пули 21,8г.,длиной = 22мм


При заданных параметрах скорость можно кочегарить до 1600 м/с - тогда коэффициент стабилизации будет 1.1, при меньшей скорости коэффициент стабилизации будет больше.

Но есть одно скользкое место - эффективный реальный твист какой?
Наиболее наглядный вариант - это когда крутим пулю в контейнере и может быть проскальзывание пули в контейнере. Т.е. фактический шаг нарезов, допустим, 700 мм, но из-за проскальзывания на выходе из ствола пуля делает один оборот только на 1 метр полета.
Если пуля физически своим телом по нарезам идет - тогда можно считать что фактический шаг нарезов реализуется так, как он есть... Ну или будет срыв с нарезов... Но это будет видно по форме пули.

KorgevUG
6-5-2021 14:03 KorgevUG
quote:
Полный оборот за 761 мм

Я графически "подсчитывал" (на миллиметровке),получилось ? 800мм..До 300м.стабилизируется пуля (на фото # 104,показан ствол 32к.,именно с таким градусом в гильзе.Нач.скорость = 530-550 м./сек.),кстати,у ружья "Олень" парадокс (и полностью нарезной) имеет шаг = 1000мм.

edit log

Мистер_Пэ
6-5-2021 14:28 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by KorgevUG:

Угадайте,что за ствол ?


Без разницы.
Винтовая гильза с "нарезами"
quote:
Originally posted by KorgevUG:

Я графически "подсчитывал" (на миллиметровке),получилось ? 800мм..


Я подсчитывал точно так же, графически, но на электронной миллиметровке с клеточками в 0.1 микрона
quote:
Originally posted by KorgevUG:

Нач.скорость = 530-550 м./сек.


При 550 м/с коэффициент 9.2
quote:
Originally posted by KorgevUG:

у ружья "Олень" парадокс (и полностью нарезной) имеет шаг = 1000мм.


Вполне стандартный шаг.
Парадоксы, в большинстве своем, делаются на 900 мм.
У американцев полностью нарезные стволы имеют разные шаги нарезов, но всё где-то около этой же цифры.
У них, в том числе, ориентируются и на подкалиберную медную пулю, поэтому шаг уменьшают. У Джеффа вроде бы был ствол с шагом то ли 28", то ли даже 26"... Ну когда они мои "отвертки" запускали. Вот этот шаг - это стопудово под подкалиберные пули. На калиберных вполне хватит 36", или немногим поменьше.
sved
6-5-2021 16:31 sved
quote:
Originally posted by venture:

Вот только не надо ...про 30-06! Мой любимый калибр.


Согласен. Лишнее ляпну. Потому как 30-06 в чатах как BMW на дороге
KorgevUG
6-5-2021 17:33 KorgevUG
quote:
Без разницы.
Винтовая гильза с "нарезами"

Эххх...быстро разгадали .410к. .

quote:
У них, в том числе, ориентируются и на подкалиберную медную пулю, поэтому шаг уменьшают. У Джеффа вроде бы был ствол с шагом то ли 28", то ли даже 26"... Ну когда они мои "отвертки" запускали. Вот этот шаг - это стопудово под подкалиберные пули. На калиберных вполне хватит 36", или немногим поменьше.

Смотрю постоянно у них и "отвертки" видел , хорошая пулька получилась !
Когда Винчестер был с нарезами,шаг был 60" (.50-110ЕХ).

venture
6-5-2021 17:38 venture
quote:
Изначально написано sved:

Согласен. Лишнее ляпну. Потому как 30-06 в чатах как BMW на дороге

BMW- это для мажоров и шпаны "типа бандюков". А кувалда 30-06 - боевой патрон, проверенный временем, на наших охотах работает прекрасно. Без всяких пирсингов.

edit log

Мистер_Пэ
6-5-2021 19:15 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by venture:

А кувалда 30-06 - боевой патрон, проверенный временем


Тьфу... Новодел это! вот .45-70 - та да (с)
sved
6-5-2021 20:52 sved
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Тьфу... Новодел это! вот .45-70 - та да (с)


Нет! 45-110 и стрелять на милю, дымарем как в кине. Правда только в кино.
Если без шуток, у друга 45-110. Функциональность не комментирую, но сама винтовка очень красивая, как и патрон.

edit log