|
v-moscow
P.M.
|
перемещено из Снаряжение патронов
перемещено из Снаряжение патронов
Уважаемые коллеги, кто поможет найти чертежи по пуле ЗЕНИТ? А еще лучше описание технологии изготовления и данные по материалам? почти год уговариваю патронные заводы начать производство этой пули = БЕСПОЛЕЗНО! Морально готов начать самостоятельно наладить производство этих пуль, небольшими партиями. Если кто сможет помочь с документацией , пишите на адреса:
v-moscow@yandex.ru
anpilov@cadfem.ru С уважением Валерий ------
Валерий
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
поищите по форуму, есть фотки и схематеческие чертежи. кто-то из форумчан делал данную пулю сам и пулял, жаловался что очень трудно его делать. как наладишь производство, сообщи, буду первым клиентом
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
в Интернете увы не нашел...
|
|
|
kapiton
P.M.
|
Я уже практически договорился с токарем, но возник вопрос принципиального характера: там, на рисунках, показан толкающий контейнер, а хотца сделать тянущий, как в танковой пушке, но без изменения геометрии пули этого сделать не удастся. Посоветоваться особо не с кем, поэтому будем делать в четырех вариантах: стальная и латунная - толкающий к-р и такие же - тянущий. Посмотрим, че выйдет. А на предмет серийного производства - это интересно, но сначала надо все броды разведать - авторские права и т.д. и т.п.. . А утереть гордый галльский нос Ж.П.Совестру очь хотца!
Я в смысле, наши уже утерли, но об этом почти никто не знает.
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
тут не все так просто.... прежде чем что-то делать, надо просчитать баллистику, внешнюю аэродинамику, экспансивность и пр... Все это мы умеем , есть программы, высококвалифицированные инженеры имеющие многолетний опыт работы в этой области.. . т.е. отработать конструкцию мы можем до начала натурных экспериментов.
"Моделирование работы дульного тормоза при выстреле" 456 Kb (doc, zip) cadfem.ru
"Решение задачи о движении снаряда по стволу" 600 Kb (pdf, zip) cadfem.ru "Моделирование процесса отделения секторов ОБПС при выстреле" 233 Kb (pdf, zip) http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc... _shell.zip
"Численное моделирование разрушения преград из стекла при осколочном и пулевом воздействии в LS-DYNA". 429 Kb (pdf, zip) cadfem.ru "Воздействие подводного взрыва на систему стальных преград". 372 Kb (pdf, zip) http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc... _Blast.zip "Пробитие разнесенных стальных преград". 255 Kb (pdf, zip) http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc... Impact.zip "Взаимодействие ударной волны с затупленным конусом при сверхзвуковом обтекании (М=5.2), моделирование в пакете ANSYS CFX-5.7.1". 0.97 Mb (pdf, zip) http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc... _front.zip "Моделирование сверхзвуковых отрывных течений в пакете программ ANSYS CFX-5.7.1 (расчет обтекания пули, летящей со скоростью 800 м/с)" 843 Kb (pdf, zip) cadfem.ru "Расчет отрывного обтекания тел дозвуковым потоком вязкого газа". cadfem.ru "Моделирование режима обратной кумуляции в LS-DYNA".
А.А. Богач, А.Ю. Муйземнек cadfem.ru
311 Kb (pdf, zip)
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
вот собственно задача, которую надо будет решать: "Моделирование процесса отделения секторов ОБПС при выстреле" 233 Kb (pdf, zip) http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc... _shell.zip
"Численное моделирование разрушения преград из стекла при осколочном и пулевом воздействии в LS-DYNA". 429 Kb (pdf, zip) cadfem.ru
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
а вот что касается полномасштабного производства - то честно говоря непосредственно этим вопросом заниматься не хочется, ибо у нас другая специальность. Мекосерийное производство - так сказать производство небольших серий - от сотен до нескольких тысяч пуль организовать можно - так сказать для себя и своих знакомых. а вот больше - тут уже нужны значительные инвестиции
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
кстати, чертежи пули и почти все данные по пуле нашли. кстати, саму пулю Зенит и контейнер можно и НУЖНО изменять! при заряде 2,5-2,7 "Сокола", сколькость можно ожидать превысит 700 м/сек. А если будет более "правильный" (импортный) порох - скорость будет больше.
|
|
|
Dimmitry
P.M.
|
От, дрена кочерыжка! Ну че душу травить?  Я б купил, еслиб были.
А сертифицировать изделия интересно можно с такими-то показателями?
|
|
|
ruslan76
P.M.
|
700м/с - !!!  круто, почти нарезное. не датут такую пулю делать  МВД, ФСБ и прочие. как идентифицировать пулю, выпущенную из гладкого ствола и имеющую точность почти как у нарезного 
|
|
|
Old Boy
P.M.
|
Нумеровать, и писать номера покупаемых пуль в журнал учета ФСБ
|
|
|
ruslan76
P.M.
|
Originally posted by Old Boy: Нумеровать, и писать номера покупаемых пуль в журнал учета ФСБ
шутник и после стрельбы на охоте такими пулями в ФСБ отчитываться: когда, где и номера стреляных пуль. БУГАГА 
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
в магазинах продается пуля Совестра - это весьма близкая по характеристикам пуля. так что никаких противопоказаний к производству такой пули нет. в 70-ые годы, пули не разрешили выпускать, по весьма простой причине - тогда любителям-охотникам в приниципе нельзя было иметь нарезное оружие, а эта пуля фактически уравнивала гладкоствольное и нарезное на дистанции 150-200 метров. в принципе - никто не запрещает самим делать такие пули. кстати, стабилизаторы можно прекрасно делать из эпоксидной смолы. едиственная проблема - это пластиковый контейнер.
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
какая проблема с контейнером? как нужно изменять пулю и контейнер? загатки одни. душу травите и только, или делайте поскорей серийно и народ покупает, или хотябы более подробную инфу в студию, плиз, чтоб пока серийное производство налаживаите было о чём помечтать
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
в принципе надо сначало пулю делать, а потом тему оружия обсуждать, но думаю, что с газосбросом гладкостволка будет более эфективна, на форуме было обсуждение темы, там простые свинцовие пули начали отличную кучу показывать, а тут большего надо ожидать, если у дулного среза пинок газов убрать
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
"потихоньку" начали обсчитывать пулю, пока без бокового ветра и при нулевом угле атаки... вопросов на самом деле ОЧЕНЬ много: какова степень деформации частей контейнера и пули при выстреле? Какой конструкции должен быть контейнер, что бы "нормально" отделялся от пули? Какой формы должны быть стабилизаторы? что бы была устойчивость и в то же время не очень влиял боковой ветер ? и пр.....
можно конечно начать делать по чертежам 70-х годов, но можно "промахнуться"....
лучше сначала все обсчитать, а уж потом приступать в экспериментам. кстати, м.б. кто хочет принять реальное участие в производстве? Оборудование, деньги, помещения и пр...
|
|
|
kapiton
P.M.
|
Незабвенный С.П.Королев не стал делать Фау-2, потому что они у него были. У Вас этого своего "фау" нет. Может, есть смысл зделать штук 20, отстрелять - и тогда картина будет более ясной? Тем более, что метод "научного тыка" в исследованиях пока никто не отменял.
|
|
|
Igor_IVS
P.M.
|
Originally posted by v-moscow:
Какой конструкции должен быть контейнер, что бы "нормально" отделялся от пули?
Делал из твердого пенопласта (брал в архитектурном, из него архитекторши домики делали) чуть больше калибра, так чтоб в гильзу шел с натягом. "Обратный аэродинамический конус" чтоб разлетались быстрее. Originally posted by v-moscow:
Какой формы должны быть стабилизаторы? что бы была устойчивость и в то же время не очень влиял боковой ветер ?
Обязательно чуть под наклоном, чтобы пуля вращалась. Первую "партию" для упрощения делал со стабилизатором паралельным оси пули - кучности нету. Остальное уже не ленился - как было на бумажке нарисовано Наклон гдето 3-5градусов не больше, лиш бы пуля вращалась. Сомнительно что будет большой спрос, цена пули в штучном изготовлении наверно будет не меньше 100-200руб, даже при очень хорошей проработке технологом и мелкочсерийном производстве ну допустим 50руб. Та-же Полева не сильно хуже но стоит 10руб.
|
|
|
kapiton
P.M.
|
2IgorIVS: если не секрет, из чего пулю точили? По поводу контейнера - может, из монтажной пены делать? Четыре лепестка, слегка смазаные силиконом и вдоль обмотаные тефлоновой лентой - войдет плотно, значит давление форсирования будет в норме(?), а тефлон снизит потерю скорости от трения контейнера о ствол. Вот как сделать тянущий - вот вопрос! Если тянущий - то из чего делать стабилизаторы, чтоб их газами не поплавило-покорежило?
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
Контейнер нужно из четырёх лепестков обязательно, так как стабилизаторов 4, иначе стабилизаторы застревать будут если например на две части делить и полавинки вместе с пулей будут летать, а это кучности явно не прибавит. Что касается материала, может лучше будет, если брать такой же, как у полёва, пенопласт больше подвержен деформациям.
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
Для тянущего надо плотный материал, это однозначно, а стабилизаторы можно из стальных очень упругих пластин, которые малоподвержены остаточным деформациям. Хотя будет очень трудно устранить весовую разницу между отдельными пластинами и не нарушить баланс. Можно узнать из какого материала стабилизаторы у гладкоствольных пушечных снарядов и если подайдёт для малого калибра, из него делать. Что касается спроса, главное чтоб пули летали как надо, спрос будет. Здесь главное качество, цена второстепенное
|
|
|
RAT
P.M.
|
Да Зенит не дает людям покою , если нет станочного оборудования заморачиваться не стоит результат разочарует . Для начала попробуйте подобрать навеску для пули весом 12-17 гр , для 12 кал , а потом уж пробуйте пули точить , для простоты используйте навеску дроби анологичного веса , для внутренней баллистики это без разницы.
|
|
|
Костровой
P.M.
|
22-9-2006 10:54
Костровой
Мой вариант 
|
|
|
Dimmitry
P.M.
|
А вот интересно, перья под наклоном к оси симметрии пули расположить можно, если хвостовик погружается в порох? Эффект будет, или при выстреле разнесёт его в клочья? З.Ы.
Вариант классный, а когда летит, сининьким светиццо? [эт шутка]
|
|
|
ruslan76
P.M.
|
Originally posted by Dimmitry:
Вариант классный, а когда летит, сининьким светиццо? [эт шутка]
светится и путь себе освещает
|
|
|
Igor_IVS
P.M.
|
Originally posted by kapiton:
2IgorIVS: если не секрет, из чего пулю точили?
Из латуни, марку незнаю, в цехе нашел. Originally posted by Malkhaz:
стабилизаторы можно из стальных очень упругих пластин, которые малоподвержены остаточным деформациям. Хотя будет очень трудно устранить весовую разницу между отдельными пластинами и не нарушить баланс.
Стабилизаторы обрабатываются в пакете набраном из листовой стали, на стабилизаторе остается технологическое отверстие под шпильку. Обработка на фрезере. Получаются очень одинаковые. На пуле канавки дисковой фрезой по толщине листа стабилизатора, пайка в оправке. Originally posted by Malkhaz:
Можно узнать из какого материала стабилизаторы у гладкоствольных пушечных снарядов
Сталь, но марку незнаю. Там другой принцып. Стабилизаторы сложены вдоль снаряда и удерживаются медным кольцом от открывания, при выстреле кольцо стачивается и стабилизаторы открываются.
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
В оригинале экспасивность обеспечивается свинцовым сердечником в переди пули и пустотой в ней, может есть смысл делать пулю целиком из латуни с пустотой в передней части и надрезать на 4 или 6 лепестков на высату отверстия (как пули ширинского и кочкина), которую можно заполнить чем нибудь, чтоб балистика не страдала. При поподании будет резкое увеличение диаметра, и не будет шить, унося с собой часть энергии. Что касается правильных порохов, которые дефицит, можно разделённый на 2 части заряд пользовать, хотя пинок газов возрастёт, а при тянущем контейнере вообще невозможно такую манипуляцию осуществить. Вообщем с нетерпением жду результатов
|
|
|
Malkhaz
P.M.
|
Что-то нет больше известий о ходе эксперимента, неужели полное фиаско
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
"Представить" что происходит с пулей и контейнером в момент выстрела, и как она себя вести будет вести в момент выхода из ствола и на траектории,.. - на уровне интуиции невозможно. Потому ничего не остатся, как численно моделировать все эти процессы. Чем мы потихоньку и занимаемся, правда делаем это по мере наличия свободного времени... "точить, сверлить, паять и стрелять" имеет смысл лишь тогда, когда модель пули начнет "летать" в виртуальном мире. пока же, увы придется набраться терпения и ждать. могу лишь обещать, что расчеты эти не забросим и результаты будем публиковать. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что если кто хочет "словом и\или делом" помочь\принять участие - "добро пожаловать" = ибо к концу года вероятно нам уже потребуется изготовить опытные образцы.
Теперь о стоимости пули:
реально - за сезон мне нужно 50-70 пуль - это примерно 5-7 пуль в месяц. Кадая охота - это 4-10 дней - т.е. неделя, стоимость этой недели примерно 600-1000 долларов - проезд, проживание, питание и пр... При таких затратах - "экономить" на пулях нерационально, ибо не одну ночь просидишь или не один десяток киллометров пройдешь\проедешь - пока найдешь зверя... потому, если дистанция более 30-40 метров - лично я сейчас стреляю только Севестра = попросту не хочу рисковать. что же касается качествса отечественных пуль и оружия - собственно спорить будет "сложно", если например взять ЛЮБОЙ каталог пуль (особенно для нарезного оружия) и сравнит ЧТО предлагает отечественная промышленность.. .
|
|
|
BUA50
P.M.
|
Originally posted by Igor_IVS:
Обязательно чуть под наклоном, чтобы пуля вращалась. Первую "партию" для упрощения делал со стабилизатором паралельным оси пули - кучности нету. Остальное уже не ленился - как было на бумажке нарисовано
Наклон гдето 3-5градусов не больше, лиш бы пуля вращалась.Сомнительно что будет большой спрос, цена пули в штучном изготовлении наверно будет не меньше 100-200руб, даже при очень хорошей проработке технологом и мелкочсерийном производстве ну допустим 50руб. Та-же Полева не сильно хуже но стоит 10руб.
За хорошую пулю и 300 и 500 р. не жалко отдать, была бы она точная и убойная. Не так уж часто на охоте пулей стрелять приходится.
Вот только гложут меня сомнения насчет авторского права. Да и техническую документацию желательно получить у разработчика. Читал я в каком-то оружейном журнале что пулю "Зенит" довольно долго "до ума доводили" и наверняка все "самостийные" изменения приведут к ухудшению свойств пули. Чего-то похожее на "Зенит" выпускали наши заклятые украинские друзья - ничего толкового не получилось у них.
|
|
|
Dimmitry
P.M.
|
12-10-2006 10:10
Dimmitry
Ну когда же её сделают наконец и поймут, что опять говно! 
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
12-10-2006 12:02
v-moscow
Уважаемые коллеги, пожалуйста не волнуйтесь. расчеты выполняются, как только будут оформленные материалы, разместим на сайте ссылку. Могу предварительно сообщить, что промежуточные результаты очень хорошо совпадают с нашей математической моделью - отклонение от экспериментальных данных не более 3%. Это значит что мы все делаем правильно. К сожалению, расчеты требуют весьма много времени и потому пожалуйста наберитесь терпения. Что касается моделирования самого выстрела - т.е. прохождения пули с контейнером ствола и отделение контейнера от пули - эти мтак же начали заниматься - т.е. решать.. Экспансивность - это следующая задача, которой будем заниматься, точнее начнем сразу же , как только будут получены положительные результаты по первым двум задачам. Как только будут получены предварительные данные - будем делать опытные образцы.
Предположительно, к концу января 2007 можно будет начать натурные эксперименты.
Кстати, у кого есть возможность помочь с изготовлением - буду рад любой помощи и\или совету. Хорошо бы организовать серийное производство? Ибо наши затра по проведению расчетов будут что-то около 70 000 Евро, хотелось бы эти затраты окупить. А это возможно только при серийном производстве.
|
|
|
RAT
P.M.
|
При всем моем уважении к человеку которому 44 года , рассуждения о 70000 евро.для начала узнайте какие требуются нормативные документы и разрешения на производство , посчитайте затраты по человеко часам , аренда или покупка оборудования и материала , и примерно оптовую цену изделияы а соответственно и время окупаемости .А сейчас это просто мячты и треп на форуме , под тьакое ни кто денег не положит .
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
12-10-2006 16:11
v-moscow
Уважаемый "RAT", все Вы правильно пишите. но все дело в том, что численное моделирование подобных процессов - наша непосредственная специальность и потому эти затраты - не есть мой личный каприз. Это отработка технологии проведения подобных расчетов для военных образцов, которые разрабатываются отечественными предприятиями и НИИ, и которые нашими услушами пользуются. Потому, с Вашим утверждением, что это простой треп - увы , согласиться не могу. в данной теме, я уже приводил примеры расчетов, которые мы выполняли (и которые нам разрешили публиковать). Думаю, что к концу Октября 2006 мы сможем продемонстировать наши первые расчеты по пуле Зенит.
|
|
|
RAT
P.M.
|
ну если так , то возможно о мелкой серии можно будет поговорить
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
12-10-2006 19:23
v-moscow
мы сейчас отрабатываем конструкцию, что бы сделать экспериментальные отстрелы. главные вопросы:
а) кучность
б) кинетическая энергия - т.е. скорость все остальные вопросы вторичны.... на сколько я понимаю - спрос на эти пули будет и не малый, по крайней мере - если судить по объемам продаж Совестра ... далее возможны два пути: а) либо мы сами потихоньку организуем производство мелких серий... б) либо кому-то продадим наши разработки, м.б. даже иностранцам - например уже сейчас нашими расчетами по Зениту интересуется чешская фирма www.explosia.cz
Украсть , как это часто бывает наши расчеты - попросту невозможно.. . да и не имеет смысла, а чертежи малополезны, ибо нужно постоянно совершенствовать пулю, "подгонять" ее под разные калибры, заряды и пр.. . - т.е. без нас тут не обойтись никак.
|
|
|
VVal
P.M.
|
сколь знаю, Зенит достаточно капризен. толщину и массу его явно надо увеличивать. не так все просто. мои знакомые делали, особого смысла не нашли. и останавливающее действие совсем не ах. впереди кстати ставили мелкашечную пулю для баланса и некоторой экспансивности. под контейнер на прокладку ставили монетку- иначе идет криво, контейнер из твердого пенопласта не держит. чисто аэродинамически на таких скоростях устойчивость внушает сомнения. да на 100-150м идеальной пулей о точности боя без мушки-целика или оптики говорить не приходится. думаю тоже самое можно сказать о Совестре. если б было гуд, уже давно стреляли бы все. самое интересное получилось при малых навесках пороха. скорость дозвуковая, зато и звук выстрела очень слаб и точность (правда метров на 50)- очень гуд. вот это- очень интересно
|
|
|
v-moscow
P.M.
|
13-10-2006 12:50
v-moscow
Уважаемый "VVal", все что Вы пишите - лишь поджтверждает справедливость суждения о том, что "на авось - методом научного тыка и глубокой интуиции" - такие вещи сделать невозможно. ваша мысль, что без мушки и целика нечего и думать о более-менее точной стрельбе - абсолютно верна, именно поэтому в магазинах уже давно продаются эти самые мушки-целики, в том числе и регулируемые. Про дозвуковую скорость: была проведена весьма значительная работа с области создания специальных видов стрелкового оружия, где массой пули пытались компенсировать малую скорость.. . к сожалению ВСЕ материалы, как отечественные, так и зарубежные "закрытые", но резюме примерно такое:
звук гасить конечно легко,а вот компенсировать массой пули низкую скорость сложно, к тому же настильность (пологость) траектории даже на расстоянии 1150 метров - проболематична.. .
|
|
|
