Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отдача при стрельбе дробью/пулей
q3kasper
4-5-2020 02:44 q3kasper
первое сообщение в теме:
День добрый господа.
Дабы не прослыть невеждой провел энное время в гуглежке и не нашел вразумительного ответа - лишь туманные фразы, что мол "навески дробь и пуля одинаковой массы создают разные давления пороховых газов" и т.п. Я все пытаюсь найти какое то логическое объяснение данной закономерности.
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.
xant-1966
21-5-2020 21:15 xant-1966
quote:
Только вот на сколько должно быть меньше ускорение
На те же 20 %, только надо определяться чем это ускорение уменьшать,...давлением или массой снаряда. В общем второй закон Ньютона.

edit log

Мистер_Пэ
21-5-2020 21:27 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by xant-1966:

ускорение


Баловался я как-то, записывал ускорение
https://forum.guns.ru/forummessage/171/1802303.html
xant-1966
21-5-2020 21:32 xant-1966
quote:
Баловался я как-то, записывал ускорение
Там другое. Там по классике...
Я гуманитарий,
в цифрах слаб совсем.
мерил хрен термометром,
стало 37 (с)
Мистер_Пэ
21-5-2020 21:39 Мистер_Пэ
Да я слегка о другом.
О том, что в принципе можно сбацать некое средство объективного контроля. Из относительно подручных материалов. Датчик детонации генерирует огромный сигнал - усилителей не надо, прямо фтыкаем в осциллограф. Процесс по меркам электроники - довольно неспешный и самый простенький осциллограф справляется "на ура".
xant-1966
21-5-2020 21:45 xant-1966
quote:
О том, что в принципе можно сбацать некое средство объективного контроля. Из относительно подручных материалов. Датчик детонации генерирует огромный сигнал - усилителей не надо, прямо фтыкаем в осциллограф. Процесс по меркам электроники - довольно неспешный и самый простенький осциллограф справляется "на ура".
Смысл городить огород? Только ради городьбы. Динамометр "вкряченный" в станок будет таким же средством объективного контроля...только без всяких осцилографов и датчиков
Gennadij13
21-5-2020 21:53 Gennadij13

PRINCIP
21-5-2020 22:43 PRINCIP
quote:
Originally posted by xant-1966:

На те же 20 %, только надо определяться чем это ускорение уменьшать,...давлением или массой снаряда. В общем второй закон Ньютона.


Опередил слегка...
Не просто давлением, а режимом горения пороха.
На подправленном графике угол альфа просто не должен превышать определенных значений, которые определяются эмпирически...ИМХО как всегда
319 x 239

edit log

Alex485
21-5-2020 23:15 Alex485
quote:
режимом горения пороха.

Ну да, всего-то нужно снизить нарастание и увеличить время поддержания давления. Получим мягкий разгон до более высокой скорости.
Вопрос как это сделать???
Медленный порошок или бинар, или компоновка бинара как в примере выше.
Других идей пока нет.

quote:
Изначально написано Gennadij13:


C42 2,2+Сокол 1,3=511,5

Очень интересное решение.

Промышленные патроны Искра-М 12х70 имеют бинарный заряд.
Давление не превышает допустимое для 70 патронника, но дробь летит значительно шустрее, отдача мягче чем на стандартных патронах. Дробь не мнёт в блинчики.
Стреляя ими с МЦ 21-12 пришлось заного привыкать, упреждение по уткам нужно брать значительно меньше.

Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
Патронник толстостенный, а дальше...
Размазывая по стволу пик давления, так или иначе выходим за рамки патронника, а там стенки ствола тоньше, но и снаряд уже двигается с увеличением камеры.

edit log

Pulver
21-5-2020 23:32 Pulver
quote:
Originally posted by PRINCIP:
Не просто давлением, а режимом горения пороха.
Да понятно все с давлением и режимами. Для того чтоб снизить ускорение - нужен более пологий рост и спад, и полка пика пошире.
Только вот еще, до 511 разгонять снаряд до среза надо сильно дольше чем до 428, иначе ускорение не снизится, а вырастит.
Если бы речь шла о разнице в начальных скоростях, в 15-20 мысов ... То формой кривой давления, без вопросов можно растянуть отдачу, что она сможет восприниматься помягше или примерно равной.
Но при разнице начальных скоростей в 20%, на бОльшей скорости меньшая отдача ... Это извините.
Alex485
22-5-2020 00:00 Alex485
Pulver
22-5-2020 00:22 Pulver
Ну, и каковы там временные промежутки по сравнению с обычной сборкой? Может ли при них быть отдача меньше?
Alex485
22-5-2020 00:24 Alex485
Почитайте тему, там есть личные ощущения стрелков.
Про свои ощущения при стрельбе патронами Искра М, я написал выше.
PRINCIP
22-5-2020 01:07 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.


В какой-то теме про бинары/тринары упоминалось:

click for enlarge 1172 X 645  43.3 Kb

edit log

xant-1966
22-5-2020 06:32 xant-1966
quote:
Не просто давлением, а режимом горения пороха.

Как ни парадоксально,..но это одно и тоже
quote:
Только вот еще, до 511 разгонять снаряд до среза надо сильно дольше чем до 428,
Всё с точность до наоборот.Это вторая часть марлезонского балета.
quote:
Вопрос до какого предела можно так играться с бинарами.
Для этого надо знать толщину стенки ствола в каждой части его сечения и характеристики материала. На основании этих данных можно высчитать предел прочности ствола в каждой его части и по графику прочности строить кривую нарастания давления. Расчёты делать можно делать по формуле Барлоу или второй теории прочности (можно и четвёртой, так более точнее будет). График будет выглядеть примерно так.
xant-1966
22-5-2020 06:35 xant-1966
[QUOTE][B]График будет выглядеть примерно так.[/B][/QUOTE]

click for enlarge 707 X 532  59.4 Kb
xant-1966
22-5-2020 06:43 xant-1966
quote:
Изначально написано xant-1966:
60455547

Кроме того можно "ориентироваться" на производителей стволов. Есть не часто озвучиваемый бонус "среднего давления по длине ствола". Вот прочность ствола должна быть не меньше этого самого "среднего давления" в каждой точке его сечения при стрельбе "стандартным патроном" на моно заряде ( в нашем случае это 740 или 1050 бар).

xant-1966
22-5-2020 06:44 xant-1966
quote:
Изначально написано xant-1966:

Кроме того можно "ориентироваться" на производителей стволов. Есть не часто озвучиваемый бонус "среднего давления по длине ствола". Вот прочность ствола должна быть не меньше этого самого "среднего давления" в каждой точке его сечения при стрельбе "стандартным патроном" на моно заряде ( в нашем случае это 740 или 1050 бар).

Чот Ганза глючит,..после подредактирую всё в один пост

Мистер_Пэ
22-5-2020 07:27 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by xant-1966:

Смысл городить огород? Только ради городьбы. Динамометр "вкряченный" в станок будет таким же средством объективного контроля...только без всяких осцилографов и датчиков


И что покажет динамометр?
ОДНО значение силы - максимальное.
Осциллограф хотя бы запишет время процесса и покажет динамику ускорения в течение ВСЕГО процесса.
PRINCIP
22-5-2020 09:58 PRINCIP
quote:
Originally posted by xant-1966:

Как ни парадоксально,..но это одно и тоже


Давайте внимательно рассмотрим вышеприведённый график и сравним пару линий - синюю и зелёную... с разными режимами горения порохового заряда.
Допустим, что по максимальному значению они будут почти одинаковые... Это означает, что в обоих случаях отдача будет тоже сравнима и оценена как одинаковая?
Или же отдача будет определяться углом наклона кривули в самой крутой точке?
Со скоростями итоговыми мы вроде договорились - синяя больше.
800 x 440

Где отдача комфортнее? При голубом режиме горения или при салатовом?

edit log

Gennadij13
22-5-2020 10:16 Gennadij13
Сокол на 45гр дроби . С СХ1000 отдача комфортнее чем с СХ2000 при одинаковой резкости .Проверено .
PRINCIP
22-5-2020 10:35 PRINCIP
quote:
Originally posted by Gennadij13:

Сокол на 45гр дроби . С СХ1000 отдача комфортнее чем с СХ2000 при одинаковой резкости .Проверено .


Всё правильно - слабый капсюль создает другой режим горения порохового заряда... применительно к вышеприложенной картинке - более голубой, нежели салатовый.
Gennadij13
22-5-2020 10:39 Gennadij13
Азот 36 гр. полумагнум и тринар .Реальные наложенные друг на друга графики

click for enlarge 1707 X 1280 138.1 Kb

edit log

xant-1966
22-5-2020 12:27 xant-1966
quote:
Это означает, что в обоих случаях отдача будет тоже сравнима и оценена как одинаковая?
Конечно же нет,.. зелёная будет по ощущениям больше если рассматривать по углу кривули. Но это первая часть рассматриваемого явления "отдачи". Вторая начинается от пика нарастания и до вылета снаряда. Что в конечном счёте отражается на плече. Битрины надо рассматривать как заряды с повышенной массой пороха, ибо повышенная масса один из способов повышения скорости. А так как для преодоления длинны ствола затрачивается меньше времени чем на моно заряде, при повышеннм ДД (в конечном итоге), то и отдача будет на битринах больше при одинаковом пике максимального давления (ессно время наступления этого пика на битринах больше, т.е сдвигается вправо по оси Х)
З.Ы. Это кстати и Алексею частичный ответ, почему проще динамометр. Он "поймает" всю отдачу, а не какие либо её периоды.
p/sГазоприток ессно не рассматривается.

edit log

PRINCIP
22-5-2020 12:43 PRINCIP
quote:
Originally posted by Gennadij13:

Реальные наложенные друг на друга графики


Подтверждают предположение.
Pulver
22-5-2020 13:16 Pulver
quote:
Originally posted by xant-1966:
Конечно же нет,.. зелёная будет по ощущениям больше если рассматривать по углу кривули. Но это первая часть рассматриваемого явления "отдачи". Вторая начинается от пика нарастания и до вылета снаряда. Что в конечном счёте отражается на плече. Битрины надо рассматривать как заряды с повышенной массой пороха, ибо повышенная масса один из способов повышения скорости. А так как для преодоления длинны ствола затрачивается меньше времени чем на моно заряде, при повышеннм ДД (в конечном итоге), то и отдача будет на битринах больше при одинаковом пике максимального давления (ессно время наступления этого пика на битринах больше)

Ну наконец-то.
Только непонятно зачем ты вывернул часть моего предложения, где по сути речь о том же.
На бинарах или просто аномально медленных порохах применительно к навеске ( https://i3.guns.ru/forums/icon...166/5166626.jpg ) ускорение растет, но и снижается медленнее чем в обычном патроне. В итоге - по всему стволу оно более плавное, а рост скорости более равномерный.
Поэтому отдача там другой формы, за счет чего и ощущается мягче.
Только вот ощущение отдачи и величина отдачи не одно и тоже.

Мистер_Пэ
22-5-2020 13:57 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by xant-1966:

Это кстати и Алексею частичный ответ, почему проще динамометр. Он "поймает" всю отдачу, а не какие либо её периоды.


Еще раз: механический динамометр - не интегрирует. Он запоминает максимальное усилие.
Для изменерия характеристик отдачи надо ружье установить на салазки, и через блок подвеситьг руз, который будет тащить салазки вперед. Насколько отдача сдвинет салазки назад - настолько поднимается груз. Энергия m * G * h, если пренебречь потерями на всевозможные трения и упругие деформации.
Энергия = работе. Работа - это сила умноженная на расстояние, которое измеряется. Отсюда получаем некую среднюю силу отдачи.

Если совсем въедаться - надо брать электронный динамометр, который измеряет мгновенное значение силы и записывает в виде графика. И устроен этот динамометр ровно так же как и мой датчик детонации. Просто в датчике детонации измеряется сила, которая образуется когда основание датчика ускоряется и масса, закрепленная свободно на чувствительном элементе, сдавливает или растягивает чувствительный элемент за счет инерции.

xant-1966
22-5-2020 14:35 xant-1966
quote:
Только непонятно зачем ты вывернул часть моего предложения, где по сути речь о том же.
Какая часть?
quote:
Только вот ощущение отдачи и величина отдачи не одно и тоже.
Об этом с начала темы говориться, если конечно заметил
quote:
На бинарах или просто аномально медленных порохах применительно к навеске ( https://i3.guns.ru/forums/icon...166/5166626.jpg ) ускорение растет, но и снижается медленнее чем в обычном патроне. В итоге - по всему стволу оно более плавное, а рост скорости более равномерный.
Если ты заметил, у меня там условия битринов прописаны более полно, чем просто название.
quote:
Поэтому отдача там другой формы, за счет чего и ощущается мягче.
Глупость, мягче она может внутри разнообразия сборок битринов. Между моно и битринами (тех что озвучивал, с повышенной массой заряда) отдача всегда будет за последними.
quote:
Он запоминает максимальное усилие
Ну да...этого вполне достаточно для получения ощущений.
quote:
Энергия = работе.
Алексей,.тут есть кому можно физику преподать, мне не надо...чес слово
quote:
механический динамометр - не интегрирует.
Можно подумать плечо интегрирует.
quote:
Подтверждают предположение.
Виктор Иванович...какие предположения? Балл ствол это не плечо, и выстрел из баллствола, это не выстрел из примеру ТОЗ-120 или Мурки.Максимум что можно сделать по этим графикам, это посчитать некоторые параметры и только потом сравнивать.

edit log

PRINCIP
22-5-2020 15:32 PRINCIP
quote:
Originally posted by xant-1966:

какие предположения?


Ну ту картинку, что я в пейнте нацарапал...
xant-1966
22-5-2020 15:49 xant-1966
quote:
Ну ту картинку, что я в пейнте нацарапал
Так это давно известно Массы то различны, ессно того что больше будет гореть дольше.
PRINCIP
22-5-2020 16:11 PRINCIP
quote:
Originally posted by xant-1966:

Массы то различны


Это и есть способ изменения характеристики горения порохового заряда - тринар/бинар.
И тринар горит в несколько заходов...
Попробуйте всю массу из-под тринара зарядить монозарядом...
Медленнее будет гореть или жахнет нипадецки и очень быстро?
Так что "больше" не значит "медленнее"
Мистер_Пэ
22-5-2020 16:16 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by xant-1966:

Алексей,.тут есть кому можно фозику преподать, мне не надо...чес слово


Не надо - пропусти Тема публичная, может какие-нибудь дети читают
quote:
Originally posted by xant-1966:

Можно подумать плечо интегрирует.


Да, интегрирует.
Если по динамометру врезать два раза - он покажет максимальное значение из двух, а о втором ничего известно не будет. Более того - без промежуточного контроля не будет известно какой удар был сильнее!
А плечо будет интегрировать. От одного удара синева 1. От другого синева 2. От двух ударов последоватлеьно синева 1 + 2 = 3

Вообще организм имеет свойство накапливать.
Один раз выстрелить с большой отдачей можно. Два-три - тожеможно потерпеть. Но к пятому выстрелу уже начинает появляться стойкое желание прекратить стрельбу и отложить эти патроны подальше

А еще я скажу, что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка. В этом вопросе вообще мало кто шарит достаточно хорошо даже среди стендовиков. А уж среди охотников - и того меньше. Многие стреляют с вообще не подогнанными ружьями. Кое-кто стреляет с приблизительно подогнанных ружей. И лишь у единиц все почти идеально. Отсюда и полный спектр ощущений отдачи: от еле заметной до болезненной, и все это возможно при одинаковом ружье и патронах. То есть субъективизм.

xant-1966
22-5-2020 16:19 xant-1966
quote:
Это и есть способ изменения характеристики горения порохового заряда - тринар/бинар.
Соответсвенно при изменении горения заряда, измениться и давление. Что сообсно возвращает нас на страницу назад, где я сказал что это "парадоксально"
quote:
Так что "больше" не значит "медленнее"
Ну да.
xant-1966
22-5-2020 16:26 xant-1966
quote:
Один раз выстрелить с большой отдачей можно. Два-три - тожеможно потерпеть. Но к пятому выстрелу уже начинает появляться стойкое желание прекратить стрельбу и отложить эти патроны подальше
Я даже заметил что ТС в первом посту так написал,..почти так.
quote:
Если по динамометру врезать два раза
А если два но как один, он тоже покажет максимальное. Плечо тоже воспримет эти "два" как один. И накапливать оно (плечо) будет не "половинки", а максимум.
Gennadij13
22-5-2020 16:51 Gennadij13
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

А еще я скажу, что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка.


и вкладка : Я например это почувствовал на себе .Синяк на плече был даже через 3 см микрофибры , губка для авто .
xant-1966
22-5-2020 17:00 xant-1966
quote:
что на восприятие отдачи влияет подгонка ружья под стрелка.

quote:
и вкладка
Зря что ли Аксаков с подбитой скулой ходил. На себе всё спытал, и читателям эту мысль озвучил.
Мистер_Пэ
22-5-2020 17:57 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Gennadij13:

и вкладка


Это взаимосвязанные вещи. Если у стрелка не сформирована вкладка - то куда ружье подгонять-то? К чему?
Мне в самой летней одежде 150-200 спортивных 28-граммовых - как нефик делать, даже следа на плече не будет. Проверено многократно.
quote:
Originally posted by xant-1966:

с подбитой скулой ходил


Этому может быть несколько причин, но все они лежат в области отвратительных прикладов
xant-1966
22-5-2020 18:02 xant-1966
quote:
но все они лежат в области отвратительных прикладов

Ну да...подогнать надо было
PRINCIP
22-5-2020 19:25 PRINCIP
quote:
Originally posted by xant-1966:

измениться и давление.


Что сделаеть?
Мы приняли для упрощенного варианта рассмотрения процесса с постоянными массами заряда (дроби) и приблизительно равными максимальными значениями давления пороховых газов при выстреле... но растянутым по горизонту в графике. Что и сказывается в итоге на скорость.
Если рассматривать вариант достижения равных скоростей при монозаряде и при бинаре, то давление потребуется меньшее с соответственно меньшей отдачей при выстреле. Чего не понятно?

xant-1966
22-5-2020 19:51 xant-1966
quote:
Если рассматривать вариант достижения равных скоростей при монозаряде и при бинаре, то давление потребуется меньшее с соответственно меньшей отдачей при выстреле.
Это уже другая задача. По сути да, пик будет ниже и правее, но площади под графиком нарастания давления будут одинаковые. Опять же масса дроба у нас одинаковая.

edit log

PRINCIP
22-5-2020 20:49 PRINCIP
quote:
Originally posted by xant-1966:

Это уже другая задача.


Конечно!
Это я привел вариант для более полного осмысления процесса...

Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 5 )