Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отдача при стрельбе дробью/пулей
q3kasper
4-5-2020 02:44 q3kasper
первое сообщение в теме:
День добрый господа.
Дабы не прослыть невеждой провел энное время в гуглежке и не нашел вразумительного ответа - лишь туманные фразы, что мол "навески дробь и пуля одинаковой массы создают разные давления пороховых газов" и т.п. Я все пытаюсь найти какое то логическое объяснение данной закономерности.
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.
xant-1966
20-5-2020 20:36 xant-1966
quote:

В учебниках - сильно упрощенные примеры.
Да это известно. Поэтому и пользуюсь более специализированной литературой.
quote:
Если бы в учебнике был бы пример про ружье - там бы давление во все время выстрела было бы одинаковым И тогда бы понятие "сила отдачи" обрело бы смысл, ибо это была бы постоянная сила.
И что из этого? Ну да,..считается с допущениями. Меняется давление, меняется сила.
quote:
Самое главное это то, что от глубины закапывания в эту проблему
Да нет тут никакой глубинной проблемы,..есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)
quote:
А вот если поставить какой-нибудь хитрый пружинящий приклад типа бенеллевского комфортека - уже будет разница. В патроне поменять амортизацию, порох - уже разница.

Так это ж научное открытие
Мистер_Пэ
20-5-2020 21:08 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by xant-1966:

есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)


Нет средств объективного контроля. Во всяком случае в широком применений, например, как хронограф для контроля начальной скорости. И даже, в нынешние времена, лабрадар, который пасет несколько сотен метров.
quote:
Originally posted by xant-1966:

Так это ж научное открытие


Открытие? Надо отпраздновать!
xant-1966
20-5-2020 21:19 xant-1966
quote:
Нет средств объективного контроля. Во всяком случае в широком применений, например, как хронограф для контроля начальной скорости. И даже, в нынешние времена, лабрадар, который пасет несколько сотен метров.
Там кто то выше говорил....вытекает из формул. Так что не всегда они и нужны то...эти средства. Можно посчитать, ежели умеючи то
quote:
Надо отпраздновать!
Тут хозяин-барин, хочет празднует, хочет не хочет.
amster21
20-5-2020 22:22 amster21
quote:
.есть "отдача", которая характеризуется импульсом, силой, энергией, мощностью (это в нынешние времена)

"Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .

А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"...

Это ружье имеет имнульс , энергию , мощность ...

Может (ружье) воздействовать на плечо с СИЛОЙ...

"отдача" - это "УШИБ ПЛЕЧО и ЗАПЛАКАЛ" - ЛИРИКА , короче...

PRINCIP
20-5-2020 22:41 PRINCIP
quote:
Originally posted by amster21:

Это ружье имеет импульс , энергию , мощность ...


Изначально ружьё имеет только массу.
Всё остальное оно приобретает... вследствие работы, произведенной пороховыми газами патрона (с учетом фактора времени)...
amster21
20-5-2020 23:14 amster21
Отдача - это удар в плечо...
Удары бывают разные ...
А что влияет на "качество" удара и каков должен быть "оптимальный" ...
Тенденции развития спортивной стрельбы - работы в области боеприпасов, спортивного оружия и.т.д.
И все это сводить к одному показателю физической величины ???
Без комплексной оценки ???
amster21
20-5-2020 23:21 amster21
quote:
Изначально ружьё имеет только массу

Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО.
А вот импульс - величина квантованная ( существует в "природе").
Импульс отдачи - хотя и физическая величина , но далеко не "удар" приклада в плечо ( с чисто "охотничьей" точки зрения)... ИМХО.

edit log

xant-1966
21-5-2020 06:11 xant-1966
quote:
"Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .

А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"...

Это ружье имеет имнульс , энергию , мощность ...

Может (ружье) воздействовать на плечо с СИЛОЙ...

"отдача" - это "УШИБ ПЛЕЧО и ЗАПЛАКАЛ" - ЛИРИКА , короче...

Вот и любители словестности подтянулись.

quote:
Отдача - это удар в плечо

В скобки что ли перепиши "отдачу" то, ну что б понятно было что "не вернул."
quote:
А вот "ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ " - это "писец полный"
Именно "характеризуется", это я ещё с уроков НВП (тех ещё советских)запомнил

click for enlarge 1920 X 1080 204.1 Kb

quote:

Без комплексной оценки ???

Без неё, ибо она нафиГ не нужна.

quote:

Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО

Трактовка инертной и гравитационной масс.И второго закона Ньютона.

quote:

А вот импульс - величина квантованная ( существует в "природе")

Вот Алексей (Мистер Пэ), тебе собеседник, с ним точно доберётесь до истины "частицы Бога" и почему америкосы запустили свою руку в общак Бога

edit log

xant-1966
21-5-2020 07:16 xant-1966
quote:
"Отдача" - это русское слово , означает , что "ВЕРНУЛ" .
По "яндескил" для прикола....первое что выдало по запросу.

click for enlarge 1366 X 768 110.3 Kb

edit log

vovik5413
21-5-2020 09:17 vovik5413
Во-во.!!!
А букав понаписале...
Лучше бы выясняле кто в правительстве - дураг...
Вот ща вот еще лето-осень-зима не откроют... И будет Вам отдачаептыть

edit log

amster21
21-5-2020 09:54 amster21
quote:
Без неё, ибо она нафиГ не нужна.

Т.е. вы признаете , что отдача - ЭТО КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ ?
Что отдача бывает сильная и мягкая , слабая , но болезненная и.т.д.
quote:
Вот Алексей (Мистер Пэ), тебе собеседник,

А я "тебя" отсылаю к Аксакову...
Где он описывает , как ходил с подбитой скулой...
И термин он употребляет "ОТДАЮТ" по отношении к ружьям...
Оттуда и растут ноги "русского" термина "отдача" .
Радует , конечно, что термин "квантованная величина". "тебе" знаком , но или память плохая , или вообще Аксакова не читал... ПОЧИТАЙ , МОЖЕТ ВСПОМНИШЬ...
quote:
По "яндескил" для прикола...

Еще не хватает "мнения" центральных каналов телевидения... или других "зомбоящиков"...

edit log

PRINCIP
21-5-2020 09:59 PRINCIP
quote:
Originally posted by amster21:

Масса - это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением...ИМХО.


Нобелевку!!!
Срочно в студию!!!
amster21
21-5-2020 10:16 amster21
quote:
Нобелевку!!!
Срочно в студию!!!

Проконсультируйтесь у хантера , он вам разъяснит подробно...
(в "большой" физике - это полная энергия тела , в законах Ньютона - это "кастрированный" параметр , необходимый для описания движения "твердого" тела с "сомнительным" физическим содержанием).
PRINCIP
21-5-2020 10:38 PRINCIP
quote:
Originally posted by amster21:

в "большой" физике


Первичны материя (масса - основной параметр), пространство и время... Всё остальное - производно (передача энергии и с учетом закона сохранения оной).
xant-1966
21-5-2020 12:58 xant-1966
quote:
Т.е. вы признаете , что отдача - ЭТО КОМПЛЕКС ОЩУЩЕНИЙ

С какой радости...."отдача" она есть сама по себе, и её совсем не обязательно ощущать, достаточно посчитать, изумиться цифрам, и сказать самому себе дорогому,..ну её нафиГ. Поэтому этот "комплекс" у всех разный.
quote:
Что отдача бывает сильная и мягкая , слабая , но болезненная и.т.д.
Это Вы так литературными и медицинскими терминами пытаетесь заменить физические величины? Конечно же бывает разная. Аксаков поэтому и ходил с отбитой скулой, ибо не физик был ни разу. Но первое слово применительно к отдаче было "именно физической величиной". Это далее по тексту он начал литератуным изъясняться.
quote:
Оттуда и растут ноги "русского" термина "отдача"
Этимология ног слова "отдача" применительно к оружию в русском началась гораздо раньше чем у Аксакова, наряду со словами курок и ствол.
quote:
А я "тебя" отсылаю к Аксакову
Это примерно как
quote:
"мнения" центральных каналов телевидения

quote:
[/B]

quote:
[B]в "большой" физике
Она нам даром не нужна.
quote:
в законах Ньютона
В механике Ньютона так,1)масса тела не зависит от скорости его движения,2) масса тела равна сумме всех частиц (или материальных точек), из которых оно состоит,3) для данной совокупности тел выполняется закон сохранения массы, при любых процессах происходящих в системе тел, её масса остаётся неизменной.

edit log

Alex485
21-5-2020 14:28 Alex485
Забавная тема получилась.
Обычно на ганзах тема вопрос\ответ выглядит так:
Вопрос, долгое обсуждение с горячими спорами и посыланием оппонентов в долгий пеший сексуальный поход. Затем возврат оппонентов, опять долгий спор с рождением истины, итоговый ответ.
А тут как то всё наоборот получилось
Вопрос-ответ, обсуждение...
Вот и премии уже раздают и обсуждение от сложного перешло к простому.

Забавно...
Наверно вирус весь мир перевернул...
PRINCIP
21-5-2020 14:45 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

с горячими спорами и посыланием оппонентов в долгий пеший сексуальный поход.


В этих разделах такое не канает... на кастрацию внеплановую запросто можно без очереди загреметь.
Alex485
21-5-2020 14:51 Alex485
quote:
Изначально написано PRINCIP:

В этих разделах такое не канает... на кастрацию внеплановую запросто можно без очереди загреметь.

Согласен и это правильно.
Я имел ввиду обобщённо, применительно к ганзе.

Pulver
21-5-2020 16:20 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

А тут как то всё наоборот получилось
Вопрос-ответ, обсуждение...

Ну если уж ... То ответ про мягкий старт, давление, чоки, цилиндры, мягкие и твердые пули, а потом про разорванные стволы ... Это как бы не ответ на поставленный вопрос. Ответ появился когда у снарядов появилась скорость. Потому как, две массы(оружия и снаряда) и начальная скорость снаряда, в первом приближении основные параметры величины отдачи. Про остальные дополнительные и сглаживающие факторы влияющие на нее можно мусолить до бесконечности.

edit log

Gennadij13
21-5-2020 16:44 Gennadij13
quote:
Изначально написано Pulver:
Ну если уж ... То ответ про мягкий старт, давление, чоки, цилиндры, мягкие и твердые пули, а потом про разорванные стволы ... Это как бы не ответ на поставленный вопрос. Ответ появился когда у снарядов появилась скорость. Потому как, две массы(оружия и снаряда) и начальная скорость снаряда, в первом приближении основные параметры величины отдачи. Про остальные дополнительные и сглаживающие факторы влияющие на нее можно мусолить до бесконечности.


C42 2,2+Сокол 1,3=511,5
M92S 2,5 гр.=428,6
Это скорость одной и той же пули но на разных навесках. Где отдача больше ? И это заметно по ощущениям плеча больше .

Pulver
21-5-2020 17:02 Pulver
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.
Alex485
21-5-2020 17:05 Alex485
quote:
Изначально написано Pulver:
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.


https://obuchalka.org/20190321...i-i-a-2017.html

edit log

Gennadij13
21-5-2020 17:13 Gennadij13
quote:
Изначально написано Pulver:
Уже обсуждалось. На бОльшей скорости естественно. Как бы не хотелось плечу это ощущать.

А ВОТ И НЕ УГАДАЛИ .Плечо говорит что на меньшей скорости . Так как пороха другие .

amster21
21-5-2020 18:15 amster21
quote:
[B][/B]

Так что же такое ОТДАЧА ?

1. Сила ?
2. Импульс ?
3. Работа (силы) ?
4. Энергия (не уточняю , какая) ?
5. Ощущения (плечо чувствует) ?
6. Неизвестная науке физическая величина ?
7. Закрыть вопрос за неимением реально подтвержденных опытных данных ?

PRINCIP
21-5-2020 18:19 PRINCIP
quote:
Originally posted by Gennadij13:

Плечо говорит что на меньшей скорости


Не в конечных скоростях секрет... а в ускорениях заряда, обусловленных давлениями в стволе при разгоне.
amster21
21-5-2020 18:32 amster21
Читал где-то , что плечо "воспринимает", запоминает и "считает" отдачей МАКСИМАЛЬНОЕ , пиковое ускорение ( ну или о силе можно так сказать) - вы об этом ?

edit log

PRINCIP
21-5-2020 18:36 PRINCIP
quote:
Originally posted by amster21:

вы об этом ?


5+
Gennadij13
21-5-2020 18:43 Gennadij13
ИМХО КОНЕЧНО
click for enlarge 1707 X 1280 109.8 Kb
amster21
21-5-2020 18:56 amster21
quote:
Gennadij13

А если я "здоровенный качок" ?
И для меня это превышение графика , что комар для слона ???
Тогда как быть ?
Получается что и НЕТ , этой самой , ОТДАЧИ ???

Читал про одного англичанина - он ОДИН мог стрелять из нарезного штуцера 4-ОГО калибра (и остаться живым).
Для ТАКИХ отдача дробовика 12-ого и незаметна совсем ...

edit log

Gennadij13
21-5-2020 19:07 Gennadij13
quote:
Изначально написано amster21:

А если я "здоровенный качок" ?
И для меня это превышение графика , что комар для слона ???
Тогда как быть ?
Получается что и НЕТ , этой самой , ОТДАЧИ ???

То что я выкладывал по скоростям - это я подбирал заряд для своей пули именно по отдаче и скоростям . Сейчас она у меня имеет начальную ~ 535 м/с при 39 граммах(энергию можете сами посчитать). И отдача комфортнее чем на приведенных скоростях

xant-1966
21-5-2020 19:09 xant-1966
quote:
ИМХО КОНЕЧНО

Это не ИМХО....это так и есть. Чем меньше время от 0 до максимума на графике нарастания давления, тем "больше отдача". Но это только первая часть "марлезонского балета".

edit log

amster21
21-5-2020 19:17 amster21
quote:
Но это только первая часть "марлезонского балета"

Да , и еще один раз Да...
Пора переходить к теории относительности и "релятивистской" физике...
Правда , не решен вопрос со здоровяками... И не указали , что "отдача больше" - только для плеча...

edit log

Alex485
21-5-2020 19:23 Alex485
quote:
А если я "здоровенный качок" ?

Тогда резиновый затыльник сожмется сильнее (если есть), кожа и мягкие ткани получат бОльший сдавливающий импульс, но вся тушка в целом не сильно отклонится от первоначального положения.
Откидывать будет меньше, но вероятность получить синяк выше.
У "хлюпика" наоборот, плечо откинет больше, но давление на мягкие ткани будет меньше.
Gennadij13
21-5-2020 19:32 Gennadij13
Для моего оружия (3800 в сборе ) нормальная отдача заканчивается где то при давлении 870-900 на заряде 39 грамм.Пропорции заряда - снаряда и ружья не зря подбирались .Но там по моему все начиналось с дымного пороха , у которого скорость горения как бы более постоянная . Ну потом все как бы автоматом все перенеслось на другие пороха . Но что то не всегда это стало работать почемуто
Alex485
21-5-2020 19:37 Alex485
Я имел ввиду, одно ружьё, один патрон, два разных стрелка по комплекции.
xant-1966
21-5-2020 19:38 xant-1966
quote:
Пора переходить к теории относительности и "релятивистской" физике
Переходите,...я не против.
quote:
Правда , не решен вопрос со здоровяками..
в 158 решён.
Gennadij13
21-5-2020 19:39 Gennadij13
quote:
Изначально написано Alex485:
Я имел ввиду, одно ружьё, один патрон, два разных стрелка по комплекции.

Как в боксе - кто лучше держит удар , тот и устоит.

amster21
21-5-2020 20:06 amster21
quote:
Как в боксе - кто лучше держит удар , тот и устоит

Это не самое страшное...
На пролете гусей , практически у всех "зенитчиков" , на второй-третий день охоты голова "БО-БО" (в молодости "не обошла меня "чаша сия", как и "крепкие заряды").
Это гораздо серьезней... это хуже , чем синяк на плече...

edit log

vovik5413
21-5-2020 20:15 vovik5413
Из пустого в порожнее...
Пневмы штоле нету? Сорочата вона слетели... Регулировать пора...
Ля-ля-ля...
Pulver
21-5-2020 20:46 Pulver
quote:
Изначально написано PRINCIP:
Не в конечных скоростях секрет... а в ускорениях заряда, обусловленных давлениями в стволе при разгоне.
Ускорение и время отрицать - глупо. Только вот на сколько должно быть меньше ускорение и дольше время, чтоб компенсировать почти на 20% больший импульс?


Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 4 )