Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отдача при стрельбе дробью/пулей
q3kasper
4-5-2020 02:44 q3kasper
первое сообщение в теме:
День добрый господа.
Дабы не прослыть невеждой провел энное время в гуглежке и не нашел вразумительного ответа - лишь туманные фразы, что мол "навески дробь и пуля одинаковой массы создают разные давления пороховых газов" и т.п. Я все пытаюсь найти какое то логическое объяснение данной закономерности.
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.
Alex485
4-5-2020 22:51 Alex485
Только последствия и описание случившегося владельцами.
Один вообще увидел грязь в стволе:
- Ну там чуток было и прямо у самого дула, канал не был полностью перекрыт, вот и пальнул.(с)

Кольцевое вздутие в 57мм от дула.

Gennadij13
4-5-2020 23:02 Gennadij13
quote:
Изначально написано Alex485:
Мои стволы все целы. Но сколько видел раздутых двудулок, везде вздутие не там где не пролезло, а ближе к патроннику, т.э. там где снаряд только прошёл и начал тормозится.
Доказать сейчас нечем, но газодинамику никто не отменял.
Вот цитата из Вашей ссылки:
При встрече снаряда дроби с препятствием происходит его торможение, вследствие чего тормозятся и движущиеся с огромной скоростью пороховые газы. На сегодня существуют две основные теории возникновения резкого скачка давления, разрушающего стенку ствола далеко за пределами зоны высокого давления. Первая, выдвинутая британским майором Джеральдом Буррардом, утверждает, что скачок давления вызывается резким торможением движущихся за снарядом пороховых газов (это в принципе соответствует классической теории гидроудара). Согласно второй теории, выдвинутой немцем Вальтером Лампелем, скачок давления возникает от сжатия воздуха между снарядом и препятствием. В любом случае, чем больше масса препятствия и скорость снаряда в месте встречи, тем больше местный скачок давления и сильнее разрушение стенки ствола. Такому разрыву всегда сопутствует кольцеобразное раздутие ствола (или несколько - одно за другим).(с)
Со второй теорией разобрались, раздувается даже при частичном перекрытии канала.


Мистер_Пэ
4-5-2020 23:03 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Alex485:

Только последствия и описание случившегося владельцами.


Со слов больного у больного насморк. А потом патологоанатом пишет "заворот кишок".

Объясните мне с точки зрения физики (ее не отменили пока) как газы разрывают ствол, а свинец - не разрывает... Если масса газов 2 грамма, а масса свинца - 36... и шо, сука, особенно интересно, и газы и свинец - движутся с одной скоростью. Получается что импульсы и энергии соотносятся ровно так же как и массы, то есть у свинца - в 18 раз больше, чем у газов. И это при условии, что ВЕС газ - ломанется рвать ствол всей массой. Что, как я уже писал раньше, мягко говоря неверно и газ хорошо бы поделить хотя бы пополам.

Pulver
4-5-2020 23:12 Pulver
А мне анекдот про Василь Иваныча понравился ...
PRINCIP
4-5-2020 23:19 PRINCIP
quote:
Originally posted by Alex485:

(это в принципе соответствует классической теории гидроудара)


Неприменимо для баллистики в данном случае.
Когда тормозится снаряд, то горение пороха переходит в аварийный режим - нет запланированного расширения объема горения пороха. Скорость горения регламентируется плановым увеличением объема камеры горения. Если расширение камеры не происходит согласно регламенту - следует назапланированный неконтролируемый резкий скачек давления пороховых газов... вот и рвется там где произошло такое непреднамеренное повышение давления... Часто разрыв в середине ствола предопределен оторвавшимся донным пыжом из гильзы и застрявшим сразу за зоной газоотвода...
Alex485
4-5-2020 23:25 Alex485
А как газы толкают пулю?
Ладно. Оставайтесь при своём мнении, я при своём.
Но если вдруг будет под рукой не нужная двудулка, проведите простой эксперимент.
Забейте дуло грязью, проковыряйте в грязевой пробке небольшое отверстие для выхода воздуха перед снарядом. Приблизительно прикиньте где грязевая пробка начинается в стволе. Зарядите стальную пулю " Ленинградка" например и пальните, соблюдая меры предосторожности, т.к. эксперимент опасен. А потом посмотрите где вздуется ствол, в идеале ещё и пулю осмотрите на предмет увеличения диаметра, чего правда не будет.
Pulver
4-5-2020 23:33 Pulver
Alex485, у меня к Вам вопрос.
А если пуля(снаряд) не вылетит из ствола(допустим застрянет), отдача будет?
И еще.
В какой момент движения снаряда ружье выйдет из состояния покоя и начнет движение?

edit log

Alex485
4-5-2020 23:35 Alex485
quote:
Если расширение камеры не происходит согласно регламенту - следует назапланированный неконтролируемый резкий скачек давления пороховых газов... вот и рвется там где произошло такое непреднамеренное повышение давления...

Вот. Т.э. позади снизевшего скорость снаряда. Т.э. при снижении скорости снаряда давление газов непосредственно за ним возрастает. Т.э. при штатном выстреле через чок давление на выходе будет чуть более, чем при стрельбе через цилиндр.
Выше давление, выше отдача, если нет ДТК.
Об этом я в начале и писал.
Alex485
4-5-2020 23:37 Alex485
quote:
Изначально написано Pulver:
Alex485, у меня к Вам вопрос.
А если пуля(снаряд) не вылетит из ствола(допустим застрянят), отдача будет?

Будут два разнонаправленных импульса.

Pulver
4-5-2020 23:40 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

Будут два разнонаправленных импульса.

В какой момент движения снаряда ружье выйдет из состояния покоя и начнет движение?
Упрощу задачу.
Ружье весит - 3,5кг. Снаряд - 35г.

edit log

Alex485
4-5-2020 23:47 Alex485
В момент начала движения снаряда.
Газы давят во все стороны с одинаковой силой и им пофигу что толкать, пулю вперёд или ружьё назад. Но из за большой разницы масс пули и ружья, ускорение будет разным.
Это всё есть в учебниках по физике.
Pulver
4-5-2020 23:59 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

В момент начала движения снаряда.

Я Вам упростил задачу до минимума.
В момент начала движения снаряда, никакого движения ружья не начнется!
Ружье начнет движение когда импульс снаряда превысит состояние покоя ружья и это будет когда 3500 < 35 х Х, то есть когда снаряд наберет скорость более 100 м/с.
Это к тому, что давление тут последним боком. В момент набора скорости оно уже максимальное, а движения ружья еще никакого нету.

edit log

Alex485
5-5-2020 00:04 Alex485
И в чем мой ответ не верен? Ускорение разное из за разницы масс. И потом дописывать условия задачи, после ответа... Некрасиво.
Ладно, господа великие физики, я спать.
ТС задал вопрос и получил ответ. Остальные набежали из за скуки. По веселились и хватит.
Всего наилучшего.
Pulver
5-5-2020 00:20 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

И в чем мой ответ не верен?

В том, что никакого движения оружия, на момент начала движения снаряда быть не может!
А условия задачи были дописаны, еще ДО получения ответа на мой вопрос, если уж на то пошло.
Так что двойка! Спокойной ночи!
Pulver
5-5-2020 00:30 Pulver
quote:
Изначально написано q3kasper:
Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Навески, масса заряда и пороха у пули и дроби при этом идентичные(в моем случае 32-33г дроби и пули(Lyman Sabot) с 2.1г пороха на борту, ПК азот).
Расскажите пожалуйста теорию или ткните в матчасть если не догуглил.

Все просто.
Пуля при остальных прочих равных из-за более высокой плотности заряжания - будет иметь бОльшую скорость чем дробь. А отдача в первую очередь зависит от скорости снаряда и его массы.
Другими словами, у пули в вашем случае скорость выше чем у дроби.
375 x 249
Импульс отдачи MV = mv
где:
M - масса оружия(с патронами, и всем что на него может быть навешано и жестко закреплено ...),
V - скорость отката оружия,
m - вес пули,
v - начальная скорость пули.
Дальше, энергия отдачи - E = MV**/2
В итоге заменив скорость на выражение:
Энергия отдачи будет - E = M x (m x v/M)**/2 = (m х v)**/2M = эм ве квадрат деленное на две массы оружия.
К этому еще можно прибавить импульс от реактивной составляющей истечения газов, где масса газов примерно равна навеске пороха, а скорость истечения которых, очень оптимистично, равна двум начальным скоростям снаряда.
Как видите, давления тут никакого нет, но от него условно зависит скорость снаряда.

edit log

Alex485
5-5-2020 01:39 Alex485
Хм. Дано:
РСР винтовка Эдган Матадор 4.5мм массой 2.7кг+ оптика+сошки. Итоговая масса 3500г.
Масса пули 0.68г. Начальная скорость 300м\с.
И какого хрена Эдган пинался, слабенько так, но тем не менее, отдача имела место быть. Ах, да там ещё ударник 15г. Но его скорость не более 50м\с.
Откуда же отдачка, если масса винтовки в разы больше, чем масса пули умноженная на скорость? По Вашей теории, винтовка вообще должна оставаться на месте, даже если её подвесить. Холостой выстрел не ощущался совсем, просто пук. С пулей появлялась отдача, да она в десятки раз слабее чем с 12К, но отдача была. Стоял крайне эффективный модератор со сбросом давления из камер в бок и душащий выхлоп так, что слышно как ударяет ударник и свист улетающей пули. Т.э. реактивную составляющую отметаем.
Я не теоретик, я практик.

edit log

AlKri
5-5-2020 02:07 AlKri
quote:
Originally posted by Pulver:

...состояние покоя ружья...


А это что за величина такая?
Pulver
5-5-2020 08:49 Pulver
quote:
Originally posted by AlKri:

А это что за величина такая?

Это можно читать, как состояние покоя тела .

quote:
Originally posted by Alex485:

По Вашей теории, винтовка вообще должна оставаться на месте, даже если её подвесить.


Это не моя теория.




quote:
Originally posted by Alex485:

Т.э. реактивную составляющую отметаем.

Я такое говорил?! Не может быть! В теме звучали проценты 5 и 20-25.
В гладком, в зависимости от навесок пороха и начальных скоростей, у меня эти проценты получаются примерно +/- пополам.
В нарезном, где навески пороха до двух, а скорости до трех раз больше, то и реактивная составляющая значительно выше. Чем там и объясняется более высокая эффективность различных ДТК и пр. чем в гладком.
В пневме может быть тоже, но в моей практике ее нет, поэтому она меня и не интересует. Хотя воздушка при выстреле дергается куда-то. Склоняюсь больше, что от поршня с пружиной, а не от пульки и струи выхлопа.

edit log

xant-1966
5-5-2020 10:01 xant-1966
quote:
Ещё раз ПОЧЕМУ вздутие ближе к патроннику, там где снаряд и пыжи уже прошли?

Там где тонко, там и дует. Давление то практически одинаково во всём канале ствола, до места препятствия.
Alex485
5-5-2020 10:01 Alex485
А как же формулы, расчёты? И нет в РСР пневме поршня. Я в задаче чётко дал данные, даже вес ударника указал, т.к. он тоже двигается вперёд при выстреле.
Но ответа нет.
Вся теория разбилась о "мышиную какашку" весом 0.68г.

xant-1966
5-5-2020 10:16 xant-1966
quote:
Ах, да там ещё ударник 15г. Но его скорость не более 50м\с.
от него и будет небольшая отдача...энергия отдачи 0,21 кгм (внесистемная величина,перевести в Джоули не сложно)....примерно 2 Дж. С пулькой тоже посчитать не сложно,..вот в сумме и даст небольшую отдачу.

edit log

Alex485
5-5-2020 10:42 Alex485
quote:
Изначально написано Pulver:

В момент начала движения снаряда, никакого движения ружья не начнется!
Ружье начнет движение когда импульс снаряда превысит состояние покоя ружья и это будет когда 3500 ; 35 х Х, то есть когда снаряд наберет скорость более 100 м/с.
Это к тому, что давление тут последним боком. В момент набора скорости оно уже максимальное, а движения ружья еще никакого нету.

Масса винтовки 3500г.
Масса пули 0.68г.
Начальная скорость 300м\с
Массу пули умножаем на начальную скорость, получаем 204.
Т.э. по теории выше, ружьё не может начать движение.
Считаем ударник:
Масса 15г., скорость 50, получаем 750.
Сумируем подвижные массы 750+204=954.
Как при массе винтовки 3500, вшивые 954 умудряются воздействовать на винтовку и приводить её в движение?

Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам, а физику который мне "двойку" влепил

Геннадий, как дует стволы я знаю.
Тут спор пошёл из за вопроса, что конкретно воздействует на стенки ствола вызывая деформацию. Пуля\дробь или газы, которые при торможении снаряда скапливаются у пыжа с резким местным поднятием давления.

edit log

Gennadij13
5-5-2020 11:03 Gennadij13
quote:
Изначально написано Alex485:

Масса винтовки 3500г.
Масса пули 0.68г.
Начальная скорость 300м\с
Массу пули умножаем на начальную скорость, получаем 204г.
Т.э. по теории выше, ружьё не может начать движение.
Считаем ударник:
Масса 15г., скорость 50, получаем 750г.
Сумируем подвижные массы 750+204=954.
Как при массе винтовки 3500, вшивые 954 умудряются воздействовать на винтовку и приводить её в движение?

Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам, а физику который мне "двойку" влепил

Снаряд бьет по стволу ,торможение снаряда и скачек давления с распространением по длине ствола, ствол начинает "течь" где тонко ,давление на снаряд выросло и он полетел дальше , а вздутие осталось.В месте удара кроме газов еще и снаряд давит . ИМХО конечно.Доложен быть удар , закупорка , а не плавное нарастание как в чеке - а то "выплюнет".

edit log

Pulver
5-5-2020 12:26 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:
А как же формулы, расчёты? И нет в РСР пневме поршня. Я в задаче чётко дал данные, даже вес ударника указал, т.к. он тоже двигается вперёд при выстреле.
Но ответа нет.
Вся теория разбилась о "мышиную какашку" весом 0.68г.
Если началось движение значит суммарный импульс от какашки, ударника и какой-то там струи выхода воздуха превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя. А это значит, что в вводных есть ошибка.
С весом пули и ее скоростью, этой ошибки надеюсь быть не может. С весом ударника наверное тоже, а вот с его скоростью и количеством реактивной составляющей вопрос.
Но радует, что что хоть с давлением применительно к отдаче Вы успокоились.

edit log

Alex485
5-5-2020 12:32 Alex485
Хорошо, скорость ударника 100м\с.
Мне нужен конкретный ответ на поставленную задачу.
Реактивную составляющую не считаем, модер стоит крайне эффективный.
Alex485
5-5-2020 12:45 Alex485
Давайте упростим задачу:
Дано Иж46М
Это компрессионный пистолет в котором нет никаких поршней и ударников. Стоит клапан самооткрывашка.
Масса пистолета с пластиковым модером 1140 грамм.
Масса пули 0.53г.
Начальная скорость 144 м\с.
Какого хрена при выстреле с пулей чувствуется отдача?
Если считать по вашей теории то:
144*0.53=76.32.
1140 грамм больше 76.32 в разы и тем не менее пистолет имеет отдачу.
Как так?
AlKri
5-5-2020 12:46 AlKri
quote:
Originally posted by Pulver:

...импульс тела находящего в состоянии покоя...


О, как! Вы открываете новые реальности...

edit log

Pulver
5-5-2020 12:47 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

Хорошо, скорость ударника 100м\с.
Мне нужен конкретный ответ на поставленную задачу.

А почему не 220?!
Конкретный ответ на картинке с пушкой. Другого не бывает.
Alex485
5-5-2020 12:49 Alex485
Посчитайте пожалуйста для упрощенной задачи про Иж46М.
В нем кроме пули ни чего не двигается в направлении стрельбы.
Pulver
5-5-2020 12:56 Pulver
quote:
Originally posted by AlKri:

О, как! Вы открываете новые реальности...

А то! Исправил.
Pulver
5-5-2020 13:06 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

Посчитайте пожалуйста для упрощенной задачи про Иж46М.
В нем кроме пули ни чего не двигается в направлении стрельбы.

Мне этого вовсе не надо. До вас пытаюсь донести, что первая составляющая(ваше выражение) отдачи - скорость и масса снаряда, а не как деформируется дробь и пуля на старте и как все это проходит сужения.
Alex485
5-5-2020 13:07 Alex485
Слив засчитан.
Деформация снаряда влияет на отдачу, т.к. на эту деформацию тратится энергия, которая могла бы разгонять снаряд. Вы утверждали что ружьё массой 3500г. вообще не шелохнется при снаряде 35г. и начальной скорости 100 м\с. Как показывает практика, это утверждение полная чушь.
Ладно, проехали...

edit log

Pulver
5-5-2020 13:27 Pulver
quote:
Originally posted by Alex485:

Слив засчитан.

Хорошо.
А Вам вот это http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_59.htm полезно будет почитать на досуге.
AlKri
5-5-2020 13:35 AlKri
quote:
Originally posted by Pulver:

суммарный импульс от.... превысил массу(точнее вес) тела находящего в состоянии покоя.


М-м... Размерности не смущают?

edit log

xant-1966
5-5-2020 13:41 xant-1966
quote:
Тут спор пошёл из за вопроса, что конкретно воздействует на стенки ствола вызывая деформацию
Газы...они дуют
quote:
Хант, я знаю, что Вы практик и этот вопрос не Вам

Врут..при чОм самым наглым образом, теоретик я ....диванный.

edit log

Pulver
5-5-2020 13:46 Pulver
quote:
Originally posted by AlKri:
Размерности не смущают?
Почти нет.
xant-1966
5-5-2020 14:07 xant-1966
quote:
вообще не шелохнется при снаряде 35г. и начальной скорости 100 м\с
вполне возможно что это "шелохание" и не заметишь,..ведь энергии то будет с гулькин нос ...0,102 Дж. Это без реактивной составляющей и массе 3500г. Но и вектора со скалярами не стоит сбрасывать со счетов для восприятия отдачи.P/S. Ну и предпулевой воздух тоже надо брать в расчёт, он ведь тоже "вылетает" со скоростью и имеет массу.

edit log

AlKri
5-5-2020 19:16 AlKri
Вернёмся к вопросу автора: ':Почему при стрельбе дробью отдача людская и можно сжечь по тарелкам пару десятков патронов без ущерба для здоровья щеки и плеча, а стреляя пулей я уже начинаю побаиваться ружья к десятому заряду?
Проще всего было бы ответить - А потому! . Но, как я понимаю, его этот ответ не устроит. Примем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и пороховой заряд одинаков. Скорость отката оружия после выстрела соответственно будет пропорциональна массе и скорости метаемого снаряжения плюс реактивная составляющая продуктов горения пороха. Так как массы снаряда равны, а вклад реактивной составляющей практически одинаков то вся разница может возникнуть только из-за разности выходных скоростей. Если внутрибаллистический процесс протекает по-разному, то и среднее давление будет разным и эффективность использования энергии пороха будет отличаться. Причин, по которым такие явления могут иметь место достаточно много. Это и особенности снаряжения, объём амортизации, особенности взаимодействия разных снарядов (дробь и пуля) со снарядным входом и его конструктив и пр. Чисто из физики - если скорость отката оружия выше, при равных массах снаряда, то выше и выходная скорость снаряда и, соответственно, среднее давление в стволе. С этим вроде всё понятно. Для развёрнутого ответа на вопрос автора нужно знать вых. скорости дробового и пулевого снарядов.
И ещё - автор то говорит про его физиологическое восприятие отдачи, оно конечно связано со скоростью отката оружия, но есть некоторые нюансы.
Автор не упомянул в каких кондициях он стрелял пулей и дробью. Я имею ввиду одежду, положение при стрельбе (стоя, сидя, лёжа). Понятно, что толстая одежда позволяет более комфортно переносить отдачу, а при стрельбе лёжа отдача переносится хуже, нежели сидя или стоя. Есть и другие интересные моменты.

edit log

Gennadij13
5-5-2020 19:47 Gennadij13
quote:
Originally posted by AlKri:

Чисто из физики - если скорость отката оружия выше, при равных массах снаряда, то выше и выходная скорость снаряда и, соответственно, среднее давление в стволе


Совершенно не факт.
xant-1966
5-5-2020 19:53 xant-1966
quote:
Примем условия - одно оружие, равные массы метаемого снаряжения и порохового заряда.
В таком случае разница скоростей будет только если измениться
quote:
объём амортизации

З.Ы. Среднее давление по длинне ствола ессно тоже измениться

edit log


Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Отдача при стрельбе дробью/пулей ( 2 )