Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Модернизация Парадокса ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Модернизация Парадокса
all_life
5-12-2013 13:07 all_life персональное сообщение all_life
Подумалось вот.
(Перед открытием темы мной читался данный форум в течении не менее 3х лет по вопросам пулевой и 'околопулевой' стрельбы из гладкого ствола, неплохо известны проблемы и решения с этим связанные.)
Как ни странно вопрос дульных насадок поднимается тут нечасто, в основном в ключе использования парадокса в различных калибрах и надкалиберных пламегасителей-компенсаторов.
Наверняка не я один задумывался над подобным решением. Поэтому хочу поделиться своими предположениями по улучшению кучности пулевой стрельбы. Узнать, что думают по этому вопросу специалисты, теоретики и практики, возможно, получить советы по конкретному техническому решению.
Суть идеи в том, чтоб максимально снизить воздействие на пулю пороховых газов, вырывающихся из ствола вслед за ней.
На задумку натолкнуло меня вполне конкретное изделие, давно и качественно применяемое охотниками при дробовом выстреле.
Это т.н. насадка 'супергусь' - представляет из себя чок или цилиндр, покрытый дырочками за счет которых давление в стволе рассеивается в стороны до покидания зарядом ствола, в результате последействующие газы не разбивают дробовой сноп.
Однако похожие решения для пулевого выстрела, которые я видел на этом форуме и прочих и-нет сайтах сводились к дульным насадкам с отверстием больше диаметра пули, т.е. внутри которых пуля уже находится в состоянии полета и может быть сбита с траектории обгоняющими ее газами.
Не стану утверждать наверняка, т.к. может, где-то что-то я и недоглядел и кто-то уже делал что-то подобное.
Идея такая:
Просверлить горизонтально насадку парадокс недалеко от ее дульного среза, так чтоб сброс давления произошел незадолго перед покиданием ствола пулей или сразу после покидания ствола пулей, но до покидания ствола пыжом.
Вот стандартный выстрел из парадокса:

Таким выстрелом на своей сайге 410 с 140мм парадоксом мной достигнута стабильная кучность 50мм на 42 метрах, шаровой пулей Спорт-С от Техкрима. Сверлить парадокс я не пробовал, т.к. стремно, и недостаточно некоторых знаний. Куча хорошая - а ну как испортится: Парадокс у меня всего 1 и тот достался мне после 2х месячных поисков за 2,5 тыра.
Есть стойкое ощущение, что в основном отклонения от траектории происходят сразу после выхода пули из ствола по вышеуказанным причинам.
Вот приблизительно так я думаю должен выглядеть дырявый парадокс:

Происходит сброс давления, после чего пуля покидает ствол в строго-указанном направлении:
-
Возможные проблемы, которые мне видятся:
1. Недостаточный размер отверстий или слишком близкое их расположение к срезу ствола, в результате чего пороховые газы все равно смогут вредно воздействовать на пулю.
2. Избыточный размер отверстий или слишком далекое расположение их от среза ствола, в результате ранняя потеря пулей энергии в результате трения о стенки парадокса, , и/или ослабление конструкции.
-
По этому и решил узнать, кто что по этому поводу думает, насколько жизнеспособна данная идея, и если в этом есть рациональное зерно, то получить какие-то советы по расположению, размеру и форме отверстий:
-
P.S. Советы вроде '50мм на 50 м - и так замечательная куча.'; 'Подождать 2,5 года и купить 7.62' пожалуйста не надо. Знаю что куча замечательная, и нарезное в свое время обязательно куплю
asimov
5-12-2013 15:35 asimov персональное сообщение asimov
Поток мыслей правильный,попадались гдето в инете фото пулевые стволы с дырками ближе к дульному срезу,амеры таким макаром глушники интегрируют не сьемные на гладкоствол,только 12к ,погугли примерный масштаб посмотриш и сверли только на коленке криво получится нужно минимум,доступ к свер.станку и хорошие тески.
Speleostels
5-12-2013 23:21 Speleostels персональное сообщение Speleostels
По этому вопросу надо спросить камрада SergeySR. Он что-то подобное делал, правда с цилиндром - перфорировал по всей длине. Как-раз, чтобы убрать "пинок" газов (действие переходной баллистики).

edit log

денис333
6-12-2013 17:24 денис333 персональное сообщение денис333
Парадоксы БРАЙЛИ 2 типов 1 перфорированный причем я думаю не просто так,можете посмотреть фото на ихе.
PRINCIP
6-12-2013 18:10 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by Speleostels:

перфорировал по всей длине. Как-раз, чтобы убрать "пинок" газов (действие переходной баллистики).


Я этим баловался с 1990 года...
click for enlarge 1034 X 488 109.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 332.3 Kb picture
click for enlarge 414 X 242 50.3 Kb picture
Но только на гладких дробовых. До парадокса руки не дошли. Эта работа в перспективе.

edit log

netfilosof
6-12-2013 23:27 netfilosof персональное сообщение netfilosof
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Я этим баловался с 1990 года...


И каковы результаты? (По пуле)
PRINCIP
7-12-2013 08:40 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by netfilosof:

И каковы результаты? (По пуле)


Только дробь.
SergeySR
7-12-2013 13:53 SergeySR персональное сообщение SergeySR
quote:
Originally posted by Speleostels:
Он что-то подобное делал, правда с цилиндром - перфорировал по всей длине.

Да, перфорировал удлинитель ствола. Кучность стрельбы дробью возросла, а резкость не пострадала. Но помимо сверлений я еще разные конусы применял для сброса давления контралатерально вылету снаряда. В итоге убил 3х зайцев - кучность, пламегашение (даже запалы у трассеров гасятся) и снижение отдачи. Минус в громоздкости конструкции и если поймают СП придется долго объясняться что это не ПБС.

Саныч59
7-12-2013 21:36 Саныч59 персональное сообщение Саныч59
quote:
Originally posted by all_life:

P.S. Советы вроде '50мм на 50 м - и так замечательная куча.'; 'Подождать 2,5 года и купить 7.62' пожалуйста не надо. Знаю что куча замечательная, и нарезное в свое время обязательно куплю


есть еще один совет, купить 12й калибр и использовать проверенные пули
SkyJackeRR
8-12-2013 03:04 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Я этим баловался с 1990 года...


И какой показал лучшие результаты? Ставлю на средний из группового фото аля-берёзка
PRINCIP
9-12-2013 21:03 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by SkyJackeRR:

И какой показал лучшие результаты?


Первый.
Его я подарил как неудавшийся экскримент в то время Главному Инженеру фирмы "Тайга" Степанову А.А. Он в то время ездил в Италию в командировку вместе с Виктором Полевым. На стрельбище итальянцы уведев этот девайс, ржали... Но когда глянули на мишень - встали в очередь посрисовывать железку.
На пятидесяти метрах полумагнум "0" уложился весь в круг до метра равномерно.
Как он там так работает - ХЗ,
SkyJackeRR
9-12-2013 23:02 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
Контейнер или Б/К?
Первый из первого фото? Если да, то значит таки в максимальном отводе объема газов дело.. Спасибо.
Я почему думал, что средний будет более хорошие результаты показывать это наличие ровного участка после перфорации. Т.е. чтобы немного устаканился что ли. Сам давно хочу попробовать перфорировать стандартный удлинитель, но только первую треть или 2/5-х, а ближе к дульному срезу оставить как есть, т.е. как направляющую.

ЗЫ. И отверстия хочется сделать как бы заглаженными по ходу движения. То есть засверлиться под углом, или же потом выработать так отверстие.

PRINCIP
10-12-2013 07:02 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by SkyJackeRR:

И отверстия хочется сделать как бы заглаженными по ходу движения.


Так и есть...
all_life
11-12-2013 17:51 all_life персональное сообщение all_life
Да, я тоже прикидывал, что делать отверстия надо под углом, какбы "назад" чтоб пулю сильно не задирало, все-таки она еще по стенкам ствола будет скользить в этом месте; и диаметр маленький, что-то вроде 1-1,5 мм (по аналогии с газоотводом в самом стволе, там 4 дырочки).
Правда эксперименты рано начинать, сейчас жду очередные "мегапули" от Техкрим, заявленные специально для парадокса(410) 11 граммовые. Производитель обещает кучность 50мм на 50м без всяких ухищрений...
Вот появятся пули в продаже - отстреляю, чтоб было с чем сравнивать и тогда сверлить можно.
Что-то вроде такого:
SkyJackeRR
11-12-2013 20:37 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
quote:
Originally posted by all_life:

что-то вроде 1-1,5 мм (по аналогии с газоотводом в самом стволе, там 4 дырочки).


Аналогия неуместна) В газоотводе нужен оптимальный объем отводимых газов.
В парадоксе нужен максимальный отвод газов до дульного среза.
1-1,5 мм вообще ниочем) Да и сверел наломаете с полкило))
PRINCIP
12-12-2013 17:48 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by SkyJackeRR:

Если да, то значит таки в максимальном отводе объема газов дело..


Там все немного по другому и сложней.
1. При разгоне дроби по стволу, почти весь воздух загоняется внутрь дробового снаряда. Давление воздуха перед дробовым снарядом в момент выхода со ствола до 25-ти атм. рссчитывали ребята из ЦАГИ "давно тому назад" (с)...
При выходе со ствола воздух потеряв сопротивление от боковых стенок, начинает рсширяться, раскидывая дробь. Контейнер этим же давлением откидывается назад, лепестки раскрываются, плюс активно помогает набегающий поток воздуха. Вот потому и получается при превышении навески пороха большее рассеивание дроби (скорость нагнетания воздуха в дробовой снаряд выше).
2. Большое количество отверстий на последних 10-ти см ствола работают как активный тормоз для контейнера. Подбирал в свое время - ободран как тёркой до неузнаваемости. Так вот... после того как котейнер сдернут с дробового снопа, избыточное давление перед дробовым снопом и с боков ДРОССЕЛИРУЕТСЯ через те же отверстия. Давление внутри дробового снопа сбрасывается весьма существенно и потому нет сильного разброса дроби.
3. Эти насадки-компенсаторы выполняются с сильным сужением, причем сужение равно 1,2мм и плавно на протяжении всей длины насадка.

У меня сейчас на Беретке-Урике почти такой. Заказал десяток на заводе, скоро предложу форумчанам заценить. Только вот отверстия в этой партии решил не делать. Буду сам экспериментировать с формой и количеством.

SkyJackeRR
13-12-2013 11:37 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
Спасибо, очень познавательно.
Ну а с безконтейнерным снарядом как дела будут обстоять? Постоянное сужение с перфорацией наверно только ухудшит результат.
Мне вот хочется попробовать на цилиндре такое сделать и с б/к патроном посмотреть.
zloBratsk
13-12-2013 13:49 zloBratsk персональное сообщение zloBratsk
У меня заводской насадок чок 1,0 с компесирующими отверстиями Дробь сто процентов кучнее идёт, насадок потягался даже с длинноствольной сайгой кучность одинаковая, у меня сайга 12К. У знакомого сайга 12С. если к 12К накрутить этот насадок то плучится длина ствола как у 12С. Отстрелял один и тот же патрон и кучность с отверстиями была намного лучше. Тоже хочу насверлить в своём пародоксе дырок. Надо подсмотреть как у супер вепряя 308 вин с коротким стволом сделаны эти отверстия, там с завода они идут. Есть у кого такой что с фотать посмотреть как там насверлены?
click for enlarge 1920 X 1440 353.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 932.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 777.4 Kb picture
оТВЕРСТИЯ ПОД УГЛОМ сделаны.

edit log

SkyJackeRR
13-12-2013 14:00 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
quote:
Originally posted by zloBratsk:

Надо подсмотреть как у супер вепряя 308 вин с коротким стволом сделаны эти отверстия, там с завода они идут. Есть у кого такой что с фотать посмотреть как там насверлены?


Ну наверняка чтоб не затрагивать нарезы А свой зафоткать?
PRINCIP
13-12-2013 19:47 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by zloBratsk:

оТВЕРСТИЯ ПОД УГЛОМ сделаны.


Я тоже так делал. Видны скосы на втором снимке винчестеровской насадки.
Только не отверстия, а пропилы фрезой под наклоном.
all_life
17-12-2013 15:44 all_life персональное сообщение all_life
quote:
Originally posted by SkyJackeRR:

Аналогия неуместна) В газоотводе нужен оптимальный объем отводимых газов.
В парадоксе нужен максимальный отвод газов до дульного среза.
1-1,5 мм вообще ниочем) Да и сверел наломаете с полкило))

Соглашусь, с общей идеей.
В данном случае я имел в виду небольшой диаметр отверстий, чтоб не ослаблять конструкцию и минимизировать повреждения пули.
Конечно, для максимального отвода газов таких отверстий должно быть много... Предполагаю, также что они должны располагаться внутри нарезов.
Парадокс имеет 6 нарезов и соответственно 6 полей, их ширина примерно равна (в моем случае, конечно же). В данном калибре получается по 2,6 мм.
С запасом на погрешность сверления - диаметр отверстия предполагаю 2 мм.
На данный момент промежуточный теоретический проект вот такой:

click for enlarge 661 X 191 20.2 Kb picture
Т.о. 3 ряда по 8 отверстий, диаметром 2 мм. Суммарная площадь такого газоотвода 75 мм кв. (Соизмерима с площадью дульного выхода (82 мм кв.))
Путь - последние 5 см пуля при скорости 500 м/с пройдет за 0,0001 с.
Точных формул у меня к сожалению нет, как и точных значений дульного давления, скорости газов и т.п. Поэтому прикидываю "пол-палец-потолок", что за это время при скорости газов 1000 м/с из ствола длинной 450 мм и диаметром 10,3 мм - выйдет 20% газов, а после вылета пули воздействие оставшихся газов на нее будет уменьшено в 2 раза (ну или хотя бы процентов на 40), т.к. часть из них продолжит вырываться из просверленных отверстий. Ожидаемое снижение дестабилизирующего воздействия - более чем в 2 раза. Уж не знаю достаточно этого или нет...

edit log

SkyJackeRR
19-12-2013 00:13 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
Для пулевого насадка, на мой взгляд, не принципиален сильно большой финишный участок без перфорации (имхо 20мм за глаза). Равно как и начальный участок (75мм), который видимо запланирован как удлинитель ствола. Не знаю какие навески пороха для этого калибра, но насколько помню 1гр Сокола при сгорании образует 1 литр газа. Опять же по памяти, и для 12к максимальная скорость снаряда достигается в 15см от патронника, а в 35см максимальное давление пороховых газов.
Я бы этот отрезок (75мм) тоже задействовал. Возможно не весь, но все же сократил бы до..35-40мм.
Незначительно увеличил бы расстояние между отверстиями, если прочностные хар-ки беспокоят. В общем я бы | 20 | 80 | 40 | сделал))
И до модернизации замерил бы резкость боя, и после. Одинаковым патроном, в кусок от одной и той же доски) В общем, чтоб единственной переменной была перфорация насадка)
all_life
19-12-2013 12:45 all_life персональное сообщение all_life
quote:
Originally posted by SkyJackeRR:
Равно как и начальный участок (75мм), который видимо запланирован как удлинитель ствола.

Ну, в общем да я это задумываю все отталкиваясь от своих реалий, саежка у меня короткая ствол 350 мм всего вместе с патронником - какбэ дорог каждый сантиметр
"Длинный финишный участок" - кроме направляющей еще сыграет роль удаленности отверстий от среза ствола - т.к. газ выйдя из отверстий расширяясь полетит во все стороны - в т.ч. и вперед. Была даже задумка надеть какую-нть шайбу-отсекатель, решил пока не усложнять пока "А" не сказано.
В остальном так и есть (+/-)1 г. пороха - грубо 1 л несжатых газов.
Хочу по плотному отстрелять сперва 3 типами патронов без модернизации (с оптикой и подставкой). Потом просверлить и отстрелять теми же - сравнить. С кучностью понятно как, с резкостью по снижению СТП.
(Вот сверлильную стойку на новый год в подарок заказал.)
-
Интереснее конечно было-бы исследовать данный процесс на 12к, но нету в наличии...

edit log

zloBratsk
20-12-2013 10:01 zloBratsk персональное сообщение zloBratsk
Думаю что надо использовать калиберные пули, они однообразно вылетают со ствола, так как не имеют обкладок. Я стреляю такими.
Гризли 35 грамм имеют стабильность.
click for enlarge 663 X 666 268.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 192.2 Kb picture

edit log

Hunt049
23-12-2013 15:04 Hunt049 персональное сообщение Hunt049
quote:
Originally posted by zloBratsk:
Тоже хочу насверлить в своём пародоксе дырок. Надо подсмотреть как у супер вепряя 308 вин с коротким стволом сделаны эти отверстия, там с завода они идут. Есть у кого такой что с фотать посмотреть как там насверлены?

оТВЕРСТИЯ ПОД УГЛОМ сделаны.

На Вепре-Супер 308 отверстия насверлены как на этом снимке. под углом несколько назад. Поэтому он собака, сильно бьёт по ушам при выстреле. Только вот там, где на Вепре эти отверстия, нарезов уже нет, и диаметр ствола несколько больше диаметра нарезной части ствола.

Prapor_Svarogich
23-12-2013 23:41 Prapor_Svarogich персональное сообщение Prapor_Svarogich
подпишусь! Результат очень интересует, т.к. не очень чувствую разность по куче при стреоьбе с пламегасителем и парадоксом... Теперь вроде проясняется. А если просто пламегас посодить на пародокс "на горячую"? Естественно пламегас не заводской, испытанных моделей на сайте куча, есть возможность заказать (не просто изготовление, а просчитанное под .410)
SkyJackeRR
26-12-2013 12:34 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
quote:
Originally posted by all_life:

"Длинный финишный участок" - кроме направляющей еще сыграет роль удаленности отверстий от среза ствола - т.к. газ выйдя из отверстий расширяясь полетит во все стороны - в т.ч. и вперед.


Направляющих там все 140мм А газ - да, выйдет во все стороны, но уже за пулей)
Arturius
26-12-2013 17:23 Arturius персональное сообщение Arturius
Как обычно, все давно уже придумано до нас, заказал себе второй справа
click for enlarge 500 X 299 30.9 Kb picture

edit log

SkyJackeRR
26-12-2013 23:51 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
quote:
Originally posted by Arturius:
Как обычно, все давно уже придумано до нас, заказал себе второй справа

Telepat_mode_ON

Arturius
27-12-2013 09:42 Arturius персональное сообщение Arturius
quote:
Originally posted by SkyJackeRR:

Telepat_mode_ON


Телепаты в отпуске ,поправил пост
Как парадокс придёт, начну опыты с ним с разными пулями
SkyJackeRR
29-12-2013 12:01 SkyJackeRR персональное сообщение SkyJackeRR
Telepat_mode_OFF
Где, почем?)
Arturius
29-12-2013 14:25 Arturius персональное сообщение Arturius
Ту на форуме, это парадоксы для Remington 870
all_life
9-1-2014 10:48 all_life персональное сообщение all_life
quote:
Originally posted by Arturius:
Как обычно, все давно уже придумано до нас, заказал себе второй справа
...

Очень расчудесно. Наличие уже созданных (тем более промышленно) изделий - это один из положительных ответов на мой стартовый пост.
Хочется только уточнить, если кто в руках держал приведенные ремингтоновские парадоксы; у них нарезы продолжаются до дульного среза, или заканчиваются там где отверстия начинаются, или еще как?
Свои эксперименты начну в ближайшие 1-2 месяца..
Arturius
9-1-2014 12:12 Arturius персональное сообщение Arturius
quote:
Originally posted by all_life:

у них нарезы продолжаются до дульного среза, или заканчиваются там где отверстия начинаются, или еще

Продавец сказал что до конца дульного среза
RodionVeselov
9-1-2014 20:48 RodionVeselov персональное сообщение RodionVeselov
quote:
Originally posted by Arturius:

это парадоксы для Remington 870


Насколько я знаком с насадками Брайли для Ремингтона и смог разглядеть надписи на фотографии, настолько же предполагаю, что парадокс там всего один: третий справа, тот, что длинный и без отверстий. Остальные просто гладкие сужения.
dmb@
10-1-2014 07:43 dmb@ персональное сообщение dmb@
quote:
Originally posted by Arturius:

Как обычно, все давно уже придумано до нас, заказал себе второй справа


Если планируете использовать для калиберных, да и подкалиберных пуль в обкладках - очень сильно разочаруетесь. Ребра прорезей будут срезать свинец пуль и пластик обкладок.
Этот насадок для подкручивания контейнерных дробовых патронов (типа более равномерную осыпь дает)
У меня есть такой Брайли Хеликс с сужением "скит" (чуть уже цилиндра), как-то забавы ради стрельнул Полева-6, так потом рваные обкладки находил. Ни о какой кучности, естественно, речи нет.
all_life
12-1-2014 19:16 all_life персональное сообщение all_life
quote:
Originally posted by dmb@:
Если планируете использовать для калиберных, да и подкалиберных пуль в обкладках - очень сильно разочаруетесь. Ребра прорезей будут срезать свинец пуль и пластик обкладок.

-
Агы. Поэтому дырки должны быть круглыми и маленького диаметра, как мне видится :P ... и в глубине нарезов

edit log

Космонавт78
13-1-2014 13:52 Космонавт78 персональное сообщение Космонавт78
Давно уже загорелся этим вопросом, но сначала мне нужно было приобрести ствол со сменными насадками - сделано.
Потом завершить проект чертежа насадки для дроби с отводом пороховых газов - сделано.
Из полученного опыта была цель разработать аналогичный парадокс!
Вот только ни один мастер ЧПУ ни взялся за работу, потому, как ему сложно сделать дульное сужение длиной 120мм (70мм внутренний вкладыш и 50мм компенсатор).
На этом всё и остыло.
Господа, помогите сделать насадку по своему чертежу! Чертёж прост и теоретически лучше любого заводского.

----------
С уважением, Виталий.

PRINCIP
14-1-2014 11:10 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by Космонавт78:

сначала мне нужно было приобрести ствол со сменными насадками - сделано.


Какое оружие?
Arturius
14-1-2014 19:03 Arturius персональное сообщение Arturius
quote:
Originally posted by RodionVeselov:

Насколько я знаком с насадками Брайли для Ремингтона и смог разглядеть надписи на фотографии, настолько же предполагаю, что парадокс там всего один: третий справа, тот, что длинный и без отверстий. Остальные просто гладкие сужения.

Это все нарезные насадки для Рема