|
Snus
P.M.
|
Итак, друзья, хочется знать мнение компетентных людей насчет следующего вопроса: что быстрее на разгоне - задний или передний привод? В инете часто встречаешь информацию (да и сам так думал) о том, что задний привод на разгоне быстрее, т.к. при старте задняя ось нагружается и сцепление с асфальтом лучше, а значит меньше пробуксовка и лучше старт. Причем приверженцев этой теории гораздо больше, нежели тех, кто радеет за передний привод на разгоне. Но здесь возник спор с коллегой. Он утверждает, что победа будет за передним приводом. Итак, опишу его точку зрения, но для этого введем некоторые данные.. Есть 2 автомобиля - полностью одинаковых, двигатель спереди, но один переднеприводный (автомобиль А), а другой заднеприводный (автомобиль Б). Задача: какой из них окажется быстрее в разгоне по прямой? Ну, допустим, на сухом асфальте. Утверждение коллег: победит переднеприводный автомобиль из-за бОльшей загруженности передних колес.
Аргументация: на переднюю ось автомобиля давит двигатель и таким образом общая масса передней части автомобиля, допустим, составляет 400кг, на заднюю же ось приходится например 150кг. При старте в любом случае передняя часть будет тяжелее. Поэтому сцепление будет больше, а значит меньше пробуксовка и лучше старт. Я же исхожу из практики - на гонках (дрэг-рэйсинге) предпочтение все отдают почему-то именно заднему приводу. Разъясните, пожалуйста, и обоснуйте. Желательно как можно более грамотно и детально. Схемы, рисунки и видео приветствуются =)
Интересно знать мнение с точки зрения физики.
|
|
|
Borshevich
P.M.
|
7-4-2010 20:21
Borshevich
Задний привод при разгоне дает лучшее сцепление с дорогой задних колес из-за опрокидывающего назад момента. Но при разгоне заднеприводная машина хуже управляется. Передний привод при разгоне вдавливает жопу в пол, убирая туда часть давления на грунт, соответственно пробуксовка передницы больше. Задний привод на прямом разгоне рулит, короче.
|
|
|
ag111
P.M.
|
Цензурно это не объяснить.
|
|
|
Borshevich
P.M.
|
7-4-2010 20:41
Borshevich
При условии равного расхода топлива - х.з., врядли 4WD. Т.е. если берем опять ту же тачку, но уже третий вариант - с полным приводом.
|
|
|
Snus
P.M.
|
Ну доводы понятны, вот только с точки зрения физики не понятно. Тут в инете утверждают, что при резком старте на задние колеса переносится около 5-10% веса, так что движок по идее все равно тяжелее будет. А еще нашел статьи Циганкова и Гобачева - они за задний привод на разгоне. Сами знаете, кто эти люди. Ну вот что здесь не так? О_о Кхм.. Забыл сказать, что про полный привод не надо. С ним все ясно. Езжу на нем и никакой другой не нужен ) Но спор не об этом...
|
|
|
Nytrator
P.M.
|
До 200-250 лошадок, как правило, преимущество ПП.
|
|
|
ag111
P.M.
|
Originally posted by Snus:
Кхм.. Забыл сказать, что [b]про полный привод не надо. С ним все ясно. Езжу на нем и никакой другой не нужен ) Но спор не об этом.. . [/B]
А что вы делаете при заносе на голольду ???
|
|
|
dragon1020
P.M.
|
7-4-2010 20:48
dragon1020
Originally posted by Snus:
задний привод на разгоне быстрее, т.к. при старте задняя ось нагружается и сцепление с асфальтом лучше, а значит меньше пробуксовка и лучше старт.
Именно. Он утверждает, что победа будет за передним приводом.
Глупости. В одинаковых условиях выиграет задний привод. Развесовка почти одинаковая получается. Смещение центра тяжести чуть вперед можно признать незначительным. А вот то, что передние колеса разгружаются при резком старте - это уже серьезно повлияет на результат. Для примера можно вспомнить обратный процесс - торможение. Любой мотоциклист может сказать, что заблокировать заднее колесо - раз плюнуть. Ну и то, что задний тормоз принимает участие в процессе весьма малое (если не ошибаюсь, процентов 20). Все из-за того, что в процессе торможения нагружается переднее колесо, а заднее сильно разгружается. PS. И тем не менее для реальной жизни лучше 4WD или передний привод. :)
------
Даже если у вас паранойя, это еще не значит, что ОНИ за вами не следят.
|
|
|
Snus
P.M.
|
Originally posted by ag111:
А что вы делаете при заносе на голольду ???
Экстремально фактически не заносило. С мелкими неожиданными заносами справляюсь рулем и при помощи ESP =) На площадке без ЕСП заносился: по повадкам смесь переднего автомобиля с задним. Больше передний - так и норовит морда наружу полезть, но при желании можно пустить газом в очень красивый занос. А там уже повадки больше заднеприводные. В любом случае, ничего такого страшного, как принято считать. Приотпускаешь газ и руль в сторону заноса и вуаля =) Машина очень резко ниразу не срывалась в занос или снос, все происходит достаточно плавно, поэтому легко успеваешь среагировать. Только один раз развернуло - когда я на летних шинах в поворот по голому льду с ручником заходил и отключенной ESP. Но ведь это не считается, правда? О_о И это.. Не об этом речь ) Давайте про задний и передний приводы.
|
|
|
AlienShooter
P.M.
|
7-4-2010 21:15
AlienShooter
я конечно могу ошибаться но задний привод выигрывает в рулежке. Бо нет никаких шрусов и не нужен диф. повышенного трения (дрифт опять же) Правда если это не Прелюд с подруливающими задними колесами 
|
|
|
Snus
P.M.
|
Еще раз направлю обсуждение в нужное русло: речь идет о разгоне на прямой (дрэг-рэйсинг) и только 
|
|
|
ag111
P.M.
|
Originally posted by Snus: (дрэг-рэйсинг) и только
Ха, какой пошлый вопрос, а вы видели дрэг-рэйсеры с передним приводом ???
|
|
|
Snus
P.M.
|
Конечно видел дрэг-рэйсинг с передним приводом. Речь не о профессиональных соревнованиях, где в авто под 2тыс. сил и разгон до сотни менее, чем за 2 секунды. Нет! Речь о проводимых в России гонках. Конечно там не передний привод рулит ) Меня интересует обоснование с точки зрения науки - надо же доказать коллеги ПОЧЕМУ. Его контраргумент на простое обоснование про приседание машины на задние колеса я описал в первом сообщении.. Нужно что-то другое. Более неопровержимое )
|
|
|
denisvz
P.M.
|
// Задний привод при разгоне дает лучшее сцепление с дорогой задних колес из-за опрокидывающего назад момента. Да // Но при разгоне заднеприводная машина хуже управляется. Чушь. Проверено на множестве ЗП автомобилях с мощой до 300 лыс. На переднем приводе морду водит гораздо сильнее при пробуксовке, тогда как на заднем приводе виляние кормы легко отлавливаеца
//таким образом общая масса передней части автомобиля, допустим, составляет 400кг, на заднюю же ось приходится например 150кг.
не, для переднего привода разница в развесовке составляет, примерно, 60 на 40%, тогда как для заднего привода идеальна развесовка 50 на 50
|
|
|
dragon1020
P.M.
|
7-4-2010 22:24
dragon1020
Originally posted by Snus:
Нужно что-то другое. Более неопровержимое )
А чем не але аргумент с торможением? Физика процесса практически та же.
------
Даже если у вас паранойя, это еще не значит, что ОНИ за вами не следят.
|
|
|
Snus
P.M.
|
denisvz dragon1020 Вот! Уже хорошо! Спасибо =) Еще какие-нибудь идеи?
|
|
|
KDmitry
P.M.
|
Победит истребитель, у которого ваще нет привода на колеса.
|
|
|
HeadHunter
P.M.
|
7-4-2010 23:07
HeadHunter
Заднеприводные авто быстрее, иначе формула 1 ездила бы на переднем приводе. Мерседес и БМВ тоже не спешат менять привод. Дело в том, что на заднеприводные авто потенциально можно ставить более мощные двигла, в то время как переднеприводные как мне говорили, не знаю правда ли это, там мощность двигателя имеет значение до определенного момента. Передний привод у нас популярен в основном из-за скользких дорог зимой. Легче трогаться и входить в поворот на скорости. Но вот безопаснее ли он это еще вопрос. В заносе легче контролировать заднеприводный авто. Кроме того характер заноса переднеприводного авто в повороте направо выносит передок на встречку, то есть потенциально Вы сходитесь с встречным авто в лобовуху, в то время как на заднем приводе вас разворачивает боком и на встречку вылетает задняя часть авто.
|
|
|
n1ce
P.M.
|
Originally posted by Snus:
по повадкам смесь переднего автомобиля с задним.
да ладно? 
на лоховозках пофигу, а если л.с. в машине хорошее кол-во, то задний бесспорно.
я бы летом очень хотел задний, намного раньше можно открыться в повороте, имхо, если зад удерживается от срыва манипуляциями с рулем и газом, при этом продолжая ускоряться, то переднюю ось на пп сносит напрочь и вынуждает слишком сильно (относительно) ослаблять усилие на педаль газа..
а есп фтопку, это от дьявола с ним в овоща превратиться можно быстрее чем от автомата..
|
|
|
n1ce
P.M.
|
зы: в топгире на треке заезжали бмв 318 мерседес с180 компрессор аккорд мондео авенсис и рено чтоли какое то, даже х тайп вроде был. в общем бмв пришла вторая, уступила пп.. последним кажется аккорд был, со своей дубовой управляемостью победила дружба. делалась передача в пользу простых смертных, мол показать что на треке овощи могут, выбирались относительно ЛС (и видимо стоимости, ибо все в разряде БУ находились, специально)
|
|
|
Андрей60
P.M.
|
По поводу дрэг-рэйсинга. Если упереться только в ускорение при разгоне то приходим к необходимости увеличить сцепление колёс(резины) с поверхностью дороги. В дрэг-ресинге это решается начальной пробуксовкой, резина плавится и сцепление с дорогой достигает величин, невозможных при холодной резине. И колёса там огромные, чтобы площадь контакта была не маленькой. И движок сзади. Допустим всё сунули вперёд,колёса,движок... , вот только как будет управляться такая машина на расплавленных колёсах? Когда кто-нибудь из грандов-производителей спортивных авто начинает рекламировать свою новую машинку, если там вдруг окажется развесовка 50 на 50, они обязательно будут орать об этом везде, так как такая развесовка даёт управляемость, близкую к идеалу. В этом случае при разгоне, если опрокидывющий момент будет 10%, то для заднего привода получается 60% веса на задней оси, а для переднего 40%.Отсюда срыв в пробуксовку передних колёс... имхо, важна ещё и динамика, чем больше давим на газ, тем меньше нагрузка на переднюю ось. Аргументация: на переднюю ось автомобиля давит двигатель и таким образом общая масса передней части автомобиля, допустим, составляет 400кг, на заднюю же ось приходится например 150кг.
Покажите мне машинку весом 550кг? Ока?Если и есть дисбаланс по весу, то не в таких масштабах. А кто голову соффсем сломать хочет, то вот: http://technomag.edu.ru/doc/101523.html
|
|
|
9par
P.M.
|
накидал схемку но очень грубо, можно конечно разложить всё по силам и реакциям опор, но суть такова 1/задние колёса вращаются в конце конструкции, в сторону способствующую занижению всей конструкции, то есть загружают себя почти всей массой конструкции то есть плечо рычага находится спереди оси вращения
по этому сначало расходится на максимум хода аммортизатор, далее образуя с рычагом подвески жёсткий треугольник идёт проталкивание конструкции вперёд поскольку колёса вращаясь накатываются сами себя прижимая 2/ переднеприводная конструкция не имеет перед собой плеча, по этому поднимает (даже не мотор), а выбирает жёсткость пружин аммортизаторов до момента когда крутящий момент превысит силу трения покрышек об авсфальт, заметьте не идёт даже речи о поднятии мотора сколько бы он не весил, а поскольку плечо за колёсами не даст его опрокинуть( я рассматриваю как кинематическую схему с осью вращения и плечом рычага )- то пробуксовка произойдёт заметно раньше чем на заднеприводном
ну в общем если тут посмотреть, будет понятнее а в ролике показана лишь управляемось на разном приводе, да и то с применением электронных систем помощи управления
примерно тоже самое что и в авиации с толкающим и тянущим винтом, как известно эффективнее тянущий
ибо толкающий винт всегда работает в турбулентном потоке, а тянущий - в ламинарном.. . отсюда кпд тянущего выше так и тут момент равно сила на плечо, и в случае с передним приводом получается что крутящий момент превышает жёсткость пружин подвески,
а в заднем нет и мало того создаются условия позволяющие этот момент реализовать с меньшими потерями (речь не о потерях в трансмиссии) сил трения( сцепления колеса с асфальтом) немного коряво, но второй час ночи, да и простите уж не физик я,лекций в институтах не читаю 
|
|
|
fynjy1981
P.M.
|
тянуть легче чем толкать
|
|
|
Андрей60
P.M.
|
тянуть легче чем толкать
Для локомотива - однозначно!
|
|
|
vovik541304
P.M.
|
8-4-2010 10:51
vovik541304
Originally posted by fynjy1981:
тянуть легче чем толкать
Фигзнает...
Все мы "дачники", например, тачку с землёй - мы тянем или толкаем?!?!?
Обычно толкаем, когда удобно и сухо.. . но , если перегрузил и не стронуть, начинаем тянуть на себя...
Фикпоймёшь...
Опять-таки, например, почему застрявшую машину толкаем, если мужыками, но - тянем , если троссом.. . почему бы и мужыкам не браться за тросс...
Опять-таки, например, шкаф.. . вы будете толкать, двигая мебель, или тянуть?!?!? Диван, наверняка, будете тянуть, передвигая, а шкаф почему то толкать....
Фигзнает
Мы думаем, обычно, что и как удобнее сделать, а не легче.. . самое лёгкое было бы крутить у тачки за колёсико, но суканеудобно, поэтому впрягаемся Носукабурлаки давно всё расставили на места - онисукатолькотянут
|
|
|
fynjy1981
P.M.
|
Originally posted by vovik541304:
а шкаф почему то толкать....
взяцо не за что, вот и толкаем
|
|
|
button
P.M.
|
Originally posted by Snus:
Но здесь возник спор с коллегой. Он утверждает, что победа будет за передним приводом. Итак, опишу его точку зрения, но для этого введем некоторые данные..
Есть 2 автомобиля - полностью одинаковых, двигатель спереди, но один переднеприводный (автомобиль А), а другой заднеприводный (автомобиль Б).
Задача: какой из них окажется быстрее в разгоне по прямой? Ну, допустим, на сухом асфальте.
Серег, ну ты задвинул тему ) а о чем спор то? только если без "допустим есть 2 одинаковых автомобиля" я таких в природе не встречал чтоб выпускалась одна машина и заднеприводная и передне ) а если сравнивать разные то некорректно т.к. показатели остальные разные у всех.. . можно на жипе попробовать с блокировками, но врядли что получится ) а вообше ты же сам все написал есть физика, при разгоне нагружаются задние колеса и разгружаются передние. двигатель спереди несколько компенсирует эту разгрузку на переднем приводе, до поры до времени.. .
|
|
|
n1ce
P.M.
|
Originally posted by fynjy1981:
тянуть легче чем толкать
переднеприводные авто из 5.5 секунд до сотки почти никогда не выбегают, заднеприводные и в 4 (3.2 ) укладываются.. да и передний привод он не тянет и задний не толкает, это совершенно условное обозначения происходящего
в споре о "одинаковых" автомобилях берите мотор 500л.с., передний привод со старта несколько корпусов обосрется, и при переходе на 2 3 и 4 передачу еще пару.. )
|
|
|
fynjy1981
P.M.
|
Originally posted by n1ce:
заднеприводные и в 4 (3.2 ) укладываются..
эт ты про свой жигуль ?
|
|
|
n1ce
P.M.
|
а у меня есть жигуль?
вообще, конечно, я несколько удивлен вопросом, мне кажется на него ответит любой человек, управлявший машиной.
вот сестра моя могла бы его задать..
ЗЫ: абсолютно все суперкары заднеприводные либо полноприводные, разгон лучше, управление рулем "прозрачное" (относительно пп)
|
|
|
button
P.M.
|
Originally posted by n1ce:
все суперкары заднеприводные
еще и с задней компоновкой движка
|
|
|
Nytrator
P.M.
|
Originally posted by n1ce:
управление рулем "прозрачное" (относительно пп)
Вот этого нинада Покатайся по льду на зп и пп со всеми отключенными системами и посмотрим на эту "прозрачность".
|
|
|
n1ce
P.M.
|
Originally posted by button:
еще и с задней компоновкой движка
и с центральной тоже, с задней ж токма порше был, или еще кто?
|
|
|
n1ce
P.M.
|
Originally posted by Nytrator:
Покатайся по льду на зп и пп со всеми отключенными системами и посмотрим на эту "прозрачность"
ты впал в крайности, лед тут причем? давишь газ в пол на пп-управление мутное
жмешь газ в пол на зп-управление четкое и прозрачное, руль острый
гололед вопрос практичности, да и быстрее 40кмч в городе нельзя по нему ездить, тормозной путь огромный
мы же брали изначально довольно идеальную систему, и вопрос шел "в принципе" а не что удобнее
|
|
|
button
P.M.
|
Originally posted by n1ce:
и с центральной тоже, с задней ж токма порше был, или еще кто?
ну я имел ввиду не с передней
|
|
|
n1ce
P.M.
|
с переднйе тоже не так плохо, мерседес кстати в свое время облегчали моторы, делая их в8 а не в12 ради этого.. все же от поставленных задач зависит городскому авто такая развесовка просто не нужна жесткой подвески хватает вполне, для любителей экстрима..
|
|
|
