|
RTDS
P.M.
|
перемещено из Пневматическое оружие
Приветствую пневматическую общественность. Оцените, плз, идею - перспективное ли это направление, технически доказанная ерунда или просто баян по тем или иным причинам  Почему бы не "заправлять" баллон ПСП при помощи пиропатрона? Стоимость заправки - несколько рублей, время заправки - секунды... Источником сжатых газов может быть строительно-монтажный патрон, разновидности патронов флоберта, капсюль, наконец - вариантов много. Простейший вариант - это резьбовой элемент на корпусе резервуара винтовки, куда устанавливается патрон, заворачивается "пробкой" с ударником, по ней наносится удар молотком Вариант сложнее - некий промежуточный заправочный баллон. Большой (на несколько литров), толстостенный. Конструкция установки патрона - аналогична, но можно предусмотреть более изящный выстрел - при помощи накручиваемой на держатель патрона "авторучки", "а-ля сигнал охотника".
После выстрела винтовка заправляется стандартно - при помощи шланга.
Такой способ позволит после выстрела подождать пару минут, чтобы на дно баллона осели твердые частицы продуктов сгорания пороха. Что скажете?
|
|
|
Ex@L
P.M.
|
Сгорания пороха? С каких это пор пороховые газы стали относиться к пневматам? Пенты поймают - мало не покажется.
|
|
|
С-Б-А
P.M.
|
После выстрела винтовка заправляется стандартно - при помощи шланга.Такой способ позволит после выстрела подождать пару минут, чтобы на дно баллона осели твердые частицы продуктов сгорания пороха.
Для начала немного химии.При сгорании 1КГ дымного пороха образуется 300л газообразных продуктов.При сгорании 1КГ бездымного пороха образуется 900л газа.Можете подсчитать.И ГЛАВНОЕ,ЧТОБЫ ВЫКИНУТЬ ЭТО ИЗ ГОЛОВЫ.В огнестреле процесс происходит в замкнутом объеме,на воздухе будет только пшик.
|
|
|
Кайнын
P.M.
|
Originally posted by RTDS:
Почему бы не "заправлять" баллон ПСП при помощи пиропатрона?Что скажете?
попробуй и результат огласи.
|
|
|
Android965
P.M.
|
13-6-2013 12:15
Android965
Originally posted by Ex@L:
С каких это пор пороховые газы стали относиться к пневматам?
Как говорит нам ст.1 ЗоО (цитирую): "... пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;... " Так что де-юре в PCP-резервуар можно невозбранно натолкать и пороховые газы (или ещё какие похуже  - закись гороха какую-нибудь ) - хим.состав сжатого газа в ЗоО не регламентирован. Де-факто же .. . В том же ЗоО упоминается такая штука, как "соответствие криминалистическим требованиям" . И вот тут может быть что угодно . С технической же стороны, ИМХО, вырисовываются такие сложности:
1) ИМХО, сложно предсказать, как поведёт себя весь газовый тракт при резком повышении давления.
2) Продукты сгорания будут загрязнять клапаны/редукторы (суть довольно-таки прецизионные механизмы) и др. элементы системы, в р-те чего может нарушиться их герметичность и работоспособность (вплоть до выхода из строя).
3) Пороховые газы содержат агрессивные по отношению к металлу, провоцирующие коррозию вещества. Только ржавчины ещё не хватало .
|
|
|
С-Б-А
P.M.
|
попробуй и результат огласи.
Можно даже не пробовать, ничего не будет.Или хороший бабах.
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Технических нюансов, разумеется, тут немало. Но все они могут быть решаемы, если такую задачу поставить. Вопрос законности тут, я думаю, стоит оставить за кадром, поскольку он уводит в дебри. Давайте для простоты условно примем как факт, что используется свободно и безлицензионно обращаемый монтажный патрон, и конструкция, в которой он срабатывает, сделана изначально с учетом кримтребований и не может рассматриваться, как огнестрельное оружие или его производные.
Originally posted by Android965:
Продукты сгорания будут загрязнять клапаны/редукторы (суть довольно-таки прецизионные механизмы) и др. элементы системы, в р-те чего может нарушиться их герметичность и работоспособность (вплоть до выхода из строя).
Это проблема, которая может быть решена - "отстой" газов с целью оседания твердых микрочастиц пороха, как минимум. Еще одна мера - фильтрация на выходе их баллона. В общем, и не такие задачи решаются. Originally posted by Android965:
Пороховые газы содержат агрессивные по отношению к металлу, провоцирующие коррозию вещества. Только ржавчины ещё не хватало
Ну, все же на этом принципе благополучно функционирует все огнестрельное оружие - правила его эксплуатации отработаны и борьба с коррозией не составляет особенного труда.. . Тут главное - найти баланс между достоинствами и недостатками такого "гибрида" пневматики и "огнестрела".
Originally posted by Кайнын:
попробуй и результат огласи.
Мой период увлечения пневмой закончился давно, еще на airgun(s?)ru В данном случае вопрос интересует чисто теоретически, слесарить для этого эксперимента я не готов, да и не смогу провести теоретические расчеты предварительные. Originally posted by С-Б-А:
При сгорании 1КГ бездымного пороха образуется 900л газа.Можете подсчитать.
Что имеется в виду под "подсчитать"? В общем, я примерно это и имею в вижу - что зависимость объема газа от веса сгораемого пороха известна - а значит, несложно подобрать необходимую навеску и нужный объем заправочного баллона.
|
|
|
ADF
P.M.
|
Сама идея (на уровне очень абстрактной теоретический возможности) - может и не плоха, но предлагаемая реализация идеи - технически безграмотный п-ц! Не буду говорить о составе продуктов сгорания пороха, начну с более простого: по мере остывания - давление продуктов сгорания существенно падает. Т.е. если мы хотим получить N атмосфер в остывшем баллоне, но мы должны сначала получить X>>N атмосфер и где-то их удержать, пока давление не спадет до уровня, который выдержит заправляемый баллон. Обращаю внимание, что разница между X и N может достигать одного порядка и больше. Грубо говоря, чтобы получить 100 атмосфер холодных газов - надо сначала поймать и удержать 1000 атмосфер горячих газов. Технически правильные варианты реализации заправки сжатым воздухом за счет энергии горения:
1. Патрон толкает поршень в цилиндре, с другой стороны поршня сжимается воздух, который через золотник поступает в накопитель/баллон;
2. Бензино-воздушная смесь сгорает в цилиндре ДВС-а, который вращает дайверский компрессор высокого давления, который в свою очередь наполняет резервуар.
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by ADF:
но предлагаемая реализация идеи - технически безграмотный п-ц!
Я предлагаю лишь обсудить - "техническая реализация" приведена исключительно для создания некоторой образности при отсутствии иллюстраций
С другой стороны - в чем тут "безграмотный п-ц"? Ну, раз так - будет запас прочности у баллона - эти нюансы я и предлагаю обсудить. Originally posted by ADF:
Технически правильные варианты реализации заправки сжатым воздухом за счет энергии горения:
1. Патрон толкает поршень в цилиндре, с другой стороны поршня сжимается воздух, который через золотник поступает в накопитель/баллон;
2. Бензино-воздушная смесь сгорает в цилиндре ДВС-а, который вращает дайверский компрессор высокого давления, который в свою очередь наполняет резервуар.
Не, эти варианты я обсуждатьне предлагаю - они и так хорошо известны. Цель - создать в первую очередь - простое и дешевое устройство, если это возможно.
|
|
|
С-Б-А
P.M.
|
Что имеется в виду под "подсчитать"? В общем, я примерно это и имею в вижу - что зависимость объема газа от веса сгораемого пороха известна - а значит, несложно подобрать необходимую навеску и нужный объем заправочного баллона.
Ниже вам написали процесс.Вы хотите получить давление,но давление при сгорании пороха возникает в замкнутом объеме и при высокой температуре.И чтобы ваша идея работала,вам придется все время добавлять горючую часть.И закончится это, тем что изобрели китайцы.
перемещено из Пневматическое оружие
|
|
|
KDmitry
P.M.
|
А это китайцы гранату изобрели?
|
|
|
Непушист
P.M.
|
Инженерная задача для скучающих митрофанушек.. . "А вот если Жучке под хвост гранату за чеку привязать, а потом Жучку с ноги песдануть - чо будед?"
|
|
|
maior 0763
P.M.
|
13-6-2013 15:19
maior 0763
ехнически правильные варианты реализации заправки сжатым воздухом за счет энергии горения:
1. Патрон толкает поршень в цилиндре, с другой стороны поршня сжимается воздух, который через золотник поступает в накопитель/баллон;
по подобному принципу и работал огнемет,не помню название.
|
|
|
maior 0763
P.M.
|
13-6-2013 17:23
maior 0763
|
|
|
ober
P.M.
|
у нас изделие "Крыша" в боевом режиме откидывается гидравликой, от пирогазовых генераторов. масса крыши до 100т, время приведения в боевое положение около 10 сек.
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by С-Б-А:
Вы хотите получить давление,но давление при сгорании пороха возникает в замкнутом объеме и при высокой температуре.И чтобы ваша идея работала,вам придется все время добавлять горючую часть.
Э-ээ-э.. . Зачем "что-то куда-то" добавлять?
Процесс в моем понимании должен быть однократный.
Вставил патрон, бахнул, давление в балоне появилось. В "замкнутом объеме" патрона все и сгорает - продукты сгорания (газы) наполняют баллон. Никто ничего никуда не добавляет в процессе. Поскольку давление снижается с остыванеим газа, как выше правильно подметили, объем баллона, его прочность и навеска пороха подбираются так, чтобы после остывания осталось то давление, которое нам необходимо.
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Модератору - а переместите, плз, тему в ПЦП.. . А то этот раздел все же нетехнический - я тему кагбэ не постебаться затеял, а обсудить возможность реализации, пусть и в общих чертах.. .
|
|
|
ober
P.M.
|
продукты горения очень агрессивны. давление и температуру контролировать сложно. баловство с метательными ВВ не одобряется полиционерами. вероятность "сверхударной" заправки более чем высока. и так далее по большому счету эта схема равна схеме пороховой гранаты
|
|
|
ceolos
P.M.
|
Originally posted by RTDS:
Вставил патрон, бахнул, давление в балоне появилось. В "замкнутом объеме" патрона все и сгорает - продукты сгорания (газы) наполняют баллон
Педлагаю сократить процесс и убрать из него ненужный, по сути, баллон! Сгорающие пороховые газы могут поступать непосредственно в ствол, двигая пулю! А еще можно для ускорения процесса перезарядки совместить патрон с пулей в одно корпусе!
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by ober:
продукты горения очень агрессивны. давление и температуру контролировать сложно
Посмотрите темы, в которых обсуждаются самодельные и полусамодельные компрессоры для ПЦП. Там люди, тратя весьма существенные деньги, продолжают доводить эти конструкции до ума, борясь с аналогичными проблемами - отделением масла, перегревом воздуха, перегревом цилиндров и т.д. Я ж не говорю, что система заправки баллона пиропатроном - элементарная вещь, делающаяся ан коленке за полчаса. Это не так. Но в итоге, если технология будет отработана, оборудование может стать весьма простым и недорогим. Originally posted by ober:
вероятность "сверхударной" заправки более чем высока
Почему? Навеска пороха в патронах, в том числе и монтажных, обладает весьма высокой точностью. Если скорость пули в заводской пачки гуляет в несущественых пределах - то почему в случае заправки баллона пиропатроном должна быть разница между тем или иным "выстрелом"? Плюс, никто не говорит, что эта технология просто обязана быть более рас3.14здяйской, и допускать применение в том числе и в пьяном виде Она так же требует точности и внимания, как и заправка, скажем, компрессором.
|
|
|
Arch
P.M.
|
в 7л баллоне при 300 бар 1.8 куба воздуха. если газообразование бездымного пороха 900 л/кг, то его надо 2 кг (~2500 шт монтажных патронов). надо ли? ответ на главный вопрос темы: баян и фуфло
|
|
|
ober
P.M.
|
при стоимости заправки баллона в 150рублей...
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by Arch:
в 7л баллоне при 300 бар 1.8 куба воздуха.
если газообразование бездымного пороха 900 л/кг, то его надо 2 кг (~2500 шт монтажных патронов).
надо ли?
Не, так не надо.. .
Значит, остается вариант заправки баллона на самой винтовке...
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by ober:
при стоимости заправки баллона в 150рублей...
Если возможно воплотить задумку именно так, как она видтся мне, то достоинства таковы: - Заправка патроном - стоимость стремится к нулю. - Заправить можно почти в любом месте (хоть дома) ибо звук выстрела отсутствует при срабатывании патрона - Никакого оборудования для заправки не требуется в принципе - все кагбэ заложено в саму винтовку (в конструкцию резервуара, изготовленного изначально с возможностью пиротехнической заправки) Как-то так.. .
|
|
|
kyk
P.M.
|
Мои 5 копеек "Куда двигаться": Пороховые газы очень агрессивны и любой баллон будет коррозировать при контакте с ним. Поэтому, что бы тема не заглохла, предлагаю следующий бредо вариант: Компрессор на строительных патронах, где поршень будет нагнетать воздух под действием сгорания пороховых газов. А еще была у меня идея залить порцию жидкого азота в баллон, который при прогреве даст около 300атм. Но заправлять придется на весах. Ну это все так, побередить чужой мозг, моя такой херниой заниматься не будет
|
|
|
С-Б-А
P.M.
|
Никакого оборудования для заправки не требуется в принципе - все кагбэ заложено в саму винтовку (в конструкцию резервуара, изготовленного изначально с возможностью пиротехнической заправки)
Вас же попросили, хотя бы сделать простой расчет, исходя из данных цифр.Вы не отделаетесь одним строительным патроном,даже в резике.1гр. пороха даст 0.9 литра горячего газа в 0.3 л резика.В строительном патроне меньше 1 гр. пороха. Когда вы в резик засыпите нужное количество пороха для получения 200атм и подожгете его, вас придется собирать по кусочкам.
|
|
|
seryvolk
P.M.
|
Originally posted by С-Б-А:
Вас же попросили, хотя бы сделать простой расчет, исходя из данных цифр.Вы не отделаетесь одним строительным патроном,даже в резике.1гр. пороха даст 0.9 литра горячего газа в 0.3 л резика.В строительном патроне меньше 1 гр. пороха. Когда вы в резик засыпите нужное количество пороха для получения 200атм и подожгете его, вас придется собирать по кусочкам.
+1 и в дополнение к вышесказанному +2
[b] основные [b] продукты сгорания пороха:
вода + углекислый газ + азот
то есть получится газировка - углекислота хорошо растворяется в воде
и немного сжатого азота - азот плохо растворяется в воде +3
переднюю пробку резервуара обязательно делать на резьбе
если будет на штифтах, то пробкой можно будет стрельнуть более трех раз путем замены штифтов
а это гарантированая статья за огнестрел
резьба слижется при первом выстреле, соответственно три выстрела не получится
|
|
|
maior 0763
P.M.
|
14-6-2013 06:32
maior 0763
чем то напомнило диспуты в самом начале псп-даже помню карикатуры были:стоит чел. с винтовкой,за плечами дайверский баллон и куча шлангов.
а оно вон как все вышло.
идея о использовании пороховых газов давно витает в воздухе, но дальше разговоров пока не идет.
правда был пост на оргах, один пользователь рассказал а ему рассказал полицай:
мол задержали с пневмой человека а винтовка заправляется так:длинная трубка, в нее вставляется патрон большой.
удар по нему и винтовка заправлена.винтовка не нашенская.
полицаи отпустили его так как все таки пневма.
пытали мы того пользователя и просили что бы поподробней расспросил того полицая но так все и заглохло.
может и байка.. .
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by kyk:
Пороховые газы очень агрессивны и любой баллон будет коррозировать при контакте с ним.
А так ли это проблемно? Водопроводные трубы вон тоже все внутри ржавые, а вода течет чистая
А без шуток - это опять же, как мен кажется, вопрос решаемый. Ну, можно хромировать баллон, или иной материал ккой применить.. . Титан, скажем - сейчас непринципиально, это уже прикладные детали, решаемые, кмк. Originally posted by С-Б-А:
Вас же попросили, хотя бы сделать простой расчет, исходя из данных цифр.Вы не отделаетесь одним строительным патроном,даже в резике.1гр. пороха даст 0.9 литра горячего газа в 0.3 л резика.В строительном патроне меньше 1 гр. пороха. Когда вы в резик засыпите нужное количество пороха для получения 200атм и подожгете его, вас придется собирать по кусочкам.
Вспомните, как работает патрон для ПСС СП-4.
Это, по сути, та же самая схема, что я и предлагаю.
Стрелков из ПСС собирают по кусочкам? В патроне СП-4 происходит взрыв пороха в полностью замкнутом пространстве. Давление достигает почти 300 мегапаскалей.. .
|
|
|
maior 0763
P.M.
|
14-6-2013 08:47
maior 0763
вот как раз и целая передача была посвящена бесшумному оружию с запиранием пороховых газов в патроне: statehistory.ru
|
|
|
kyk
P.M.
|
Originally posted by RTDS:
А так ли это проблемно?
Проблемно, т.к. может и ебонуть от коррозии. Originally posted by RTDS:
Ну, можно хромировать баллон, или иной материал ккой применить.. . Титан,
Хром покрытие разрушается от пороховых газов(ижевские стволы в пример), титан разъедается тоже довольно бодро Originally posted by RTDS:
В патроне СП-4 происходит взрыв пороха в полностью замкнутом пространстве. Давление достигает почти 300 мегапаскалей...
А что с ним потом происходит, с давлением?
|
|
|
Кайнын
P.M.
|
что-то мне Федоров вспоминается. такая-же техническая ограниченность и достойная иного применения настойчивость и последовательность в защите её
:-)
|
|
|
ober
P.M.
|
а те патроны после стрельб не принято ли утилизировать закапыванием?
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by Kyk:
А что с ним потом происходит, с давлением?
Насколько я знаю, держится длительное время, потом постепенно стравливается... Originally posted by ober:
а те патроны после стрельб не принято ли утилизировать закапыванием?
Ну, кагбэ да - они считаются опасными. Однако ж давление все же держат - мощный резервуар тоже должен выдержать.. .
|
|
|
ober
P.M.
|
точно. а носить на яйцах. безопасно же
|
|
|
RTDS
P.M.
|
Originally posted by kyk:
Хром покрытие разрушается от пороховых газов(ижевские стволы в пример)
у меня ТОЗ, хромированый. Чищу редко. Ствол сверкает.
|
|
|
One-Joule2
P.M.
|
15-6-2013 19:01
One-Joule2
А зачем сжигать весь запас пороха одномоментно? Можно делать это небольшими порциями, не приводящими к резким скачкам давления. Потом, нет ли какой-нибудь более безопасной реакции, приводящей к большому выделению безопасного и удобного газа?
|
|
|
