Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
судейство в спортивном ножевом бое ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: судейство в спортивном ножевом бое
T55M
21-5-2012 13:01 T55M
НБ родился как массовое явление в качестве ответа активной части населения страны на падение правовой культуры в результате известных перемен 20-летней давности в отсутствие иных действенных компактных средств самообороны.

Истоки развития НБ

Можно говорить о двух ветвях (условно):
1. Развитие РБ
2. Развитие (практического/исторического) фехтования

О СНБ непосредственно.

СНБ это фехтование на специальных снарядах (макетах ножа) с использованием некоторых элементов рукопашного боя.

Особенности СНБ.

В силу специфики применяемой техники, поединок проходит на высоких скоростях и на близкой дистанции.
В силу специфики конструкции спортивные снаряды в ряде случаев, например, порезы и не амплитудные уколы, обладают малым останавливающим действием в спортивном поединке (тогда как будучи нанесенные ножом могут привести к ранениям различной степени тяжести).
В связи с чем периодически возникает проблема корректной судейской оценки того или иного действия.

Правила соревнований СНБ.

Правила соревнований определяют в некоторой степени методику обучений спортсменов и используемую ими тактику.
В настоящий момент существует 2 глобальных течения в правилах соревнований СНБ.
1. Правила <ФСНБ> - поединок ведется до набора необходимого кол-ва очков или неспособности спортсмена продолжать бой, без прерывания боя после удачных действий спортсменов.
2. Правила <ШТУРМ> - поединок ведется до набора необходимого кол-ва очков или неспособности спортсмена продолжать бой, с разводом после удачных действий спортсмена/ов.

Судейство СНБ.

В настоящий момент на соревнованиях осуществляется 1 полевым и 2-4 боковыми судьями.
В ряде случаев, организаторы прибегают к просмотру видеозаписей спорных моментов поединков.

Перспективы повышения качества судейства СНБ.

Существует 2 тренда:
1. Повышение качества судейства путем подготовки судей (продекларировано проведение общедоступных судейских семинаров)
2. Использование различных электронных устройств:
2.1. Видеозаписывающией аппаратуры - несколько камер, с последующим просмотром
2.2. Регистратор попадания - макет ножа, подающий сигнал в случае замыкания контактов при касании макетом тела противника.

Вопросы к обсуждению:

1. Преследует ли СНБ привитие практических навыков для самообороны от оружия?
2. Следует ли допускать широкие круги общественности к обсуждению и выработке правил соревнований?
3. Когда уже появятся электронные регистраторы попаданий, о скором создании которых объявляли группы АБФ и Толпар?
4. Почему соревнования "ФСНБ" и "ШТУРМ" проводятся в один день? В чем проблема развести их на 1/2 недели?

T55M
21-5-2012 13:14 T55M
5. "Считать или нет" обоюдки?
spas
21-5-2012 17:21 spas
ОТвет на п.1 дается путем просмотра видео с турниров, обращая внимание на:
- ведется ли бой вблизи
- ведется ли бой как вблизи, так и на дистанции
- бывают ли клинчи, борьба
- как применяется техника нб и Рб
- как бойцы реализуют ситуации описанные выше

п.2 - ширкие круги допускать нельзя никуда...правила ФСНБ писались 5-6 школами, это стоит учитывать и то, что об этом как-то стали забывать, неверно.

п.3 - пусть отвечают авторы, НРК я видел, держал в руках, работал

п.4 - это к руководству "Штурма", т.к. даты преносятся ими
п.5 - без электронных устройств считать их невозможно

я бы добавил еще один пункт
п.6 - существует ли методика подготовки к турнирам и можно ли считать результаты на турнирах, наличием такой методики

Тут каждый считает, что все проблемы в судействе, везухе, или еще чем-то - но опускают самое главное, что без опыта подготовки бойцов к турнирам, многогодичного опыта, результаты не будут стабильными и постоянными. Потому что методика строится на системе подготовки и понимании процесса схватки по тем или иным правилам.

Все вопросы празды и будут праздны, до тех пор пока не будет ответа на п.6, т.к. ни судьи, ни элекронные примочки не влияют на развитие СНБ - на него влияет опыт, наработатанность, системность, понимание СНБ, как спортивного единоборства. Но с этим очень туго в сфере СНБ, т.к. каждый имеет СВОЕ мнение, самое правильное и верное, только вот школ с провернными годами результатами и инструкторов подготовивших бойцов, из года в год показывающих уровень, по пальцам можно перечислить. А это и есть - показатель, если мы говорим о СНБ, о спорте и вообще о развитии!!!

Извините, если утомил..но еще момент, чтобы СНБ был, надо работать на СНБ, развитие СНБ...но без п.6 и тут никуда не деться.

T55M
21-5-2012 18:22 T55M
1. Константин, твое личное мнение какое?
навыки СНБ имеют практическое значение для СО от ножа?

2. п.2 - ширкие круги допускать нельзя никуда...
)))))

3. Авторы молчат.
я тоже видел парный комплект НРК, побиццо не случилось, потому как комплект заглючил на первом спаринге.
В целом, конструкция достаточно простая. Электронную часть можно изготовить за пару недель (трудозатраты, ну максимум 10 чч), бюджет на готовые зап.части 10-15 тыс. руб.
Если официально достанешь корпус НРК, можно попробовать комплектовать его электроникой.
(самостоятельно изготавливать не считаю корректным, потому как мне объясняли его работу).

4. Разведение календаря мин. в 1,5 раза увеличит кол-во участников каждого соревнования. Предположу, что это серьезно подстегнет развитие НБ. Правила ФСНБ и Штурма отличаются не принципиально.

п.6 - "существует ли методика подготовки к турнирам и можно ли считать результаты на турнирах, наличием такой методики"
здесь понятно - спортивные методики рулят. целые НИИ над этим вопросом корпели ))

spas
21-5-2012 22:40 spas
Мое мнение - конечно СНБ, как и спарринг часть подготовки ПРАКТИЧЕСКОГО значения

п.3, ну по НРК, если бы все так было просто, все было бы просто и давно бы НРК валялись в залах кучи клубов, но там есть винтик и я с уверенностью могу сказать - этот винтик "открутить" могут еденицы, и не в корпусе дело совсем

Для создания календаря нужно иметь разумное общение, а не общение по типу "мы полубоги, полубожественного типа, самые сурьезные пацаны, надежда России, краса России (выберите что нравится)", пока ничего подобного в сфере СНБ не предвидется, т.к. всякие "смешные" люди, величающие себя инструкторами (а таких у нас много и их число растет) разбираются в сфере СНБ - так "классно", прямо как любители мороженного (это прискорбно, но это так и есть сегодня), о каком его развитии может идти речь.

мнение мое, его не навязываю, но на данном этапе о градации подготовки по СНБ разговаривать можно только с ограниченным числом инструкторов, с теми у кого помимо здравых мыслей, есть еще и опыт подготовки бойцов по СНБ - таких вообще по пальцам перечесть

T55M
22-5-2012 11:29 T55M
3. Волею судеб пообщался устно или с помощью всяких интернетов с доброй тысячей изобретателей и парой тыс инженеров и конструкторов.
В чем разница между "изобретателем" и "конструктором"?

Изобретатель "изобретает" новое "для себя" в первую очередь.
Конструктор создает новое на основании всего имеющегося под рукой "мирового" опыта.

Вполне возможно, этот "винтик" можно заменить "горячее прессование" или вообще "приклеить".

Сложность изготовления "винтика" могут продавать "исполнители".

В чем сложность этого условного "винтика"? многоканальность и помехозащищенность? - 2 пальца об асфальт, в рассматриваемом мной доноре уже зашита качественная реализация.
Управление лампочками? - можно реализовать программными средствами, - каждый третий на ветке сможет прогу написать. для самого первого простого варианта можно сделать управление "пальцАми", хотя, уверен электронным образом реализовать нисколько не сложнее.

В чем техническая проблема-то?

spas
22-5-2012 12:09 spas
T55M

мне вообще, если честно, не интересен тех аспект, т.к. я мыслю глобально:
1. тема важная, куча народу юзает СНБ, но общаемся тут мы в двоем, почему? Потому что одно дело считать что ты развиваешь СНБ, другое это делать.
2. Есть те, кто могут сказать и показать многое, но больше тех, кто ХОТЯТ показать просто СВОЕ, но по типу лишь бы было.
3. У нас нет и не будет в ближайшее время приемственности, т.е. каждый мнит себя мастером, знатаком, специалистом, но честно не может сказать на какой базе он подчерпнул технику, навыки и т.д., что приводит не к КАЧЕСТВЕННОМУ сбору показателей, а к началу еще одной попытки двигать свое и типа правильное. Если это перенести на НРК, то уже давно бы можно было сделать регистратор - но каждый сам себе изобретатель
4. Что мешает развивать СНБ в тех плане? Ответ амбиции - отчасти да, но больше глупость. Причем это повсеместно. Проявляется она в поиске самых правильных правил, самых удобных судей и самых типа нужных паСанов, которые будут дружить за что-то и против кого-то.
5. Посмотрев назад к 2004-2005 году, что мы увидим, всего малое число людей развивающих СНБ, причем смотрящих в одну сторону. Смотрим сегодня, такое же почти количество (даже может и меньше), кто развивает, причем половина тех самых старых и большое число, кто советами мучает, но сами ни одного шага в направлении развития СНБ не делает.

итог: хоть сразу бы сейчас свалился НРК на голову, ничего не изменится, т.к. уже устаялась четкая градация тех, кто "пищит" и стоит на месте и тех, кто "пыжится" и идет вперед, и не предвидится изменений.

Пример: мы сделали шаг к легализации, сделан уже сайт и он заполняется, реально подтянули административный ресурс и что, есть типа ИНСТРУКТОРА, "пищащие" о выгоде, о заговоре с целью убийства НБ и еще фиг знает о чем, но сами НИЧЕГО не делающие для СНБ. Вопрос напрашивается: а может и на хрен никому не надо СНБ, и реально СНБ - это просто дворовый спорт заигравшихся мальчуганов? Именно так обстоят дела в сфере СНБ, именно так будут воспринимать чиновники и именно так идет ПОКА развитие СНБ!

Само собой, мысли мои, конечно же основанные на полном непонимании вопроса в сфере СНБ.

T55M
22-5-2012 13:08 T55M
глобальность мЫшления ни сколько не мешает обсуждению тех.аспектов. )))


1. я по началу думал, что и эта тема утонет. благодарю за диалог.
2. тут я судить не берусь. мало кого знаю, мало понимаю.
3. соглашусь полностью. развивать не буду, что бы не набрасывать.
тему про электронные регистраторы я создавал отдельно. хотел обсудить сложности/проблемы, типичные требования, параметры ТЗ, но никакой реакции не получил, хотя отношения на тот момент были нормальные со всеми сторонами.
4. соглашусь полностью. развиваться надо постепенно, от удовлетворительного к хорошему и отличному. желание построить сразу идеальное, желанием чаще всего и остается...
5. Истории не знаю.
Шаги по легализации СНБ - большое дело и как я понимаю, твоя личная заслуга?

Смотри, что предлагаю обсудить
1. зря отказываешься от помощи широких слоев общественности. обращаться надо не коллегиально, к инструкторам, а к массам, массы самостоятельно зададут вопросы своим старшим.
2. провести встречу с руководством всех школ, забыв на 1 день о личных амбициях и обидах. выявить проблемные точки и постараться сблизить позиции. подвести под один знаменатель правила (одни и те же спортсмены одних и тех же школ участвуют на разных соревнованиях).
3. добить электронный регистратор, что бы максимально снизить проблему судейства.
4. провести объединительный межшкольный турнир "Лучшая школа года", с заранее указанной датой, под лозунгом "кто испугался или назначил на эту дату свой турнир - тот ..."

edit log

Уравнитель
22-5-2012 15:09 Уравнитель
Проблема регистратора в том, что он только количество попаданий фиксирует, отчасти опережение. Плюс можно выставить сопротивление клавиши, чтобы считались только сильные касания.
Но еще есть разрешенные зоны, за касание которых дают очки, на скорости полевой судья может не увидеть, куда именно нанесен удар, щелчок был, лампочка загорелась, но в челюсть или в шею пришло?
Поэтому если на регистратор еще нанести маркер, можно будет увидеть, где укол, где порез, где по ножу удар.

Что касается единых правил, то мне, например, не нравится идея не учитывать попадания в обоюдках. Не нравится. Но если их учитывать, то придется снимать всю пару. И представьте себе полуфинал, где вылетают обе пары - победителя нет.
Поэтому надо как в фигурном катании - отпрыгал, потом судьи выносят оценки, за технику отдельно, за артистизм отдельно.

T55M
22-5-2012 15:49 T55M
регистратор лишь снимает вопрос акцентированности удара.

зону отследить куда проще, чем например, силу удара.
можно пытаться отличить электронным образом укол от руба/реза.

касательно обоюдок - соглашусь.
самый первый вопрос -
"Правила СНБ должны отражать "тактическую правоту на улице" или нет?"

если "да2, то мы понимаем "обоюдка на улице = проигрыш".
значит и в СНБ надо от них избавляться, например, через подсчет очков.
что толку в первоочередности удара в корпус, если через 0,2 секунды ловишь в ответ серию?

маркировать лезвие - не вопрос. но тогда возникает проблема "разводов".
вариант - введение понятие "схода" или "атаки" до 2-3 баллов.
то есть за поединок проводится 3-5 полноценных минипоединков.
это добавит зрелищности зрителям и азарта спортсменам.

edit log

spas
22-5-2012 16:02 spas
T55M
...Шаги по легализации СНБ - большое дело и как я понимаю, твоя личная заслуга?...

Неверено, это заслуга во-первых тех, кто ФСНБ двигал, т.к. без оной организации и не было бы развития в такой массе и во-вторых, ряда людей, которые видят отличии и тенденции в БИ, понимая, что запретить легко, а также видят перспективу. Я просто делал и делаю свою работу уже более 5 лет, вот и все. И заметь, я двигаю и двигал не НБ СПАС, а СНБ, это коренные отличии в подходе, есть ребята именно двигающие только школы...

По вопросам на обсуждение:
п.1 - никто не отказывается, просто я критично отношусь к вещам, которые за многие годы так и не заработали (за годы еденицы помогали, десятки мешали), но могу ошибаться (погляжу, почитаю, послушаю)
п.2 - чтобы провести встречу нужно иметь исходные данные, т.е. как можно встречаться с людьми, которые например считают что нет такой школы СПАС и что многие годы победы и приз места - это просто случайность ...там еще много иных моментов, но важнейший это человечекий фактор, мне мало верится в реализацию такого общения, так пока понятийное развитие СНБ строится на личных амбициях (и моих тоже, но мне нож сейчас в чистом виде не интересен, я его рассматриваю только в комплексе ПРБ, так что, мои амбиции совсем малюсенькие )
п.3 - это придется делать
п.4 - это детский сад, т.к. лично мне уже не интересно доказывать что-то и кому-то, 5-6 лет хватит, а моим серьезным бойцам интересны разряды, мастеровые звания, а этого кроме нас (в будущем), кто может дать? Если этот турнир будет иметь статус вида спорта и за него кроме похлопыванию по плечу на форуме добавиться что-то существенное, я выставлю старую гвардию и уверен, приедут очень серьезные бойцы...

По НРК, регистратор позволяет считать обоюдки, именно за ним и будущее, а зона легко отслеживается, уже сейчас маркеры и дерево себя изживает, именно из-за скоростей и требований считать обоюдные попадания...но нельзя стопить постоянно, динамики нет, и видеть надо результаты попаданий...есть уже новый концепт правил под регистратор...там все упрощено....скажу больше, есть даже программа подготовки по уровню подготовки...нет только той массы людей радеющей за дело, за себя полно....в каждом форуме и городе десяток
Но это жизня...

spas
22-5-2012 16:05 spas
Сходы уже проходили... обоюдка просто считается обоюдкой, при работе регистраторами видно, что обоюдок как правило не существует, в реале 4-1 или 1-0, хотя зрительно было по 3-4 удара с обеих сторон
Viper NS
22-5-2012 18:48 Viper NS
quote:
1. Преследует ли СНБ привитие практических навыков для самообороны от оружия?

мое мнение - не должно вступать в прямое противоречие с оными, но и спортивные условности нужны. идеи типа "двое бойцов убили друг друга и вылетели с турнира" с зачетом "условной" смерти бойца в угоду "реализму" - путь к турнирному идиотизму.
quote:
2. Следует ли допускать широкие круги общественности к обсуждению и выработке правил соревнований?

Нет. Широкая общественность ничего не может продуцировать кроме бакланства.

"вырабатывать правила"(С) может только тот, кто может внятно изложить норму и регламент.

quote:
3. Когда уже появятся электронные регистраторы попаданий, о скором создании которых объявляли группы АБФ и Толпар?

встречный вопрос - а когда они появятся в регионах за пределами топовых школ? тогда можно будет говорить о реальности оных на массовых соревнованиях.

quote:
4. Почему соревнования "ФСНБ" и "ШТУРМ" проводятся в один день? В чем проблема развести их на 1/2 недели?

на самом деле, в календаре не так уж и много удобных дат для турниров. особенно если оный приурочивается к какому-то крупному событию того же формата - 23-е февраля там, фестивалю, итп - что помогает организаторам решать вопросы с финансированием
quote:
5. "Считать или нет" обоюдки?


не считать. "обоюдка" бывает двух сортов:
- технические действия на один такт
- когда судья увидел что ударили оба и не хватило скорости определить опережение в тех. действии

первое судить нет смысла ибо брак; второе - нет смысла, ибо лучше судить никак чем по догадкам, домыслам и ошибкам. Это тоже брак, но - судейский

Уравнитель
23-5-2012 11:30 Уравнитель
quote:
Originally posted by Viper NS:

первое судить нет смысла ибо брак;

не брак, а результативные попадания. которые надо засчитывать.
Человек вошел, преодолел защиту, провел комбинацию, а противник его легонько ткнул в ответ - и все, оба ничего не получают. Только один работал, демонстрировал технику, а второй просто разинув варежку тыкал навстречу.
И в итоге люди сошлись 10 раз - и у них счет 0-0. Это НБ? а вот когда человек пару раз вылетит с турнира за обоюдки (дисквалификация за первую обоюдку), он в следующий раз уже будет осторожнее бросаться или работать чище.
afj
23-5-2012 12:47 afj
Хотелось бы услышать мнение участников обсуждаемой темы по следующим вопросам, связанным с судейством:
1. Способна ли электронная система подсчета очков, состоящая только из ножа-регистратора, обеспечить критерии оценки и учет технических действий?
2. Кто должен осуществлять учет и оценку технических действий: судья на площадке (рефери), боковые судьи или иные члены судейской бригады?
3. Что будет являться определяющим при подсчете очков: большинство голосов членов судейской бригады или единоличное решение рефери?
4. Должна ли судейская бригада состоять из представителей клубов или бои должны обслуживать независимые судьи?
5. Когда должен решаться спорный вопрос: в момент возникновения спорной ситуации, после завершения поединка и т.п. и будет ли обязательным использование видеосъемки для решения спорных вопросов и апелляций?
6. Правильно ли останавливать поединок "после каждого поражающего действия" для оценки технических действий и рассматривать апелляции после завершения соревнований (имею в виду правила ШТУРМа)?
7. Может есть смысл для обоюдных (одновременных и равноценных) действий предусмотреть соответствующие критерии оценки: не засчитывать порезы головы, корпуса, порезы или уколы рук и ног и дисквалифицировать за чёткие и акцентированные уколы корпуса, силовые порезы живота и порезы шеи?
8. Можно (и нужно) ли соотносить дисквалификацию за запрещенные действия с умыслом или "явным (по мнению судей)" выполнением запрещённого действия?

edit log

T55M
23-5-2012 13:19 T55M

1. регистратор не панацея, а устройство признанное облегчить работу судьи и увеличить уровень понимания действий судей для зрителей.
2. зависит от воли организаторов, отражается в "положении о судействе"
3. типично - мнение рефери рулит (конкретные же обстоятельства могут разнится, отражается "в положении о судействе").
4. зависит от воли организаторов, отражается в "положении о судействе"
5. зависит от воли организаторов, отражается в "положении о судействе"
6. предположу, что "Штурм" считает это "приближением к практике", корректно дождаться ответа самого "Штурма"
7. усложнение судейства
8. не понял

edit log

T55M
23-5-2012 13:56 T55M
quote:

не считать. "обоюдка" бывает двух сортов:
- технические действия на один такт
- когда судья увидел что ударили оба и не хватило скорости определить опережение в тех. действии

первое судить нет смысла ибо брак; второе - нет смысла, ибо лучше судить никак чем по догадкам, домыслам и ошибкам. Это тоже брак, но - судейский

смотри, сегодня мы видим 2 крайности в правилах

1. обнуляем (фснб)
2. дисквалифицируем обоих участников (штурм)

если "обоюдка" есть брак либо спортсмена, либо судьи, то механизмы борьбы:
с браком спортсмена - наказание засчитываением.
с браком судьи - регистратор попаданий.

afj
23-5-2012 14:09 afj
T55M, спасибо за ответ, попробую уточнить и пояснить свои вопросы:
1. Достаточно ли для правильной оценки технических действий и подсчета очков только ножа- регистратора? (например, на соревнованиях по тхэквондо ВТФ с электронной системой подсчета очков, используются как как сенсорные футы (носки), так и электронные жилеты). Как, например, с помощью регистратора правильно подсчитать очки при уколе в руку, прижатую к корпусу?
2. и 3. Какова, по Вашему мнению, должна быть роль рефери и боковых судей в оценке технических действий? (В том же тхэквондо или боксе рефери подсчетом очков не занимается, а лишь объявляет решение судей).
4. Понятно, что состав судейской бригады зависит от организаторов, а в каких ещё спортивных единоборствах судьи оценивают своих одноклубников?
5. Ну а по Вашему мнению когда следует оспаривать и рассматривать спорную ситуацию?
6. Мне тоже хочется услышать мнение представителей ШТУРМа, но если на бой уходит 10% всего времени поединка и 90% на совещание судей это как-то, как минимум, не "приближает к практике", а в чем смысл апелляций после окончания соревнований вообще непонятно.
7. А кто говорил, что будет легко. И с другой стороны победить на турнире, пропустив, например, чёткие и акцентированные порезы шеи?
8. Нужно ли оставлять на усмотрение судей дисквалифицировать или нет за запрещенные действия?

edit log

Viper NS
23-5-2012 14:10 Viper NS
quote:
с браком спортсмена - наказание засчитываением.

если так делать, пострадает спортивная составляющая. будет просто мешать турнирам. я за обнуление.
quote:
1. Способна ли электронная система подсчета очков, состоящая только из ножа-регистратора, обеспечить критерии оценки и учет технических действий?

не может. она считает только опережения, а судьи - еще и куда попали. оценки разных поражаемых зон дифференцированы.
quote:
2. Кто должен осуществлять учет и оценку технических действий: судья на площадке (рефери), боковые судьи или иные члены судейской бригады?

Учет - все, кто судит (полевые, боковые), оценку - главный судья, который имеет как свое мнение, там и например может учесть мнение боковых если было с их стороны а сам не видел. при подаче апелляции меняется состав судей на площадке.
quote:
3. Что будет являться определяющим при подсчете очков: большинство голосов членов судейской бригады или единоличное решение рефери?

единоличное решение главного судьи. если не так то будет бардак. при этом следует дать участникам право на апелляцию решения с заменой судейской бригады в случае перебоя или вынесения решения после просмотра видео.

quote:
4. Должна ли судейская бригада состоять из представителей клубов или бои должны обслуживать независимые судьи?

И те, и другие. Я активно "вписываю" независимых судей вместе с представителями клубов.
quote:
5. Когда должен решаться спорный вопрос: в момент возникновения спорной ситуации, после завершения поединка и т.п. и будет ли обязательным использование видеосъемки для решения спорных вопросов и апелляций?

есть две формы правомерного поведения:
- согласие с итогами решения судей
- подача апелляции с пересмотром результатов (по видео или повторный поединок)

в момент возникновения ситуации работает судейская бригада на площадке, после вынесения результатов - право на апелляцию. никаких споров в процессе - или работают судьи, или оспариваем после.

quote:
6. Правильно ли останавливать поединок "после каждого поражающего действия" для оценки технических действий и рассматривать апелляции после завершения соревнований (имею в виду правила ШТУРМа)?

не знаю как там у штурма, а вот фехтование с разводами - путь к толкиенистам. какой тут нафиг свободный поединок с серийной работой и включением РБ?
quote:
7. Может есть смысл для обоюдных (одновременных и равноценных) действий предусмотреть соответствующие критерии оценки: не засчитывать порезы головы, корпуса, порезы или уколы рук и ног и дисквалифицировать за чёткие и акцентированные уколы корпуса, силовые порезы живота и порезы шеи?

лишнее усложнение, делающее судейство гемморойнее и не снимающее проблем обоюдок
quote:
8. Можно (и нужно) ли соотносить дисквалификацию за запрещенные действия с умыслом или "явным (по мнению судей)" выполнением запрещённого действия?

на усмотрение судей. я вот еще на поведение бойцов смотрю - не менее важно.
afj
23-5-2012 14:31 afj
quote:
на усмотрение судей. я вот еще на поведение бойцов смотрю - не менее важно.

Viper NS, спасибо за ответ. На мой взгляд, там где это, возможно, "человеческий фактор" нужно исключать и если уколы в голову и в пах запрещены, то нарушитель должен быть дисквалифицирован.
Viper NS
23-5-2012 14:47 Viper NS
quote:
На мой взгляд, там где это, возможно, "человеческий фактор" нужно исключать и если уколы в голову и в пах запрещены, то нарушитель должен быть дисквалифицирован.


частенько видел как человек бросался лицом на нож - чужой. кого наказывать когда вина по сути солидарна?

для исключения травм у нас вот сочетание гуманизированных ножей с довольно крепкими очками которые даже дерево держат

T55M
23-5-2012 14:57 T55M
quote:
Originally posted by afj:
T55M, спасибо за ответ, попробую уточнить и пояснить свои вопросы:
1. Достаточно ли для правильной оценки технических действий и подсчета очков только ножа- регистратора? (например, на соревнованиях по тхэквондо ВТФ с электронной системой подсчета очков, используются как как сенсорные футы (носки), так и электронные жилеты). Как, например, с помощью регистратора правильно подсчитать очки при уколе в руку, прижатую к корпусу?
2. и 3. Какова, по Вашему мнению, должна быть роль рефери и боковых судей в оценке технических действий? (В том же тхэквондо или боксе рефери подсчетом очков не занимается, а лишь объявляет решение судей).
4. Понятно, что состав судейской бригады зависит от организаторов, а в каких ещё спортивных единоборствах судьи оценивают своих одноклубников?
5. Ну а по Вашему мнению когда следует оспаривать и рассматривать спорную ситуацию?
6. Мне тоже хочется услышать мнение представителей ШТУРМа, но если на бой уходит 10% всего времени поединка и 90% на совещание судей это как-то, как минимум, не "приближает к практике", а в чем смысл апелляций после окончания соревнований вообще непонятно.
7. А кто говорил, что будет легко. И с другой стороны победить на турнире, пропустив, например, чёткие и акцентированные порезы шеи?
8. Нужно ли оставлять на усмотрение судей дисквалифицировать или нет за запрещенные действия?

1. регистратор есть лишь макет ножа. потому поединок на макетах есть некая условность. гамбургский счет покажет лишь реальный нож (но, спортсмены быстро испортятся). необходимо смириться с "условностью" спорта.
чем меньше правил и чем они менее замысловаты - тем выше уровень объективности при определении победителя (греплинг, мма).
2-3. продвинутые версии регистраторов, должны избавить рефери от арифметического подсчета баллов.
4. это технический вопрос, отпадет в связи с ростом количества профессиональных судей.
5. )))) 2 вида апеляций:
а). влияющая на результат - после окончания боя, и объявления результата, в течение 1 минуты сторона может предоставить для просмотра видеозапись поединка, по результатам которой может быть отменен результат и назначен дополнительный раунд. Апелляция платная, например 1-5 тыс. руб. (что бы не выматывать судей пустыми обращениями). В случае признания апелляции, деньги возвращаются. Если апелляция отклонена, деньги поступают на благотворительность или призовой фонд соревнований.
б). не влияющая на результат - после окончания турнира, подается в секретариат на действие судей. Влияет на рейтинг судьи. Ну или выкладывается раскадровка в НБ и все весело начинают поливать организаторов и друг друга.
6. аналог коротких сходов. некая логика в этих правилах присутствует.
7. "условность" спорта.
ролевики используют систему "хит", при которых считают не удары, а уменьшается кол-во "жизней" при поражении. Подобная же система использовалась Толпаром на "Играх" в прибалтике (еслди мне не изменяет память).
8. не понял. а кто еще может дисквалифицировать на поле, кроме как судейская бригада? вне поля правом вето обладает медицина и секретариат соревнований.

edit log

T55M
23-5-2012 15:00 T55M
quote:
Originally posted by Viper NS:

частенько видел как человек бросался лицом на нож - чужой. кого наказывать когда вина по сути солидарна?

для исключения травм у нас вот сочетание гуманизированных ножей с довольно крепкими очками которые даже дерево держат

снимаются очки с нарушителя, прыгающий, в случае получения повреждений снимается по медпоказаниям

Viper NS
23-5-2012 15:11 Viper NS
quote:
снимаются очки с нарушителя, прыгающий, в случае получения повреждений снимается по медпоказаниям

на такой случай есть замечательный инструмент - вынесение предупреждения

рецедивистам DQ

edit log

Уравнитель
23-5-2012 15:22 Уравнитель
quote:
Originally posted by Viper NS:

если так делать, пострадает спортивная составляющая. будет просто мешать турнирам. я за обнуление.

забавно, в боксе ничья бывает, а тут "будет мешать турнирам".
надо фехтовать чище, наказания за обоюдки это стимулируют.
afj
23-5-2012 15:34 afj
quote:
8. не понял. а кто еще может дисквалифицировать на поле, кроме как судейской бригады? вне поля правом вето обладает медицина и секретариат соревнований.

Понятно, что дисквалифицировать нарушителя будет судья, но вот почему Федю за укол в голову или в пах дисквалифицировали, а Васю нет, должно быть понятно из правил соревнований, а не по "явному (по мнению судей) выполнению запрещённого действия".
Если смысл регламентирования определенных запрещенных действий в снижении травматизма, то наличие умысла или мнения судьи на последствия запрещенного действия не влияет. Возможно, что правила будут меньше нарушаться (а участники соответственно меньше травмироваться) если за соответствующее запрещенное действие последует безусловная дисквалификация.
Viper NS
23-5-2012 15:37 Viper NS
quote:
забавно, в боксе ничья бывает, а тут "будет мешать турнирам".

нерядоположеные понятия. если мы говорим о подсчете турнирной сетки в духе победа 2 очка, ничья по 1 каждому, поражение 0 с возможностью продвигаться дальше в сетке - так можно делать. дискуссионно только как присуждать ничью и что делать в финалах

а вот вылет из сетки за обоюдку может спровоцировать ситуацию, когда на турнире бились например Ежелев, Уравнитель и
Viper NS

судьи в бою Ежелева с Уравнителем увидели обоюдку, и выкинули их с турнира - а я прошел и занял 1 место без боя, хотя и первый и второй меня убьют

отражает ситуация реальные умения бойцов?

edit log

T55M
23-5-2012 15:59 T55M
quote:
Originally posted by Viper NS:
а вот вылет из сетки за обоюдку может спровоцировать ситуацию, когда на турнире бились например Ежелев, Уравнитель и
Viper NS

судьи в бою Ежелева с Уравнителем увидели обоюдку, и выкинули их с турнира - а я прошел и занял 1 место без боя, хотя и первый и второй меня убьют

не корректно.
не выкинули, а определили что один из участников нанес 5 ударов, а второй 3.
И потому Вайпер будет биццо с победителем первой пары.
не дисквалификация, но засчитывание ударов достищих цели.

T55M
23-5-2012 16:01 T55M
quote:
Originally posted by afj:
Понятно, что дисквалифицировать нарушителя будет судья, но вот почему Федю за укол в голову или в пах дисквалифицировали, а Васю нет, должно быть понятно из правил соревнований, а не по "явному (по мнению судей) выполнению запрещённого действия".

судейский субъективизм, от него никуда не деться.
травматизм надо снижать использованием полноценных шлемов.

Relax
23-5-2012 19:13 Relax
quote:
травматизм надо снижать использованием полноценных шлемов.

шлема, как выяснилось, тоже дают искажение.. что способствует неправильности действий.

afj
23-5-2012 20:23 afj
quote:
шлема, как выяснилось, тоже дают искажение.. что способствует неправильности действий.

Ага, обзор как сквозь целлофановый пакет, трудно контролировать дистанцию. А вообще защитный инвентарь и экипировка для занятий и соревнований по спортивному ножевому бою заслуживают отдельного обсуждения.
afj
23-5-2012 21:27 afj
Вот, кстати, посмотрел процедуру протестов на соревнованиях, организатором которых является КОИ, всё предельно понятно:
http://koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=46107
ПРОТЕСТЫ
21. Руководитель команды спортсменов может опротестовать результаты спортивного соревнования в случае нарушения правил соревнований по виду спорта или судейских ошибок, повлекших существенные изменения в определении личных мест, а также в случаях неправильного допуска спортсменов к спортивным соревнованиям.
22. В этом случае в течение не позднее завершения следующего боя руководитель команды спортсменов подает протест в устной форме главному судье спортивного соревнования, который фиксирует время подачи протеста.
23. Протесты незамедлительно рассматриваются судейской коллегией спортивного соревнования. Несвоевременно поданные протесты не принимаются.
...
Примечание: При проведении турнира обязательно привлекается видео съёмка, представитель команды имеет право заявление устного протеста по итогам поединка, что вызывает немедленную экспертизу на уровне главного судьи соревнований. В случае не принятия однозначного решения главным судьёй, применяется повторный поединок.
spas
23-5-2012 23:06 spas
afj

Вы вкрусе по правилам кои танто-дзюцу??? декларированное не всегда реализуемо

ПО НРК написал большой пост потом стер...короче говоря, праавила с регистратором обсуждались и есть 2 варианта, где один переходной, второй глобальный, оба решают вопрос обоюдок и помогают с самым сложным определением было попадание или нет.
Но еще много вопросов по экиперовке, повышения роста бойцов, дабы разделять группы "А" и "Б", где в "А" можно бить руками и ногами в голову, типа мастеровой турнир...

Вопросов много, как решить большинство и я и Ежелев Коля знаем, вопрос всегда был в другом, а кто готов это делать и развивать?! Кто будет РЕАЛИЗОВЫВАТЬ?

Судьи нужны: сколько школ желает судей тренировать? ах да по каким правилам вопрос? Вот и пришли к точке, сначала общее понимание вопроса, правила, пусть несколько версий, потом судьи и потом опыт, т.е. проведение турниров...по-другому все это просто интересный разговор.

Как аргумент: кто из собеседников знает все необходимые пункты орг и админ ресурса для проведения турнира по СНБ??? Давайте сразу обговорим, что турнир у себя в зале по дворовому спорту не рассматриваем, берем уровень города.

Как только дисскусантам станет понятно что и как по пунктам, можно будет двигаться далее!
извините за занудство, но начинать надо с главного и главное это, че обсуждаем, турнир р-на Бирюлева или хороший и знаковый турнир с заявкой на интерес со стороны СЕ и чиновников?!

Alan_B
24-5-2012 09:10 Alan_B
Я так думаю, что многоканальная синхронизированная видеозапись снимет большинство вопросов. Когда в реальном времени можно будет рассмотреть спорный эпизод с 5 ракурсов, 95% вопросов уйдет. В совокупности с электронным регистратором - практически 100%
Проблема в цене вопроса и сложности монтажа/демонтажа.

Проблема в том, что ни полевой ни боковые судьи не видят полностью действий "второго". Исходя из рисунка боя они видят основные моменты, но ньюансы событий, происходящих на "теневой" стороне закрыты бьющейся парой. И ошибки здесь будут всегда. Вопрос, насколько серьезные.

T55M
24-5-2012 10:48 T55M
quote:
Originally posted by spas:

1.
Вопросов много, как решить большинство и я и Ежелев Коля знаем, вопрос всегда был в другом, а кто готов это делать и развивать?! Кто будет РЕАЛИЗОВЫВАТЬ?

2.
Судьи нужны: сколько школ желает судей тренировать? ах да по каким правилам вопрос? Вот и пришли к точке, сначала общее понимание вопроса, правила, пусть несколько версий, потом судьи и потом опыт, т.е. проведение турниров...по-другому все это просто интересный разговор.

3.
Как аргумент: кто из собеседников знает все необходимые пункты орг и админ ресурса для проведения турнира по СНБ??? Давайте сразу обговорим, что турнир у себя в зале по дворовому спорту не рассматриваем, берем уровень города.

4.
Как только дисскусантам станет понятно что и как по пунктам, можно будет двигаться далее!
извините за занудство, но начинать надо с главного и главное это, че обсуждаем, турнир р-на Бирюлева или хороший и знаковый турнир с заявкой на интерес со стороны СЕ и чиновников?!

можно, я выступлю в качестве некоего консультанта (на собачьем - коучер)?

1. А как вы с Николаем искали РЕАЛИЗАТОРОВ "делания и развития"?

2. 100%!
мб, для этого нужен объединительный семинар, на котором можно обсудить планы развития направления? В качестве предложения - если первые лица некоторых школ не могут пока позволить себе общаться с руководителями других школ-оппонентов, контакты вполне могут установить и начать обсуждение животрепещущих вопросов вторые-третьи лица в иерархии. В политике подобные люди называются "шерпы". И на форуме такие люди присутствуют - (не)формальные "пресс-секретари" школ.
Но надо быть готовым к тому, что согласование позиций потребует от сторон взаимных уступок в адрес друг-друга (вполне реализуемое через создание номинаций "нб; нф").

3.-4. Для того я нескромно и организовывал данную площадку, что бы заинтересованные лица могли спокойно обсудить вопросы и сложности.

Предположу, что организация крупного турнира хоть и очень сложная, но не неподъемная задача.

разговор плавно делится на две ветви -
1. "Проблемы судейства" - важный, но частный вопрос.
2. "Перспективы развития" - стратегический вопрос.

Kill_Maker
24-5-2012 11:10 Kill_Maker
quote:
Проблема в том, что ни полевой ни боковые судьи не видят полностью действий "второго". Исходя из рисунка боя они видят основные моменты, но ньюансы событий, происходящих на "теневой" стороне закрыты бьющейся парой. И ошибки здесь будут всегда. Вопрос, насколько серьезные.

зачем им смотреть сразу двоих?
пусть каждый смотрит только одного, за действиями одного уследить много легче даже если они на большой скорости. Про это уже довольно давно говорит Кондратьев. Мы на тренировках судим именно так, и нож и длинномер ошибок минимум.
T55M
24-5-2012 11:34 T55M
Кстати, да.
Kill_Maker прав, подтвержу на собственном опыте, "диагонали" смотреть только за одним ножом/палкой гораздо легче.
spas
24-5-2012 12:52 spas
Проблема в другом, диогональ не может работать с судейским столиком и секретарем, т.к. секретарь не может видеть сразу 3 человек - 2 боковых и полевого, тупо это невозможно делать при динамике боя, в это все и уперлось, если дворовой турнир то покатит, если работа с табло. судьями за столиками, это требует дополнительной подготовки судей, а и так с ними проблема.

...А как вы с Николаем искали РЕАЛИЗАТОРОВ "делания и развития"?...

К чему этот вопрос? Обычно не ищутся такие люди, а находятся.
Суть в ином, я имел ввиду, что развитие подразумевает под собой ряд дел:
- поддержание админ ресурса в спорте
- поддержание инфо ресурса: сайт, информирование, видео и т.д.
- поддержание и организация мероприятий

Всем этим занимается кто и занимался в ФСНБ? Ответ понятен. И людей предложивших помощь в работе нет и не было (их кол-во наоборот, в своей массе уменьшилось, удача что появились люди кто радеет за СНБ), хотя никто из нас не получал и не получает финансовой прибыли, а вот своих денег потрачено ого-го, а все потому, что люди понятия не имеют что такое организовать турнир города официально и открыто (по другому спорт чиновники не работают).

поэтому реально дела обстоят на уровне разговоров...

Факты, есть сайт СНБ, его нужно заполнять и по тихому это делается, есть админ ресурс и его используем, есть мысли по судейской подготовке, опыт и наработанные схемы, но как всегда бывает на все тупо нет времени, т.к. кормить семьи надо, а ещеТРБ, СПАС помимо СНБ имеют дела.

Итог: предложений делать то или иное в рамках СНБ не поступало потому что:
- народ до сих пор понятия не имет о политике СНБ (кто за что радет и что продвигает)
- народ не желает тратить силы, время, деньги
- народ считает что всегда все сделает лучше чем кто-либо другой

Могу так писать за 6 лет работы в данной сферы.

Но вернемся к моему вопросу.... Вы знаете, какие действия нужно сделать для проведения турнира по СНБ, например уровня города???

T55M
24-5-2012 13:26 T55M
5 человек. полевой и 2 диагонали.
Полевой смотрит за правилами и слушает боковых.
Секретарь смотрит на полевого.

как вариант
3-5 сходов, 1 сход мах 30 секунд, после каждого совещание судей.
интенсивно, зрелищно, оперативно.
каждый сход как отдельный бой, со всеми плюсами.
не потребуется наказывать спортсменов за бездействие.
спортсмены имеют возможность менять тактику, даже после проигранного схода.
одна глупая ошибка не ведет к проигрышу поединка.
спортсмены смогут изучить друг друга в процессе поединка.


для того что бы "найти" людей, их надо "искать" ))))
что бы ждать помощи, надо обозначать проблему.
уверен, клич типа "помогите с поддержкой сайта на добровольных началах" от тебя или Николая, например, однозначно найдет откликнувшихся.

quote:
Итог: предложений делать то или иное в рамках СНБ не поступало потому что:
1. народ до сих пор понятия не имет о политике СНБ (кто за что радет и что продвигает)
2. народ не желает тратить силы, время, деньги
3. народ считает что всегда все сделает лучше чем кто-либо другой

1. Организаторы не информируют; ))
2. Организаторы не информируют и не мотивируют; ))
3. "Другого народа у меня для вас нет"
(с) И.В. Сталин, "На встрече с писателями".

Вот, по своему окружению могу сказать - все с высшим образованием, с навыками управления коллективами, ведения переговоров (на разных уровнях, вплоть до министров), постановки задач и контроля исполнения поставленных задач.
Некоторые, не побоюсь этого словосочетания, имеют рекламные бюджеты в организациях.
Не равнодушные к СНБ.

и таких много и в спас, и в трб, и в абф, и в толпаре, и в штурме.

Но, надо работать с обществом ...


quote:
какие действия нужно сделать для проведения турнира по СНБ, например уровня города???

не знаю

edit log

spas
25-5-2012 12:43 spas
Я имею то, что имею (с) (это про мнение), если за 5-6 лет предложений помочь понести чемоданчик не последовало, значит оно и не надо...
просят те, кто являются единоличными хоязевами товара, услуг и т.д., СНБ же - это общественно-коллективное движение, я о СНБ, если двигается идея, а не школа-организация, то идея имеет своих последователей, а по поводу организации этих последователей в коллектив, это уже не ко мне, я просто физически не могу заниматься тем, что мне не итересно (я не хочу кого-то объеденять, разъеденять, с мылом и без мыла куда-то лезть, улыбаться тем кому надо дать в рыльце и т.д.), короче ведение политических дисскуссий и пресс-секретарИЗМ, это не мое, кто возьмет на себя эту работу, тот молодец, лично я знаю как готовить бойцов к СНБ, как организовывать турниры, как строить стратегию развития СНГ, но реверансы отвешивать после поджопников, пусть будут более крепкие люди, чем я (само собой я пишу как думаю).

Для турнира нужно:
- подать заявку, вписать ее в календарный план в отдел Гомкомспорта или как сейчас он называется департамент и т.д. и т.п.
- поставить печать на информационное письмо и отвезти его в местное ОВД (получить добро), и послать еще одно в спорткомплекс, где будет турнир
- обязательно иметь бригаду медиков иначе могут прийти и закрыть турнир
- потратиться на аренду, обеспечение турнира с отвозом и привозом оборудования и т.д., т.п., оплатить медикам (т.к. можно взять и официально - но тогда у всех бойцов обязаны быть справки из спортдиспансера), купить призы и т.д.
- судьи, приглашенные гости, причем по нормальному судьям платят деньги за работу, приглашенным гостям отбивают поклоны
- пригласить СМИ также необходимо, обеспечить порядок на турнире (своими силами или договариваться с охраной)

а еще информирование в сети, рассылка пиглашений, сбор заявок, проведение всех бумагоморательств с протоколами и т.д.
После турнира копии протоколов в папочку и потом в логово чиновников, если это все серьезно и т.д.

Это не все и малая часть гемороя...

Теперь представьте, если нет организации и людей, кто этим заниматься будет?!

Поэтому мы имеем то, что имеем. Малые, спорные, отдельные турниры, где нет официоза, нет перспективы для спортсменов, где все на уровне двора, клуба, кучки людей.

Позвольте вопрос.

ЧТО ТАКОЕ мотивация в Вашем п.2 (2. Организаторы не информируют и не мотивируют; ))??? (что под этим словом подразумевается)

Я вот жду, когда кто-нибудь меня начнет мотивировать, а то уже 5 лет никакой мотивации, однин геморой.

И главное: большинство не желает делать, нести ответственность, нести финасово-временные потери, т.к. легче потом приехать и прокричать в блоге, на форуме, твитнуть, что мол вот едарасы какие, все уево и там ничего не умеют организовывать. Это суть многих их тусовки СНБ.
Общее мнение таково - они не могут, мы не хотим.

итог: возможно, если народ будет желать и что-то делать, стремиться, все и изменится, но пока это все под вопросом, лично для меня, т.к. уже те кто могли бы делать турниры - не делают их, кто вообще о СНБ понятия не имеет - делает, обсуждают многие, понимают еденицы, попу со стула поднимать не хочет почти никто

Вот так.


Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
судейство в спортивном ножевом бое ( 1 )