Cамая лучшая война - разбить замыслы противника

быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск..

Насчет бей (или убегай) первым, идея конечно, хорошая, в копилку пойдет. Не очень оригинальная, но все равно, спасибо.

Суворовские наставления, к сожалению, относятся к достаточно короткому отрезку военной истории и не являются столь общими, как у Сунь-Цзы.
Кстати, мысль в высказывании Сунь-Цзы не связана с его личностью, она верна вне зависимости от того, кто ее сказал. Ее мог разделять и Суворов.
Насчет полководческих качеств Сунь-Цзы, проявляемых на практике - пруфлинк, пожалуйста. Что-то сильно я сомневаюсь в качестве этих писателей.

быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск.

с этим налететь можно, когда очень быстро тискать начнешь
мягкие, плавные движение, например, не вызывают такой активной реакции, как резкие. Сам видел, как на спарринге челу били в корпус пару-тройку раз резко и он блокировал, а потом поднесли имитацию плавненько и воткнули - он и не понял, что его зарезали. То есть, конечно, понял, но поздно. Ничто не сигнализировало ему об угрозе на уровне условных рефлексов, он и не дернулся.
По моей просьбе инструктор повторил эту хрень. Получилось второй раз. Его спарринг-партнер не подыгрывал, я знаю это.

Originally posted by oldmiker:

мягкие, плавные движение, например, не вызывают такой активной реакции, как резкие

Гыгыгы Это у кого как

Originally posted by oldmiker:

мысль в высказывании Сунь-Цзы не связана с его личностью, она верна вне зависимости от того, кто ее сказал

Она гораздо банальнее высказываний Александра Васильевича.

Вот из Википедии:
Согласно Сыма Цяню, князь пригласил Сунь-цзы поговорить о военном деле. Для того, чтоб тот показал своё искусство, князь передал ему свои гаремы. Сунь-цзы разделил наложниц на два отряда, поставив во главе каждого по главной наложнице, выдав им по алебарде, и стал объяснять военные команды. Отряды заняли боевое построение. Когда Сунь-цзы стал командовать <направо>, <налево>, <вперёд> - никто не исполнял команд, а все только смеялись. Так повторилось несколько раз. Тогда Сунь-цзы сказал: если команды не исполняются, это вина командиров. И приказал казнить двух главных наложниц. Князь, поняв что это не шутка, стал просить отменить казнь, однако Сунь-цзы заявил, что на войне полководец важнее правителя и никто не смеет отменять его распоряжения. Наложницы были казнены. После это все женщины стиснули зубы и стали исправно выполнять команды. Однако когда князя позвали провести смотр войск, князь не явился. Сунь-цзы упрекнул князя, что тот может только болтать о военном деле. Тем не менее, когда возникла военная опасность, князь вынужден был позвать Сунь-цзы и доверить ему войско, и Сунь-цзы одержал крупные победы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BD%D1%8C-%D0%A6%D0%B7%D1%8B

Действительно, до таких высот не каждый полкан дойдет

ted 26-8-2010 15:51
quote:
Originally posted by oldmiker:

мягкие, плавные движение, например, не вызывают такой активной реакции, как резкие

Гыгыгы Это у кого как

ну, вот иллюстрации. Человек, двигающийся медленнее, попадает чаще
youtube.com
youtube.com

Вообще-то, эту историю приводит Конрад Н.И. в своем введении к великолепному переводу Трактата о военном искусстве Сунь-Цзы. Причем тут полководческие способности Сунь-Цзы, хотя, в отличие от князя, гарем он все-таки в строй поставил? Хотите оценивать Суворова по рекламному ролику "Звезду Александру Васильевичу"? Кроме того, если Вы свою ссылку до конца прочитаете, там говорится о победах Сунь-Цзы как полководца. Поменьше натиска

Еще о победах Сунь-Цзы: у него была проблема, о которой он косвенно в своем трактате пишет. Если он побеждал до сражения, разбивая замыслы и союзы противника, в Поднебесной говорили: он победил слабого противника. Толпе что надо? - хлеба и зрелищ, победа, полученная без моря крови - не победа, в историю не попадает. А Сунь-Цзы говорил: хороший полководец сначала делает противника слабым, а потом побеждает его (очень вольная цитата).
Суворов, кстати, свой знаменитый переход через Альпы сделал не потому, что этого хотел, а потому что союзники предали и не сделали, что должны были. Кто-то разбил союз России уж не помню с кем. У Суворова выхода не было, надо было армию спасать. И если бы не лично Суворов, русская армия погибла бы.

Originally posted by oldmiker:

там говорится о победах Сунь-Цзы как полководца

Вот это и есть самый спорный момент - приведи мне хоть один факт, в какой битве, не побоюсь этого слова, Сунь КОМАНДОВАЛ бы армией? Везде говорится что он давал советы, а не руководил.

Originally posted by oldmiker:

Хотите оценивать Суворова по рекламному ролику "Звезду Александру Васильевичу"

Это к чему? Биография Суворова хорошо известна и вызывает глубокое уважение, в отличие от биографии этого Сунь-Вынь, которой почему-то нет

Originally posted by oldmiker:

Суворов, кстати, свой знаменитый переход через Альпы сделал не потому, что этого хотел

Гы, логика офигенная Он кстати не только в той кампании отметился, советую почитать его биографию, не пожалеете. Его принципы войны реальны и действенны, а не общие слова.

Сунь-Вынь:В сражении само по себе численное превосходство не дает преимущества. Не надо идти в атаку, опираясь только на голую военную мощь.

Война любит победу и не любит продолжительности.

Война - это путь обмана. Если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко.

Готовность пожертвовать собой ради выполнения долга есть основа поддержания жизни.

Дурные качества и поступки человека зависят от него самого.

Ну и чем ЭТО может помочь победить? Все равно что написать афоризмы: Зимой холодна, сцуко! Вода мокрая. Не плюй против ветра, чтобы твой плевок не мог поразить тебя! Ценность этого гомна очевидно низка.

Дружище, Сунь-Цзы жил, так, на всякий случай, 2500 лет назад. Вы много деятелей знаете из того периода?

Ну и чем ЭТО может помочь победить? Все равно что написать афоризмы: Зимой холодна, сцуко! Вода мокрая. Не плюй против ветра, чтобы твой плевок не мог поразить тебя! Ценность этого гомна очевидно низка.

Вы, извините за нескромный вопрос, ножевой бой практикуете? в смысле, тренируетесь, спаррингуете?

-Иннокентий-
Еше один ненавистник востока?
Труд Сунь-Цзы актуален и по ныне, а вот талант А.В. был проявлен в определенный промежуток времени, как и Наполеона и Макиавелли.
К стати - нацисты упорно изучали военные труды Китая и захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы.

Originally posted by Giyn Abad:

Пахать и пахать, набираться опыта и понимания, а только потом рассуждать о высоких материях.

Неистовый плюсадин.

Работать, работать, работать. При правильных занятиях будут появляться вопросы и на них же будут появляться ответы.

Иногда складывается впечатление, что у многих пользователй физруком в школе был выходец с дальнего востока. Физрук попался назойливый и шаловливый.. .

Работать, работать, работать. При правильных занятиях будут появляться вопросы и на них же будут появляться ответы.

А то, что я сейчас делаю [задавая вопрос или задаваясь вопросом] - не работа?
Или работа ("правильное занятие") - это катить квадратное и/или таскать круглое?
Правильно заданный вопрос - это половина ответа. Два варианта: я задался вопросом и пахота дает мне ответы; я не задался вопросом, тогда я, с высокой степенью вероятности, и не пойму, что вот только что был ответ. Мешает моей пахоте то, что я обратился к коллективному опыту? Это замедляет мое продвижение? Или ускоряет, если коллективный или чей-то личный опыт имеется и доступен?

Неистовый плюсадин...
Не хочется делиться (предполагаю, что есть чем)? - не надо, я же сразу сказал. Если не жалко, буду признателен и обобщениями поделюсь.

2Valde - Сунь-Цзы - это очень далеко не уровень учителя физкультуры. Сомневаюсь, что вообще есть такие, которые читали Сунь-Цзы и что-то поняли из прочитанного.

oldmiker, вы не поняли про физрука Просто знаете детские травмы, комплексы по отношению к кому-то, распалата за приставания в нежном возрасте. Угу?

ОК, вошлё (с) НОМ, Скотинорэп

Иногда складывается впечатление, что у многих пользователй физруком в школе был выходец с дальнего востока. Физрук попался назойливый и шаловливый...

валялся )

а этот ваш Сунь-Цзы не имел, часом, отношения к китайским стратегмам?

К стати - нацисты упорно изучали военные труды Китая и захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы.

можно ссылку на источник?
по мне, так план "Гельб", так вроде, был прост и логичен, как лёд на Чутском озере. немцы, в отличие от тимошенко, понимали что укреп район можно обойти и не надо людей бросать в лобовую атаку.

"Глазомер, быстрота, натиск" А.В.Суворов
Глазомер по нему, кстати, значит уметь быстро определять общее положение и слабое место противника. Т.е. он не пер вперед ради самой быстроты, а знал, куда и зачем.

Relax
ну так в чем противоречие?можно ссылку?

Война любит победу и не любит продолжительности

разве это противоречит -

быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск..

А.В.не только об этом говорил, не поленитесь прочитать, а заодно и сравнить с хотя бы Сунь-Цзы.
Что касается самого трактата - он входил в 7 обязательных для изучения военных канонов + На Востоке офицеры в обязательном порядке читали и изучали - "Троецарствие".
Касаемо нацистов - многие свои действия они строили на основании восточных доктрин.

так план "Гельб", так вроде, был прост и логичен, как лёд на Чутском озере. немцы, в отличие от тимошенко, понимали что укреп район можно обойти и не надо людей бросать в лобовую атаку.

а кто сказал что на востоке все должно быть перекручено и сложно? Там весьма прагматичные люди живут, что японцы , что китайцы.

укреп район можно обойти

ага тока вот Французы так не думали ( как и многие другие, и мыслили категориями первой мировой)а линия была не так уж и плоха, другое дело что не все учли.

а этот ваш Сунь-Цзы не имел, часом, отношения к китайским стратегмам?

Если речь идет о "стратегах китайских", то Сунь-Цзы, типа, величайший из них;
Если речь идет о китайских "стратегемах" или "стратагемах", то после прочтения Сунь-Цзы "36 стратагем" показались мне, например, логичной, вытекающей из учения Сунь-цзы иллюстрацией приниципов учения и не более того.

Вообще, конечно, текст трактата "О войне" и Суворовскую "Науку побеждать" не сравнить, что ни в коем случае достижений А. В. Суворова не умаляет.
На самом деле, речь, насколько я понял, не о том, кто круче, Сунь-Цзы или Суворов.

Giyn Abad, Вы написали:

posted 26-8-2010 17:14
-Иннокентий-
Еше один ненавистник востока?
Труд Сунь-Цзы актуален и по ныне, а вот талант А.В. был проявлен в определенный промежуток времени, как и Наполеона и Макиавелли.
К стати - нацисты упорно изучали военные труды Китая и захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы.

Я спросил:

posted 26-8-2010 23:08
можно ссылку на источник?

возможно недопонимание с Вашей стороны, но меня интересует, откуда Вы взяли, что:

нацисты упорно изучали военные труды Китая

и

захват Франции был проведен четко по канону Сунь-Цзы

то что вы ответили posted 27-8-2010 00:29 пост N19:

" Relax
ну так в чем противоречие?можно ссылку?
quote:
Война любит победу и не любит продолжительности
разве это противоречит -
quote:
быстрота и натиск - вроде так Суворов говорил, или - внезапность, быстрота, натиск..

А.В.не только об этом говорил, не поленитесь прочитать, а заодно и сравнить с хотя бы Сунь-Цзы.
Что касается самого трактата - он входил в 7 обязательных для изучения военных канонов + На Востоке офицеры в обязательном порядке читали и изучали - "Троецарствие".
Касаемо нацистов - многие свои действия они строили на основании восточных доктрин.
quote:
так план "Гельб", так вроде, был прост и логичен, как лёд на Чутском озере. немцы, в отличие от тимошенко, понимали что укреп район можно обойти и не надо людей бросать в лобовую атаку.

а кто сказал что на востоке все должно быть перекручено и сложно? Там весьма прагматичные люди живут, что японцы , что китайцы.

quote:
укреп район можно обойти
ага тока вот Французы так не думали ( как и многие другие, и мыслили категориями первой мировой)а линия была не так уж и плоха, другое дело что не все учли".(с)

- растекание мысли, но не ответ.

KM096, совершенно согласен, тут речь не о том кто круче, просто интересно.

Упоминание о том, что немцы изучали Китайскую стратегию - встречал в одном из комментариев к трактату Сунь-Цзы и там же как пример одного из принципов приводилась операция по вторжению в Францию.
Подтвердить ( как и опровергнуть) глубокое изучение трактатов Древнего Китая нацистами очень сложно, хотя учитывая их интерес к востоку это вполне вероятно. На востоке - Семикнижие было обязательным для изучения военным офицерам.

рассуждать о достоинствах сунь выня нету смысла.. . китайцы, хорошо воевали только сами с собой.. . в основном...

сравнивать сунь выня и Суворова вообще феерический бред...

Kill_Maker, я хоть и ТС, и это явный оффтоп здесь, но, будьте любезны, обоснуйте содержательно вот это: "сравнивать сунь выня и Суворова вообще феерический бред... "

и вот это:
"рассуждать о достоинствах сунь выня нету смысла.. . китайцы, хорошо воевали только сами с собой.. . в основном... "

- убрал часть, чтобы не уходить совсем от темы -

Да, а еще скажите мне, каким сражением закончилось татаро-монгольское иго на Руси, и на что оно больше похоже, на то, о чем писал Сунь-Цзы или на то, о чем писал А.В. Суворов?

Дело в том, что Суворов был практик из лучших, а Сунь-Цзы, походу, только писатель (возможно, что фантаст). Так что Kill_Maker прав по поводу их сравнения.

Да, а еще скажите мне, каким сражением закончилось татаро-монгольское иго на Руси, и на что оно больше похоже, на то, о чем писал Сунь-Цзы или на то, о чем писал А.В. Суворов?

о татаро монголах я тоже не хочу рассуждать, так как про них писано не меньше феерического бреда.. .

Originally posted by Kill_Maker:

о татаро монголах я тоже не хочу рассуждать, так как про них писано не меньше феерического бреда...

И вообще, Евпатий aka Коловрат их порвал, как Тузик грелку, просто потом немцы в угоду жЫдомасонам переписАли русскую историю и сочинили про татаров и монголов, не так ли?

Вообще-то, сочинения Сунь-цзы изучают и американе в Вест-пойнте - тоже, наверное, от нефиг делать, чтобы время убить?

весьма похоже что господа рассуждатели просто слабо знакомы как с трудами Суворова, так и с Сунь-цзы (насколько помню его также упоминает величайший стратег эпохи Троецарствия - Джуге Лян )

2ВлК
Ну, на самом деле мы не знаем, сколько и каких побед одержал Сунь-цзы.
То, что память о Сунь-Цзы сохранилась и через 2500 лет, и он известен в Азии, в Европе, Америке, никаких мыслей не навевает по поводу качеств его самого и его учения?
Вы читали "Науку побеждать" Суворова? Что Вы можете сказать по поводу прочитанного? Сколько идей Суворова можно реализовать в современной практике? Сколько идей Сунь-Цзы?
"Я прочитал все книги по военному искусству, ни одна из них не выходит за пределы Сунь-Цзы, а точнее - главы "О полноте и пустоте" (с). Можно такое о Суворове сказать? Можно такое будет сказать о его тексте через 2000 лет?

Также имейте в виду, что в Китае в то время полководец во время войны стоял на одном уровне с князем, императором - главой государства, и последний не мог вмешиваться в дела полководца во время войны.
У Суворова такой степени свободы не было никогда, не стояло соответствующих задач, и, соответственно, не было опыта их решения. Это деятели разного масштаба, поэтому их учения можно сравнивать с учетом кучи оговорок, в той сфере, где их учения пересекаются - на уровне тактике и техники военных действий.
Баиов пишет о Суворове, что его путь как теоретика военного дела проходил в условиях борьбы с внедренными иноземными уставами и способами ведения боя, тогда, когда появился институт частных уставов (для отдельных подразделений уставы могли быть написаны их командирами). Возможно, аналогичная ситуация была и у Сунь-Цзы, однако "Наука побеждать" - это наставление на уровне устава подразделения, но никак не трактат о войне вообще.
Насколько можно говорить о теоретическом наследии Суворова? Что мы о нем знаем? Формула: "глазомер, быстрота, натиск"? И все? Или "Пуля - дура, штык - молодец"?
Сунь-Цзы дает правила разрешения ситуаций, структуру восприятия себя и противника (можно сказать, техническое задание на разведдеятельность - на что обращать внимание, что исследовать, указывает на важнейшие разведпризнаки), указания на предельно общие моменты, несоблюдение которых гарантирует поражение.
В то же время, сравнивать Сунь-Цзы и Суворова можно. Только информацию приходится брать из разных источников. По Сунь-Цзы - ихз его тратката, по А.В. Суворову - из его реальных действий и решений, тактических и стратегических (на уровне тех единиц управления, которыми он оперировал). То есть, никоим образом это сравнение не есть феерический бред.

Исправил Зайончковского на Баиова. (Баиов. История русского военного искусства)

В то же время, сравнивать Сунь-Цзы и Суворова можно. Только информацию приходится брать из разных источников. По Сунь-Цзы - ихз его тратката, по А.В. Суворову - из его реальных действий и решений, тактических и стратегических (на уровне тех единиц управления, которыми он оперировал).

- вот-вот, и я о том же. Один - блестящий практик, генералиссимус (это высшее военное звание, если помните), чьи реальные заслуги не оспариваются даже его противниками, а другой - теоретик, известный только по трактату имени самого себя в самой древней из мировых бюрократий. Понимаете, о чем я?

По теме:
:::как вычислить замысел противника в ножевом бою, спарринге? Как его, замысел, разбить? :::

Это всё очень просто:
Замысел противника - вас зарезать.
Как разбить замысел - зарезать противника.

Рожденный На Родине Слонов детектед

А вот был еще один

блестящий практик

, правда, не генералиссимус, но все равно

чьи реальные заслуги не оспариваются даже его противниками

, звали его Ганнибал, не Лектор - и что? Знаем мы его как раз не по трактату имени его, однако никакой ценности, помимо сугубо исторической, эти познания сейчас не представляют. Ибо привязаны к конкретному уровню развития военной техники и обусловленным этим уровнем методам ведения боевых действий. Про бОльшую часть наследия Суворова можно сказать то же самое. Тогда как написанный Сунь-цзы

трактат имени самого себя

наоборот содержит относительно небольшую долю того, что было привязано к его конкретной эпохе, в остальном же инвариантен для всех времен, пока будут вестись войны. Ей-богу, лучше прочитайте, а то получается знаменитый принцип "не читал, но осуждаю"

2ВлК
Ну, к сожалению, из трактата Суворова брать особо и нечего. Детям можно рассказывать, что, вот, был такой Суворов, из 60 сражений ни одного не проиграл, однако научить этих детей не проиграть на базе сочинений Суворова невозможно.
Что, можно говорить на этом основании, что, как теоретик, Суворов - полное ничтожество, хотя практик - да, практик выдающийся? Понятно, что так говорить нельзя.
Ясная мысль - то же оружие. Есть основания говорить о человеке, 20 страничек текста которого пережили 2500 лет и активно используются сейчас, плохим полководцем? Потому, что нам о его сражениях неизвестно, при том, что лучшей он считал победу без сражения?

Сунь-Цзы не воевал, он давал советы? А если этими советами он выигрывал войну, ему что, в вину ставить, что он с пикой в бой не ходил?

Интересно, а Сталина Вы считаете выдающимся полководцем? А Шапошникова? А Штеменко? А как насчет Генштаба как коллективного полководца? Какие сражения выиграл Генштаб РККА, а какие Конев, Жуков, Рокоссовский и иные?

P.S. Если обсуждение пойдет по кругу, снова тратить время не буду.

Уважаемый ТС, Суворов - это гениальный стратег, а Сунь Вынь - восточный пиз.. . бол, написавший в своей книге вполне очевидные вещи и претендующий на величие за счет их вечной неоспоримости - "вода мокрая" типа, и так будет всегда. Ну и чего ценного в этом утверждении, если и так все знают? Что я теперь, гениальный мыслитель? Через 2500 лет вода будет тоже мокрая, требую включить мой пост в программу вест-поинта.

Вальде, Манагер
Опять вы о своем нацизме? Ну всех задолбали. Толерантнее надо быть.

Originally posted by oldmiker:

научить этих детей не проиграть на базе сочинений Суворова невозможно.

Не пишите ерунды. Суворов, это отец всей современной военной стратегии. И вот то, что

Originally posted by oldmiker:

был такой Суворов, из 60 сражений ни одного не проиграл

уже заставляет изучать его опыт военных всего мира.

По теме:
:::как вычислить замысел противника в ножевом бою, спарринге? Как его, замысел, разбить? :::
Это всё очень просто:
Замысел противника - вас зарезать.
Как разбить замысел - зарезать противника.

Инициатор, краткость - сестра публикации? Жаль только, что банальности плохо продаются, в силу банальности. Думаю, что могли бы сказать больше.

Вальде, Манагер
Опять вы о своем нацизме? Ну всех задолбали. Толерантнее надо быть.

Я? О нацизме? Это ваши фантазии.

2Иннокентий

Сунь-Цзы, претендующий на величие???
Суворов - отец всей современной стратегии?

""вода мокрая" типа, и так будет всегда. Ну и чего ценного в этом утверждении, если и так все знают? Что я теперь, гениальный мыслитель? Через 2500 лет вода будет тоже мокрая, требую включить мой пост в программу вест-поинта." - Иннокентий, я Вам вопрос про тренировки и спарринги задал не для того, чтобы постебаться. Просто, если Вы занимаетесь НБ, мне легче будет Вам про мокрую воду объяснить. Вы занимаетесь НБ?