Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Не для спора... а истинны ради! ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Не для спора... а истинны ради!
spas
19-11-2009 10:51 spas
В соседней теме нежданно всплыл завуалированный спор, который много лет уже ведется и честно говоря, поражает лично мой воспаленный мозг. Суть спора, что есть, например школа считающая нож вершиной эволюции и определяющая его приоритет ВО ВСЕМ, т.е. ставя нож впереди РУКОПАШКИ!

Originally posted by Кирилл Л:

Никаких ограничений мы бойцу не накладываем, а как раз наоборот!!!Мы расширяем его арсенал, давая ему навыки работы с ножом! Что касается ударной техники рук - мы даем основы, но если говорить о профессиональных знаниях, то я своих отправляю на бокс, ибо лучше руки ни где не поставят!
На своих тренировках бойцам разрешено работать и руками и ногами, только со временем от этого люди отказываются, так как шансы-минимальны.


Если перевести данный пост, а прочесть его можно здесь
https://forum.guns.ru/forummessage/166/546661.html

то получаем по моему преступное заявление (аргументирую ниже), что мол мы через нож даем рукопашку, какую-то, но со временем не нужна эта рукопашка, т.к. все равно нож рулит и т.д.

Давайте теперь взглянем на ситуацию, предложенную моим коллегой, и считающего, что нож - ответ на все вопросы...

Оказывается, любая реакция на агрессию, заканчивается ножом:
- дали пощечину - применил нож
- замахнулись кулаком - провел укол
- началась потасовка - хватаем нож и вперед

Я в данный момент умолчу, что сам процесс извлечения ножа в условиях рукопашного боя требует многолетнего тренинга, чего не возможно достичь, не УМЕЯ работать рукопашкой... а сосредоточусь на самом посыле...

ОКАЗЫВАЕТСЯ - нож у нас инструмент самообороны, легализированный и введеный в правовую сферу, который можно советовать как аспирин...
Переводя на доступный язык ковбоев Техаса, все что мне кажется - должно быть пристреляно!!!

Я считаю - что преступно так писать особо зам руководителю весьма уважаемой школы, свои хотения могут быть, но заявлять, пусть и завуалировано, что цель работать ножом - мне не понятна!

большинство конфликтов на улице это работа руками и ногами, и получается, что ставя во главу НОЖ, мы осознанно выводим себя на:
- уязвимость в правовом поле
- ущербность, однобокость в понимании процесса самого боя, т.к. всем СПЕЦИАЛИСТАМ, грамотным специалистам известно, что нож - всего лишь подручное средство, а ножевой бой часть - рукопашного боя

и если так, то непонятно, почему, вроде называющий себя специалистом - человек так рьяно отстаивает ИНУЮ позицию?

Следующие аргументы и факты!
Если даже взять за рабочую идею, что, мол, нож - вершина всего, и он реально выходит на первые роли, задвигая рукопашку, то сразу возникает 2 вопроса:
1. Почему же аргумент конкретного человека не подтвержден ФАКТИЧЕСКОЙ практикой, т.е. почему же не видно тотального превосходства, людей, не имеющих опыта РБ, а именно люди имеющие опыт РБ + НБ, и есть те самые грамотные бойцы?
2. Как ставится гарантированное извлечение ножа, в процессе рукопашной схватки, все виденное и озвученное моим коллегой, не дает ни гарантии, ни стойкого навыка (глазки, пах, толчки ногами - это всего элементы не более, пишу как инструктор уже более 3 лет сращивающий РБ+НБ) ?

Ответы на эти вопросы и кроются в том, что называется миф "фехтуна", где считается, что достаточно походить на бокс и ты сможешь применять руки в нб или подрыгать ногами и гарантированно создать ситуацию "паузы" ударом своей ноги.

Крайний аргумент - мой личный, не претендующий на истину!
Как человек имеющий навыки выбивания сознания из другого человека и уже много лет обущающий рукопашке и ножевому бою, мне не понятно, как люди далекие от рукопашного боя, пусть и старающиеся что-то улучшить, научиться бить ногами и т.д., но все равно остающиеся очень посредственными в плане мордобоя без оружия - могут ВЫДАВАТЬ противоречивую, непроверенную информацию с такой потетикой, если любому разумному человеку понятно, что "порсле двух трех ударов руками и ногами, может применяться нож, но его надо достать, применить, не получить в табло, а потом не сесть", и вот тут понимание, что нужно самому бить руками и ногами, защищаться от ударов, бороться и противодействовать борьбе НАДО УМЕТЬ, а это не приходит неожиданно и с неба не валится, и даже извлечение ножа в рукопашной схватке труд, кровавый труд разбитых носов и губ, и сам процесс успешного применения ножа даже против разъяренного противника без оружия - вещь тяжелая... то мне как-то странно читать вещи, пусть и на первый взгляд правильные, но ПЕРЕВЕРНУТЫЕ с ног на голову!!!

Я конечно оставляю маленькую сноску, что я лох и чего-то не понимаю, но вот мои коллеги с АБФ, КОИ, КОБУДО, Боевой йоги, СРУБа, МФБА, Стрелы, и далекого клуба "грань", да еще кучи школ - со мной согласны (и это дает право мне думать, что я прав), и потому изучают нож или в дополнение к рукопашке, или как равное звено, где параметры рукопашного боя стоят на 1 месте - по разумности...

И еще:
вот когда Инициатор говорит, что извлечет нож, я верю за плечами куча опыта мордобойной молодости и габариты, да и его постоянный тренинги не вносят сомнения, или Клинок (кстати семинар хороший, в Контатке посмотрел), если пишет что приходит к ножу, то нет сомнений т.к. его навыки рукопашного боя видны в движения, они резкие и наполненные и он не задумываясь даст с руки и ноги, если ножом впоймает <паузу>, но когда ты не имеешь этого опыта и еще отрицаешь его, получается, что я не верю в Мазератти, т.к. на нем не катался... странно... и преступно...

edit log

Va-78
19-11-2009 12:05 Va-78
Верно замечено, но вхолостую - кто в теме, тот и так знает, а до нажыбойцефф(ТМ) и любителей "БайивыхНажей"(ТМ) не дойдет. Ибо лох это судьба.
spas
19-11-2009 12:36 spas
Тут обсуждение не для разбора школ и отдельных людей... тут написано чтобы четко была сформирована позиция... и эта позиция была аргументирована!

а то получается, что нож форева и он главный, но рукопашные приемы учим... и вводим в отработку их...

есть умные книги Симкина, Булочко, Долматова и т.д., в них наши отцы и деды писали методологию РБ в которой нож - это составная часть, здесь же предложено СЧИТАТЬ, нож - отдельным путем развития, вне РБ, параллельно ему... и не приведено никаких аргументов!

По аналогии будет - искусство кирипича, искусство гвоздя, путь штакетины...

хотя все это - подручное оружие..

и похрену схема - огневой контакт, ножевой контакт, рукопашный контакт, где из-за мизерной дистанции даже при отработке ближнего боя с пистолетом используются рукопашные приемы, а с ножом и подавно рукопашка на первом месте...

вот что хотелось бы РАЗОБРАТЬ и наконецто услышать аргументы, от тех кто счтает путь кнайф-до отдельным от рукопашного боя...

Va-78
19-11-2009 12:49 Va-78
Дык в том-то и дело - бабло портит мир. Ну кто пойдет в секцию из задротов называющих себя самооборонщегами, если он будет знать что ему прийдется долго и упорно учиться "скучным вещам"? Никто.
А вот если заспиваты военных песен про НажывойБой(ТМ), да про спецназы/нинзи, то тут лох рад и бежит вприпрыжку, неся кровные/папины рублики очередному гуру. А еще лучше не в секцию, а книжку купить - ведь в секции могжет и по носу прилететь ненароком, а книжку можно на плюшевом диване почитать, и потом со СтрашнымЕба.. м(ТМ) размахивать на улице ножом, воображая себя очередной "пираньей"(ТМ).
НажывойБой(ТМ) - это вечная мечта сцыковатого лоха о БольшойКраснойКнопке, нажав на которую он будет самый богатый/умный/сильный/красивый - и все это без малейших усилий с его стороны. Т.е. в определенной степени это возрастная проблема, хоть впрочем у некоторых и с возрастом вера в сказки не проходит.
Отдельный вам респект за то что обращаете внимание на правовую сторону дела - ее по понятным причинам прикрывают всякой антиправовой ересью.
Несколько отвлеченный пример, но вот вам тема: https://forum.guns.ru/forummessage/188/546849.html Конечно маленько не то, но близко. Как человеку ответить? Хы.Зы.

edit log

TriVX
19-11-2009 12:55 TriVX
Мне тоже много непонятно. Хорошо, согласен, может быть, нож и может превалировать, но без РБ картина видится неполной (я тому хорошее подтверждение )
spas
19-11-2009 13:05 spas
и не только у Вас она неполная картина... куча народу получая в голову не успев коснуться пусть муляжом, противника потом начинает тренироваться усиленно Рб...

Ва..

правовая сторона обязана быть на 1 месте в СОЗНАТЕЛЬНОСТИ... пример из жизни...
парень с девушкой, просто на улице, навстречу 2 таких же парня... они ему что-то сказали, он им... толкают его и говорят что получишь по мордасам... тот за нож и ... вовремя вклинивается мужик (у нас обучается) и разруливает... потом вопрос мальчугану с девушкой = ты че???
А он говорит - а я больше ничего не умею, только ножом машу!
а ты понимаешь, что мог сесть, а если убил бы надолго!
- тот но я же типа оборонялся...

...коммент следока...
мы столько дел перевели из самообороны в убийства и увечья, что не перечесть.. был бы наш клиент...

вот я и пишу, что стоит писать если отсаиваешь свое мнение в сторону нож-форева, что крыша МВД-ФСБ необходима... а коллега моличт и не пишет об этом...

я был в трудной ситуации, повезло что служил и должен был ехать в командировку в ЧР, а тобы мало не показалось и то, там было больше 5 чел...
так что тема важная... и нужно поставить точку во мнениях... но видится мне снова не будет аргументов у моего оппонента... никаких и уже много лет...

Va-78
19-11-2009 13:07 Va-78
Дополню: как мини-доказательство своих утверждений приведу пример с известной книгой "Самбо"* - тамошний раздел спецприемов, где в частности есть и техника применения ножа, у нажевикофф-задротов осталась совершенно невостребована, т.к. предполагает сперва изучение солиднейшей базы непосредственно рукопашки, а уж потом - приятным дополнением - нож.

__________
*ВОЛКОВ В. П.
КУРС САМОЗАЩИТЫ БЕЗ ОРУЖИЯ "САМБО"
Под редакцией ЗОБОВА Н С. и СТАНКЕВИЧА А. Л.
УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ
ДЛЯ ШКОЛ НК | ВД
ИЗДАНИЕ ШКОЛЬНО-КУРСОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ ОТДЕЛА КАДРОВ НКВД СССР
МОСКВА 1940

Va-78
19-11-2009 13:10 Va-78
quote:
Ва..
правовая сторона обязана быть на 1 месте в СОЗНАТЕЛЬНОСТИ

Я-то с этим совершенно согласен, только "доказывать" лениво. Кто хочет - научится и поймет, кто лох - либо сядет, либо ляжет - вопрос времени.
Я еще на НБ смотрю с эволюционой точки зрения - оч. интересно. Многое правда предсказуемо, но интересно.
Куан Шихуан
19-11-2009 13:12 Куан Шихуан
Все, что Константин пишет, настолько правильно и верно, что даже добавить нечего. Любое оружие, как и любой инструмент-всего лишь дополнение, помогающее человеку выполнить задачу. Но навыки и умения самого человека во главе угла, и нож-это не волшебная красная кнопка(тм),это средство, которое может помочь(при ряде условий, главное из которых-это трезвая голова, техническая и правовая база),а может и перечеркнуть всю жизнь. Поэтому оружием надо в первую очередь делать себя. А уж к основному блюду можно и подливку добавить... но одним соусом чили не наешься, да и отравиться можно.
propinguy
19-11-2009 14:06 propinguy
во первых.
Повторю мысль из соседней темы: человек психологически готовый применить оружие, будет более эффективен человека который не готов этого сделать. Иниыми словами: супер-пупер мега чемпион ФСНБ, не готовый тыкать живго человека настоящим ножом имеет весьма малые шансы против /по сравнению ,хоть както с ножом умеющим обращаться, но на 100% готового его всадить в пузяку оппоненту.
В свете этого навыки РБ+НБ или НБ , равно бесполезны, если нет псих. готовности.
Есть у меня мысль, что человек обладающий неплохими навыками РБ и НБ, нож в ральности вообще применять не будет, даже когда это требуется(если такое вообще бывает).

Во вторых.
Не очень понятно как при подобном подхое (рукопашка + нож и никак иначе) вписываются в систему люди с ограничеными физ. возможностями и просто физчески слабые. Т.е. им вообще не судьба ножом чегото делать? Или ваша шкла исключително для терминаторов и обывателям там делать нечего?

В третьих.
Ваше мнение, как и мое и любое другое, в аспекте самообороны это не более чем видене проблемы, оторваное от реальности. К сожалению кровавой статистика применения ножа "для самообороны" не существует(едиственный критерий эффективности обучения прикладной работы с ножем), и чья школа круче, посему, выяснить проблематично. Соревнования, однозначно - не показатель.

По поводу.
"""Оказывается, любая реакция на агрессию, заканчивается ножом:
- дали пощечину - применил нож
- замахнулись кулаком - провел укол
- началась потасовка - хватаем нож и вперед"""

Ну это до обсурда и ваш, Константин, подход можно довести.
-Наступили случайно на ногу - сломал челюсть
-Задели плечем в транспорте - вынес ребра
-посомтрели косо - тукнул в глаза, пальцем - нех смотреть =)

Это исключительно вопрос ценностей. об этом очень хорошо (в свете ножа) Задерновский на психолочеком тренинге рассказывал. Рекомендую , интересно.
http://rutube.ru/tracks/2040818.html?v=4c00e064398fb056de49eaea1966c5ef

И главное ИМХО.
Самооборону ножем, считаю бредом равным самообороне с АК47. Если супостат не обосрался при виде ножа и не убежал и надо его(нож) применять, то это уже не самооборона а нападение с использованием ХО со всеми вытекающими (красного цвета) последствиями, и я не про юридические.
Есть самооборонные девайсы, которые действительно самооборонны, ГБ например.
Хочется самообороняться ? да купи себе ГБ или 2 ГБ, ну потренируйся в лесу их извлекать и применять. Эфект лучше чем от ножа, дистанционность, тренировок и навыков меньше требует.
Зачем оценивать прикладной аспект применения ножа ? Это тереотизация , читой воды.
Хочется помериться органами? Ну мереемся регулрно на спортивных соревнованиях. А все остальное типа "да в реальных условиях" "да на улице" "да в подъезде без света" это напоминает мне споры из детсва "кто сильнее Брюс-Ли или Шварц Нейгер", ибо нет объективных показателей эффективности реального прикладного применения.

edit log

TriVX
19-11-2009 14:10 TriVX
Оставьте уличные потасовки в покое. Челоек который идет на конфликт уже подразумевает увечья противнику, а ножом, палкой или еще чем их нанести это другой попрос. Не так давно, мой знакомый ("эскримадор-самоучка"), оччень эффективно РАЗОГНАЛ группу. Ребята буянили под окном, вышел и попросил потише, слово-за слово и на него накинулись, в милицию попал только один (поймал нокаут), ВРОДЕ БЫ еще одного взяли прямо в травме (что-то к коленом). Формально он защищался (юрилически тоже проблем нет), а какая разница делать это кулаками, двумя "черенками для граблей" или ножом?!
Опять же, как я понял, тут речь идет о людях несколько продвинутых, с серьезной физ подготовкой, которые отдают занятиям НБ и РБ значительную часть времени и жизни. Но вот беда, такие не все, кого природа не одарила, кто болезненный по ряду причин, у кого времени нет по роду деятельности, а кто просто леним (в меру или без меры). Вот интересен мне нож и НБ, ну слаб я физически и интереснее мне на велосипеде покататься и с дочкой и брезгливо мне в чужую морду кулаком метить, а вот палкой в будро отаварить или ножом по загребущим грабкам, как показала практика, могу и это реально помогло мне спасти свою многострадальную шкуру с минимумом повреждений. В общем... "купированные" техники ИМХО право на жизнь все-же имеют, если их не превозносить как единственно правильные.
propinguy
19-11-2009 14:21 propinguy
quote:
Originally posted by TriVX:

Опять же, как я понял, тут речь идет о людях несколько продвинутых, с серьезной физ подготовкой, которые отдают занятиям НБ и РБ значительную часть времени и жизни. Но вот беда, такие не все, кого природа не одарила, кто болезненный по ряду причин, у кого времени нет по роду деятельности, а кто просто леним (в меру или без меры). Вот интересен мне нож и НБ, ну слаб я физически и интереснее мне на велосипеде покататься и с дочкой и брезгливо мне в чужую морду кулаком метить, а вот палкой в будро отаварить или ножом по загребущим грабкам, как показала практика, могу и это реально помогло мне спасти свою многострадальную шкуру с минимумом повреждений. В общем... "купированные" техники ИМХО право на жизнь все-же имеют, если их не превозносить как единственно правильные.

Подписываюсь ))
Милейший, а о чем же мы с вами тогда в сосднем треде спорили, где Меликиджаняна обсуждали ?

Adonis
19-11-2009 14:27 Adonis
По мне так нож это самый последний и окончательный довод в конфликте. Когда все другие уже исчерпаны. Нож без рукопашки вообще не представляю. и мне кажется что рб и нб не дополняющие друг друга направления, а накладываемые друг на друга. Т.е. на базу рб ложится уже нб. Иначе это как игра на роялле не зная ни одной ноты. Один из тысячи может это и сможет, но вот где такого найти? Даже если рассматривать например неожиданное нападение, то возникает вопрос-а когда успеть нож вообще достать? Или мне бьют морду а в это время я пытаюсь нащупать у себя в кармане свой складень? В таком случае мне он не пригодится точно, просто не смогу достать. Моральные и правовые стороны не рассматриваю (ибо считаю что бы самооборониться ножом и остаться в правовых рамках надо быть охеренным мастером), просто мне интересно как человек без хорошей базы рб сможет вообще успеть нож достать? Тут пашешь в зале, получаешь регулярно по морде и все равно пропускаешь. А не имея опыта рб конфликт закончится быстрым выключением света у ножебойца. Про потерю ножа молчу, будем считать ее маловероятной. интеерсно только:
а. как достать нож когда неприятные особи бьют по морде?
б. а если ножик дома забыли и тут напали (молчу уж про вооруженное нападение) что делать будем? Или попросим подождите ребята, я домой за ножиком сбегаю?
Совершенно не представляю как можно научиться работать против ножа не изучая непосредственно нб, также не представляю как работать против рукопашника не имея понятия о рб. Молодой и глупый.
TriVX
19-11-2009 14:42 TriVX
quote:
Милейший, а о чем же мы с вами тогда в сосднем треде спорили, где Меликиджаняна обсуждали ?

А о том, что каждому свое место.
TriVX
19-11-2009 14:45 TriVX
quote:
Моральные и правовые стороны не рассматриваю (ибо считаю что бы самооборониться ножом и остаться в правовых рамках надо быть охеренным мастером), просто мне интересно как человек без хорошей базы рб сможет вообще успеть нож достать?

Бывает же! На практике!
quote:
Совершенно не представляю как можно научиться работать против ножа не изучая непосредственно нб, также не представляю как работать против рукопашника не имея понятия о рб.

Совершенно согласен. В остальных случаях это "купированная" техника, может она и оправдана, но в исключительных и конкретных случаях.
EvilShooter
19-11-2009 16:11 EvilShooter
С Константином согласен, без РБ никуда.
И дело не только в ударах ногами и свободной рукой при НБ. Есть ведь ещё клинчи, работа против ножевика без оружия (изначально или если твой нож потерян в схватке) да много чего ещё, где без РБ ну никак.
Viper NS
19-11-2009 16:17 Viper NS
quote:
И главное ИМХО.
Самооборону ножем, считаю бредом равным самообороне с АК47. Если супостат не обосрался при виде ножа и не убежал и надо его(нож) применять, то это уже не самооборона а нападение с использованием ХО со всеми вытекающими (красного цвета) последствиями, и я не про юридические.

первая мысль верная, вывод - нет.

Мужики - "самооборона" есть фикция. Этот термин неизвестен ни юридически ни тактически. Речь в любом случае - о применении насилия и\или оружия, в форме обороны, нападения, контратаки.

это так в любом случае. человек который достал любое оружие и собрался его применять - совершает акт насилия, который ВОЗМОЖНО с точки зрения закона будет правомерным и станет описан обстоятельством, исключающим преступность деяния - например положениями о необходимой обороне.

тут не бывает хороших и плохих средств, а важна адекватность бойца, и личная ответственность за последствия сделанного выбора. согласен с теме кто написал, что применю летальное оружие в случае угрозы жизни или здоровью, явных, т.е. "или ты - или тебя".

По ножу и рукопашке - я придерживаюсь мнения, что нож является "надстройкой" на общем движке с РБ - эксплуатирует и ту же культуру движения, и увязывается с тактическими элементами РБ (клинч то же - объясни человеку что это такое если он не знает РБ? борьбой аналогично). Возможно двигаться к ножу от длинномера - но тогда бойцы все равно с сокращением длины клинка и дистанции начинают бить руками и ногами - те же яйца в профиль, результат один.

Попытки же применить нож расширительно, для решения всех и всяческих проблем... явно совершенно приведут к посадке. Тут правда или ГБ в карман и надежда на "залил-убежал", в отсутствие лучшего, а лучше все-таки учиться морду бить.

Кирилл Л
19-11-2009 16:24 Кирилл Л
quote:
Originally posted by spas:

Originally posted by Кирилл Л:

Никаких ограничений мы бойцу не накладываем, а как раз наоборот!!!Мы расширяем его арсенал, давая ему навыки работы с ножом! Что касается ударной техники рук - мы даем основы, но если говорить о профессиональных знаниях, то я своих отправляю на бокс, ибо лучше руки ни где не поставят!
На своих тренировках бойцам разрешено работать и руками и ногами, только со временем от этого люди отказываются, так как шансы-минимальны.


Если перевести данный пост, а прочесть его можно здесь
https://forum.guns.ru/forummessage/166/546661.html

то получаем по моему преступное заявление (аргументирую ниже), что мол мы через нож даем рукопашку, какую-то, но со временем не нужна эта рукопашка, т.к. все равно нож рулит и т.д.

Давайте теперь взглянем на ситуацию, предложенную моим коллегой, и считающего, что нож - ответ на все вопросы...

Оказывается, любая реакция на агрессию, заканчивается ножом:
- дали пощечину - применил нож
- замахнулись кулаком - провел укол
- началась потасовка - хватаем нож и вперед

Константин, Ваша любовь все ставить с ног на голову меня в очередной раз поражает! Я даже начал вомневаться в твоей вменяемости. Может спал плохо?болеешь? летал в небемах когда читал мой пост?
рекомендую не читать посты других людей через строчку, а постараться помимо увиденных знакомых букв еще и подумать, поразмышлять и понять что человек имел ввиду и при этом отбросить все личное!"

В том же моем посте есть вот такой текст: Концепция "Толпара" - через работу с оружием прийти к "фехтованию без фехтования" (подробно о данном принципе: www.tolpar.ru/?action=Page&ID=3&Language=R )

На случай, если прочитав, ты не чего не понял (могу это предположить), поясняю проще, двумя словами: Умение выявлять начальный момент зарождения конфликта приводит к избеганию конфликта!!!!
То, что мы говорим ученикам с первой тренировки: "Нож применяется только в исключительно крайних случаях, когда есть прямая и явная угроза Вашей или жизни Вашего спутника, а до этого у вас есть руки, ноги, колени, локти, голова, зубы, с помощью которых надо просто "выключить свет" нападающему или группе"!

Да, я не читал полностью твой пост, так как этот треп мне не интересен, к тому же я прекрасно знаю, что ничего в нем нового и полезного, кроме какого-нибудь очередного говна в адрес <несогласных> я не найду

P.S. И побереги нервы, они тебе еще пригодятся, у меня обширные планы на ближайшие лет этак 60))))))))))))))))))))

P.S.S. По поводу людей, которые меня не знают))))))): Те кто меня знают, те знают, и мне этого достаточно. У меня нет привычки кичиться фамилиями уважаемых мною людей! К тому же к началу 2009 года численность населения планеты <Земля> составила 6,6 млрд. человек, так , что помозгуйте на досуге и посчитайте сколько % людей <Земли> Вас не знают))))))))))))))))))))))

P.S.S. Не трать больше время на дискуссию, ибо у меня время на тебя нет.

Ваш вообще никто и звать меня ни как, а Любин Кирилл - это так, мой псевдоним))))))))


spas
19-11-2009 16:25 spas
propinguy

определимся с приоритетами - это Ваш инструктор решил меряться пиписьками и это он пишет о бреде и ФСНб, причем склоняя СПАС=ФСНБ, хотя это не тольк глупо, но и не честно по отношению к создателям ФСНБ (а я не являюсь им, всего лишь на должности, кстати с которой могу всегда уйти)!

Моя статья касалась примеров с Вашей школой в плане именно характерного РОСТА, я так и не понял где обидное или где я задеваю честь и гордость, просто именно у ВАС видно отлично изменение от 2003 года например до нынешнего в плане наполняемости техник не ножевого плана... поэтому спич сугубо не в тему, Вашего инструктора...

Теперь о написанном здесь... есть такой раздел РУКОПАШНЫЙ БОЙ, есть куча прикладной литературы, которая придумана не Воюшиным, а умными и уважаемыми людьми, товарищ Любин херит это все и отстаивает абсолютно безграмотную (в плане методологии и систематики) идею об отдельности ножевого боя от рукопашного! Не может быть нога отдельна от тела, хотя может при ампутации... и это снова не я так хочу, просто я больше читаю и с умными людьми общаюсь...

И итог - мне не интересно вообще выяснение человеческих качеств и личности кого-либо и не я перевожу все на ЛИЧНОСТИ, обвиняя в пиаре и крутости, приводя какие-то бредовые замечания и т.д., рассказывая о профи и т.д., короче детским садом не занимаюсь - вырос.. а все написанное только для того чтобы прояснить позицию...

Так ответьте на вопрос...

Ножевой бой - это самостоятельная дисциплина, и абсолютно не входит в РБ?

Желательно аргументы с фактами, а не домыслы и скатывание на философфию школы, т.к. этого слишком мало, чтобы считать данную теорию состоятельной!!!???

spas
19-11-2009 16:38 spas
Кирилл...
У меня все хорошо... но Вы пишите сами, то, что пишите, я только цитирую!

Вы не рукапашник, стойкими навыками работы в рукопашном ключе не обладаете, учитесь - молодец, надо же учиться, но НЕ ОБЛАДАЕТЕ и значит, говорить о ногах, коленях и руках, Вам как-то странно, и не серьезно!
То, что Вы считаете, что походил на бокс и теперь можно скрестить лекго с ножом удары, я уже понял и что Вы пупер универсал - тоже!

Но еще раз напишу, именно Вы пишите то, что пишите, и я всего лишь привел Ваши посты, цитаты из них... А теперь меня обвиняете в чем-то...скажу так, не я один с Вами не согласен, а точнее говоря большинство не согласно, и вот ответьте на вопрос и разойдемся:

Ножевой бой - это самостоятельная дисциплина, и абсолютно не входит в РБ?

Желательно аргументы с фактами, а не домыслы и скатывание на философфию школы, т.к. этого слишком мало, чтобы считать данную теорию состоятельной!!!???

Кирилл Л
19-11-2009 16:57 Кирилл Л
Костя, вы цитируете через призму своего больного воображения! За большинство мне здесь не надо писать, говорите только за себя великий наш МС по боксу))))))
Моего багажа знаний по ударной работе вполне хватает на улице, я доволен.
Истина заключается в том, что все чтобы я не написал - Вы перевернете с ног на голову, так что перед тем как ответить на ваш вопрос, разберемся с понятийным аппаратом. Дайте определение РБ и я отвечу на Ваш вопрос коротко и ясно.

edit log

spas
19-11-2009 18:01 spas
я КМс по боксу, а не Мс...

хорошо
отвечаю

Под рукопашным боем понимается разновидность ближнего боя с применением противниками личного огнестрельного и холодного оружия, а также подручных средств и приемов единоборства без оружия.
Стр 23
РУКОПАШНЫЙ БОЙ

Учебник для курсантов и слушателей Института

Под редакцией профессора
генерал-майора ЧИХАЧЕВА Ю. Т.

Одобрен Советом Института и утвержден
председателем Спортивного комитета МО СССР

ЛЕНИНГРАД 1979

Кирилл Л
19-11-2009 18:24 Кирилл Л
Долго искал))))) Я так понимаю, что твое определение совпадает с указанным тобой.

Все верно!
Говоря о НБ, я говорю о нем, как о составном элементе РБ, а именно (исходя из твоего определения) - бой с применением холодного оружия.

В РБ также входят и техники работы с иным оружием, подручными предметами, штыковой бой, бой с применением гранат, стрельбы в упор, а также приемы единоборств без оружия.

Мы не пытаемся разганичить НБ и РБ, речь идет о том, что НБ и приемы единоборств без оружия (в данном случае мной понимается как рукопашка (работа ударными конечностями) два самостоятельных элемента РБ!!!

Мои высказывания имеют следующий смысл: когда идет симметричная работа ножами - ударная работа конечностями сводится к минимуму, то есть к тому, что мы опять же применяем: удары ногами в коленный сустав, пах и кистевой сгиб вооруженной руки.

У меня складывается такое впечатление, что вся проблема непонимания сводится к различным понятийным аппаратам у нас в головах КМС по боксу и МС по АРБ.


EvilShooter
19-11-2009 18:35 EvilShooter
quote:
Originally posted by Кирилл Л:

В РБ также входят и техники работы с иным оружием, подручными предметами, штыковой бой, бой с применением гранат, стрельбы в упор, а также приемы единоборств без оружия.


У амеров есть классное понятие - ближний бой.

propinguy
19-11-2009 18:41 propinguy
quote:
Originally posted by spas:
propinguy

Моя статья касалась примеров с Вашей школой в плане именно характерного РОСТА, я так и не понял где обидное или где я задеваю честь и гордость, просто именно у ВАС видно отлично изменение от 2003 года например до нынешнего в плане наполняемости техник не ножевого плана... поэтому спич сугубо не в тему, Вашего инструктора...

Не нашел в вашем посте ничего для меня обидного =) Просто высказал свое мнение по поводу вами сказаного. Это же форум, тут люди мнениями обмениваются и спорят в целях поиска истины.
Если вы тему открыли чтобы с Кириллом подискутировать, то я могу просто понаблюдать.

по поводу собственно вопроса:

quote:
Originally posted by spas:
Ножевой бой - это самостоятельная дисциплина, и абсолютно не входит в РБ?

Желательно аргументы с фактами, а не домыслы и скатывание на философфию школы, т.к. этого слишком мало, чтобы считать данную теорию состоятельной!!!???

Что вы вкладываете в поняитие НБ?
Если НБ это бой по правилам ФСНБ, то да рукопашка однозначно нужна.
Если НБ это бой человека, вооруженного ножем, с сосикой на тарелке, то рукопашка не понадобится.
Если НБ это фехтование, без кулаков. то рукопашка тож не нужна.

Как показывает практика, можно взрастить ножевика, не обладающего навыками РБ. А можно рукопашника переучить в ножевика. Оба подхода возможны, вопрос в целях и приоритетах.

Мое мнение что движок в НБ и движок классических боевых искуств (кикбоксинг, каратэ и пр.) отличается. и просто положить нож на рукопашный движок врятле возможно, уж больно много ньюансов.

По сему, однозначно, требуется поиск универсальной системы работы ножом и руками/ногами/фсемостальным НО ТОЛЬКО если есть цель взрастить универсала

spas
19-11-2009 18:48 spas
Кирилл - я не искал, в отличии от тебя у меня на столе есть все книги от Чихачева до Блажка, от Долматова до Булочко, просто я уверен что написав что РБ входит в СФП - ты ничего не поймешь и будешь снова в непонятках - как и тогда, когда ты не знал Кирилл кто такой офицер МО...

Вся неразбериха у тебя в голове и из-за отсутствия знаний, даже книги умные не читаешь... нет различия нож или рб без оружия, т.к. единая цель - поражение противника, достигается она начиная с огневого контакта (там где есть то - что стреляет), применением хо и подручки, и пириемов без оружия в едином ключе... не разно и не по частям - а комплексно..

....Основным содержанием средств рукопашного боя, используемых в процессе попутной физической тренировки, являются:
 поражение группы мишеней уколами штыком, ударами прикладом в сочетании с отбивами;
 нанесение ударов рукой, ногой, ножом, лопатой по чучелам или мишеням;
 обезоруживание противника, нападающего с ножом, вооруженного автоматом, угрожающего пистолетом;
 выполнение приемов освобождения от захватов, удушения и конвоирования;
 проведение простейших единоборств на обусловленные, полуобусловленные и необусловленные действия...

и т.д.

могу вобще заумно для тебя привести цитату, что комплексная тренировка и есть основа рукопашного боя...

для тебя инструктор по СФП и ТСП - гвардии капитан Воюшин К.В., это не просто МС и КМС...

Перед тем как надувать щеки - учи мат часть!

Продолжим?

Так как же тренируются ограниченные приемы рукопашного боя: методы, отработки, как проводится анализ работоспособности и кем определены, взяты с какого опыта именно эта подборка приемов?

Первый вопрос профукал, а на этот ответишь?

spas
19-11-2009 19:03 spas
propinguy
Ваши посты четко расходятся с постами инструктора... НБ - это поределено не мной... и я использую уже приведенное мною определение выше...

короче говоря... дискутировать желания нет, т.к. сначала книги прочтите по тематике методики и преподавания СФП, РБ и т.д., а потом уже будем дискутировать, я задал конкретные вопросы... ответа не получил... т.к. мне лично ясно, что ВАМ самим не ясно...
является ли НБ частью РБ или нет!!!

Вопрос номер два:

вот что написал Кирилл...

Мои высказывания имеют следующий смысл: когда идет симметричная работа ножами - ударная работа конечностями сводится к минимуму, то есть к тому, что мы опять же применяем: удары ногами в коленный сустав, пах и кистевой сгиб вооруженной руки...

Симметрия в Вашем смысле вполне ожидаема и приоритетна, но все понимают что симметрия это всего лишь часть НБ в рамках РБ... но вот не ясно, как же с такими скудными действиями, ведется схватка до извлечения ножа, когда идет нападение с руками и ногами, и нужно извлечь нож???

позволю привести цитату поста моего друга и товарища Углач Евгения:

...Чётко и по пунктам это изложил товарищ Боб Каспер в свой системе Kni-Com:
1) Атакующий ВСЕГДА использует принцип внезапности при нападении с бОльшей эффективностью, чем Защищающийся! Поэтому возможности Защищающегося достать нож для начальной защиты очень и очень невелики.
2) Как правило, Защищающийся, к сожалению, практически всегда даже не думает о своем ноже при внезапном нападении на него.
3) Защищающийся должен осозновать, что Атакующий будет продолжать нападение до тех пор, пока не достигнет полного контроля над Защищающимся. Поэтому нападение будет максимально быстрым, яростным и непрерывным.
4) Поэтому в данных условиях Защищающийся должен будет противостоять Атакующему без оружия до тех пор, пока не будет в состоянии гарантированно достать свой нож.

Соответственно рукопашный навык так или иначе первичен, хотя бы в объёме позволяющем среагировать на нападение и позволить извлечь оружие...

Так вот с таким арсеналом и говорить нечего о создании паузы для извлечения, не говоря о том, как это тренируется, если мысли идут сугубо симметрией и на большее тяму не хватает, то стоит сначало УТОЧНИТЬ в каком контексте была написана моя статья, а потмо уже "дрюкать" клаву!?

П.С. У меня еще много в запасе словов и словей... но достаточно будет ответа по арсеналу, особо по атаке изгиба вооруженной руки... как рукопашник только могу улыбнуться на это - не более...

spas
19-11-2009 19:11 spas
Ну думайте.. я на тренировку поехал...
может что разумное и будет в ответе, а не только подозрения в попытке наезда и опущения ...кстати надеюсь - что разум заработает.. а не эмоции...

Кирилл Л
19-11-2009 19:12 Кирилл Л
Кто такой офицер МО Константин я знал всегда, начиная с 1997 года, ты меня спутал с кем то. И мат часть я успел выучить на отлично, особенно ТТХ в части касающейся изделий СПП-1М, "Ворчуна", 6П29 и в особенности 6П30,СР-2 и МСП))))и многое многое другое)))))
Для меня ты нереализовавшийся офицер МО в ЗАПАСЕ))))и навсегда им и останешься)))
на этом я кончаю

Единственное, что полезного вынес из этих дебатов, то, что говница в тебе стало чуточку больше, растешь.

.....твой старший по званию "друг")))


DisPetcher
19-11-2009 19:47 DisPetcher
фу, как некрасиво...
взрослые люди, а прям как дети.
Viper NS
19-11-2009 21:11 Viper NS
quote:
но как это естествено интегрировать?? менять стойку в ближнем бою, когда пойдёт рукопашка? или преучивать правшу??


как в кудо делают. учить обе. кихон делается и в левосторонней и в правосторонней, куча народу их меняют прямо в процессе.

бывает удобно - например отбитую ногу назад убирать. но это спорт...

DisPetcher
19-11-2009 21:33 DisPetcher
quote:
но как это естествено интегрировать??

quote:
учить обе. кихон делается и в левосторонней и в правосторонней, куча народу их меняют прямо в процессе.

вобщем-то еще Миямото Мусаси говорил что существует пять видов стоек - верхняя, средняя, нижняя, правая, левая. вот их все и надо изучать. а правша он или левша - по барабану. тем более для обороны - ты просто защищаешь сектор в который идет атака.
kinjal
19-11-2009 21:45 kinjal
quote:
Originally posted by klinok:
а ведь дейсвительно, в 8-9ти из 10ти ул. конфликтов и нападений, могущих случится с обычным гражданином, ни какого оружия и не применяется, (если конечно это не люди видущие рискованный образ жизни)

Я не веду рискованный образ жизни. Но мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит прямо противоположное: в 9 конфликтах из 10 какое-то говно применяется ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Не понял, какую мысль хотел донести топикстартер. Что забить до нокдауна лучше, чем порезать ножом? Ну, так это и так понятно. Только не всегда возможно, увы. Против двух физически развитых злыдней лично я выходить с голыми руками не рискну. Сходу срубить одного из них смогу вряд ли, завязну, и получить ножом в спину или чем-то тяжелым по затылку от его кореша не охота совершенно.

DisPetcher
20-11-2009 00:21 DisPetcher
quote:
изучить то можно, но что бы акцентировный удар поставить, надо работать в одной.

Извините, я вас уважаю, но согласиться не могу.
Просто не понимаю - зачем себя так ограничивать?
spas
20-11-2009 00:37 spas
на удар рукой - резать ножом или на слово "козел" срелять... это глупо потому что окончится тюрьмой, как и взять драться только левой или только правой рукой...

вот я и против ограничений, т.е. если ты натренирован то случайностей будет меньше, т.к. ты готов к неожиданностям... а вот умея только колоть в голову и резать, и типа бить в яйца (причем непонятно как тренируемо это), и в колено ногами, и считать, что ты готов к агрессии.. по мне глупо...

...разборок нет... есть моя позиция, как позиция по крайней мере большинства школ, считающих нож составной частью РБ, и вытекающие требования к профессионализму бойца включают знание нб и рб без оруживя... и есть НЕ ДОКАЗАННАЯ, личная позиция, основанная на собственных домыслах - что нож паралелен рб и имеет самостоятельный вид!

А вы тут о ругани пишете... ругань начинается, когда у одного есть аргументы, цитаты из книг и мнение большинства школ (пусть у нас в Мск), а у другого только слова - "сам дурак" и эмоции...

Замечу... я никому не навязываю, считает что нож самостоятелен - АРГУМЕНТИРУЙТЕ, приведите факты и выдержки из книг, мнений инструкторов школ и т.д., а только личное мнение одного человека пусть и рук школы.. это всего лишь частное мнение... как оказалось... а не устоявшаяся и разумная позиция с фактическими доказательствами!

И многие очень зря не воспринимают спор или считают его личным... по сути этот спор и есть ОСНОВА противоречий.. ФЕХТОВАНИЕ или ПОЛНОЦЕННОЕ РБ - определяющая величина!
т.к. из-за лени, неумения, просто отсутствия времени очень многие читая заявления о рулении фехтования и как бы ущербности рб, второсотности рб - делают вывод, что с ножом я полубог и мне пофигу все, а рб и не нужно...

Я противник этого... и мой спич - об этом... и только об этом... и ни о чем о другом...

хотя в темной комнате можно увидеть не только черную кошку, но и даже где насранно кем-то...

Varnas
20-11-2009 00:37 Varnas
quote:
т.к. предполагает сперва изучение солиднейшей базы непосредственно рукопашки, а уж потом - приятным дополнением - нож.

Типа без солидной рукопашной подготовки за нож смысла братса нет? Бред как и противоположный взгляд. А так если неговорить про любителей размахивать ножом и кричать "неподходи" ко мне, то на мой взгляд главное - достать нож первому, и достать его НЕЗАМЕТНО.
DisPetcher
20-11-2009 00:54 DisPetcher
мое мнение - все зависит от конкретного человека. для кого-то первичен тай, и потом на него положили нож. а кто-то занимался "классическим" фехтованием, взял нож и тоже всех режет, каким-то образом.
все решается просто - на соревнованиях. Просто соревнования должны быть разные, по разным правилам, и их должно быть много.
такое мое мнение, мнение человека ничего не умеющего и ничем не занимавшегося, и ничего тяжелее компьютерной мышки в руках не державшего.
Viper NS
20-11-2009 01:13 Viper NS
quote:
Типа без солидной рукопашной подготовки за нож смысла братса нет? Бред как и противоположный взгляд. А так если неговорить про любителей размахивать ножом и кричать "неподходи" ко мне, то на мой взгляд главное - достать нож первому, и достать его НЕЗАМЕТНО.

а движок где человеку брать? в секции по шахматам?

я могу понять как человек с опытом фехтования на длинномере перекладывает свои навыки на короткий клинок. вариант ножа у АБФ, например. но они все равно вблизи и ударить могут - т.е. результат получается один.

со своей стороны могу сказать, что изучая нож по сути самодеятельно, столкнулся с тем что более-менее координированные кудошники те же самые, с наработанным "движком", людей без опыта РБ с ножом делают в одни ворота. за счет скорости, резкости, координированности, физухи.

мне доводилось драться с парнем уровня КМС по таю, очень резкому, который нож взял впервые в жизни, но чисто за счет скоростных характеристик он стал очень неприятным противником - я "зарезал" его кое-как. Если бы мы с ним вместе начали заниматься ножом, он бы меня обошел через некоторое время точно.

как давать нож человеку который двигаться не умеет и физически слаб - не представляю. мне можно, я вообще не профессионал в этом деле ни разу, а чистый любитель - но такое мнение сложилось...

edit log

Varnas
20-11-2009 01:28 Varnas
quote:
а движок где человеку брать? в секции по шахматам?

quote:
как давать нож человеку который двигаться не умеет и физически слаб - не представляю.

Ну так про таких я и неговорю. Таким нож чаще навредит, чем поможет. А насчет себя - лет десять назад занимался год панкратионом. Конешно почти все подзабыл, но физуха на уровне. За нож братса пришлось пару раз, правда без крови - один раз недогнал шпану, другой раз почуствовав нож у горла опонент с дружком пересрал до неприличия. С другой стороны - стараюсь непопадать в ситуции где велика вероятность применть нож/пистолет. Плохо только что с ножом у нас в городе никто неучит работать. А чисто рукопашкой заниматса - с шеей проблем хватает. Поетому и акцентирую скрытое доставание зарание...
Kill_Maker
20-11-2009 01:40 Kill_Maker
quote:
Originally posted by spas:
но все равно остающиеся очень посредственными в плане мордобоя без оружия

ну не всё однозначно ведь там вот так вот....
бои Макса на последнем фснб, особенно последний бой, когда он потерял нож, по моему просто отлично всё сделал...
а он ведь с толпара, значит есть там понимание ...

edit log


Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Не для спора... а истинны ради! ( 1 )