Традиционный итальянский НБ (эпизод из фильма)

Более-менее похоже на правду

... а вот мнение других коллег по цеху:

Это же просто фимозный высер! Постановка убогая, разве что задание фильма показать ритуальный танец.

... и вот ещё:

Спасибо за информацию, но НБ, увиденный мною в видео - просто отмороженный бред, ИМХО.
Особенно самое его начало - танцульки в треть скорости, где один резкий выпад тупо решил бы исход поединка.
Их амплитудные атаки - это вообще цирк. Будто саблями машут - похоже, бой ставил фехтовальщик на длинномере, потому что именно НБ там плох. Как минимум потому что умей один из них хотя бы сносно атаковать руки, поединок не продился бы и 20 секунд. Работа невооруженой рукой - тоже весьма бездарна.

Как оно с исторической точки зрения - достоверно или нет, не знаю, но по правде говоря, это не видится мне важным.

... я эти мнения не поддерживаю, но мне интересно: есть ещё люди, считающие, что эпизод убогий?

Originally posted by wolfhound:

есть ещё люди, считающие, что эпизод убогий?

Наверное, есть - кто не видел никакого другого НБ в кино. По сравнению с Сигалом и прочими это круто.. .

А. Челентано - ножевик.. . Жаль не видел этого фильма раньше.

1:49-1:52 - хват какой-то слабенький

А если не сравнивать с "перлами" жанра?
Просто само по себе? именно как ножевой поединок.

например ленивое помахивание ножиками в непосредственной близости? Или их перетаптывания?
И согласны ли вы с этим:

Бой ставили действительно мастера НБ, чувствуется по тактике и по некоторым приёмам.

по моему там оно вполне не плохо разуммется теартально. ибо реальные схватки совсем не пафосны, не зрелишны и быстро заканчиваются

мне нравицо НБ в фильме "высокое искуство" - техника вполне хорошая показана, конечно медленно. чтоб зрители поняли

Видите ли, разные люди оценивали этот ролик с разных позиций:

1) Историческая достоверность. Кто знает, быть может тогда и там так и дрались - не спорю.

2) Правдоподобность собственно боя. Опять-таки, не исключаю, что как-то похоже мог выглядеть ножевой поединок где-то когда-то.

3) Качество постановки. Режиссёр постарался, актёры постарались, консультанты постарались - молодцы.

4) Ножевой бой, как он есть, насколько хорош и что из него можно почерпнуть. Вышеупомянутые критиковавшие оценивали именно с этой позиции. ЛИчно я ничего интересного в плане НБ там не увидел, ничем не обогатился - только и всего.

2) Правдоподобность собственно боя. Опять-таки, не исключаю, что как-то похоже мог выглядеть ножевой поединок где-то когда-то.

не может кино быть правдоподобным. если тока там не 1-2 удара и конец. сколкьо смотрю всяких боев - тренировчных и записей соренвований не похоже это не на один фильм.

Историческая достоверность. Кто знает, быть может тогда и там так и дрались - не спорю.

вполне возможно -то что пиджаки на руку - да. то что ножи такие . да согласен. все осторожно -чтоб не подставицо самому - да норм

ЛИчно я ничего интересного в плане НБ там не увидел, ничем не обогатился - только и всего.

а высокое искуство видели?

а высокое искуство видели?

Разве, что в классифиакции Инициатора

все осторожно -чтоб не подставицо самому - да норм

А рука отданная это типа тоже что бы не подставицо?

А рука отданная это типа тоже что бы не подставицо?

ну кино это кино. бог с ними показали что то толковое и то ладно.

Разве, что в классифиакции Инициатора

кино такое есть -поглядите

Originally posted by Скай:

кино такое есть -поглядите

Прошу прощения, сразу не понял. Видал когда-то, тма все таки как-то убедительнее

мне то ж понраивлось

Ничё так, но кое-что удивило: в начале - как-то разгонялись странно и долго, много непонятных пассов; много работы клинок в клинок; мало крови из порезов.
В целом - на 4 с минусом (Сигал - это вообще тупо - два).

Прошу прощения, сразу не понял. Видал когда-то, тма все таки как-то убедительнее

... тут скорее дело в жанрах: "Высокое искусство" -- боевик с элементами мелодрамы и претензией на серьёзность, а "История любви и кинжалов" -- житейская история с элементами комедии.

А рука отданная это типа тоже что бы не подставицо?

... в эту "отданную руку" ещё попасть нужно. Это же провокация, как змею дразнить: человек "отдавая руку" прекрасно осознаёт риски и готов к ним. Уровень этой готовности хорошо показан: видно, как каждый из них остро реагирует на финты, которые быстрее медленных помахиваний ножиком.

мало крови из порезов.

... а надо было изрезать друг-друга в лохмотья, как в "Загнанном" и растянуть всё на 5-8 минут? Чтобы потом возникали вопросы, может ли человек продолжать красиво махать ножиком с пробитой печенью и изрезанной на британский крест рукой?

... в эту "отданную руку" ещё попасть нужно.

Не думаю, что это сделать сложнее чем по движущейся руке современного НБшника, а тем не менее попадают. Завист от попадающего.

Originally posted by wolfhound:

... а надо было изрезать друг-друга в лохмотья, как в "Загнанном" и растянуть всё на 5-8 минут? Чтобы потом возникали вопросы, может ли человек продолжать красиво махать ножиком с пробитой печенью и изрезанной на британский крест рукой?

Чё за бред написан?
Я имел в виду, что из таких порезов (при том, что они вполне могут быть поверхностными) крови должно вытечь на порядок больше.
Вы может в жизни таких не видели, а я видел.

Чё за бред написан?
Я имел в виду, что из таких порезов (при том, что они вполне могут быть поверхностными) крови должно вытечь на порядок больше.
Вы может в жизни таких не видели, а я видел.

... ну и как оно Вам -- эстетично? Думаете, стоит добавить в кино с пол-ведра кровищи? Это всё-таки кино, да ещё категории "для семейного просмотра". Всё-таки мне думается, что ряд допущений возможен, э?

В "Спасти рядового Райана" очень достоверно показано полостное ранение. В "Миротворцах" тоже. Но учтём же жанр в конце-концов: лёгкая житейская комедия, зачем же её кровищей заливать?

... к тому же весь эпизод -- 3 минуты, из которых на [неглубокие] порезы приходится секунд тридцать, не больше. Тут по ветке гуляют снимки результатов тюремной поножовщины, на одном из них спина у трупа исполосована куда как более глубокими порезами. При этом крови не так уж много. В общем -- я не согласен с Вами.

Не думаю, что это сделать сложнее чем по движущейся руке современного НБшника, а тем не менее попадают. Завист от попадающего.

... или не попадают. Потому, что от "отдающего руку" тоже зависит. В том же "Высоком искусстве" (сцена в начале фильма): герои на средней дистанции, несколько атак человек отрабатывает нырком и уклонами. А мог и не уклониться. )) Ведь режут же и на дальней дистанции, э?

Originally posted by wolfhound:

"История любви и кинжалов" -- житейская история с элементами комедии.

Вот! Обычная статусная дуэль дворовой ГОПоты

Originally posted by wolfhound:

... или не попадают. Потому, что от "отдающего руку" тоже зависит. В том же "Высоком искусстве" (сцена в начале фильма): герои на средней дистанции, несколько атак человек отрабатывает нырком и уклонами. А мог и не уклониться. )) Ведь режут же и на дальней дистанции, э?

Ну вот фильм вообще никак не может быть примером.

А насчет тюремных ран, так там насколько я помню они фотографировались после обработки.

Originally posted by wolfhound:

... ну и как оно Вам -- эстетично? Думаете, стоит добавить в кино с пол-ведра кровищи? Это всё-таки кино, да ещё категории "для семейного просмотра". Всё-таки мне думается, что ряд допущений возможен, э?

В "Спасти рядового Райана" очень достоверно показано полостное ранение. В "Миротворцах" тоже. Но учтём же жанр в конце-концов: лёгкая житейская комедия, зачем же её кровищей заливать?

... к тому же весь эпизод -- 3 минуты, из которых на [неглубокие] порезы приходится секунд тридцать, не больше. Тут по ветке гуляют снимки результатов тюремной поножовщины, на одном из них спина у трупа исполосована куда как более глубокими порезами. При этом крови не так уж много. В общем -- я не согласен с Вами.

Вопрос был задан про реалистичность показанного.
Я сказал, что мне, исходя из моего опыта, показалось нереалистичным.
Про эстетизм речь вроде бы не шла.

Originally posted by EvilShooter:

Вопрос был задан про реалистичность показанного.

Крови маловато несколько(ИМХО) И вопрос ритуалистики странной имитации медленного фехтования коротким клинком остаётся открытым. А так вполне в духе "Пособия для коммивояжеров" (или как там называлось это пособие по фехтованию ножом, ножницами и цыганской иглой), в духе эпохи в общем и целом. И не будем забывать, что по сути это обычное дворовое хулиганьё. Откуда у них может взяться супермастерство симметричного фехтования коротким клинком?

А ХЗ откуда.
Я кино не смотрел.
Если верить разным рассказам народ тогда друг друга только и делал, что резал.
И им за это ничего не было!

Originally posted by EvilShooter:
Если верить разным рассказам народ тогда друг друга только и делал, что резал.
И им за это ничего не было!

Конечно резал, только (преимущественно) в спину и (почти исключительно) из-за угла А учитывая тот факт, что кол-во сотрудников правопорядка на треугольный дециметр было значительно меньше, чем сейчас, то естественно им за это ничего не было

Originally posted by Холодняк:
А учитывая тот факт, что кол-во сотрудников правопорядка на треугольный дециметр было значительно меньше, чем сейчас, то естественно им за это ничего не было

Дааа, вот я и говорю - хорошие были времена!

А так вполне в духе "Пособия для коммивояжеров"

+1

Посмотрел, ну как то не очень. Согласен со Скаем - в Высоком исскустве намного лучше показана техника и принципы НБ. И видно что действительно замедляют движения, чтобы зритель хоть что то разглядел. А тут, имхо, больше аксент на мимику актеров, и несколько явно упущенных возможностей атак, дабы растянуть поединок - все для зрелищности фильма.

Originally posted by Скай:

не может кино быть правдоподобным. если тока там не 1-2 удара и конец.

Правда? А почему на практике 10-20 ран не редкость? Бывает и больше.
Порезать и зарезать - это разные вещи.
Не всякая рана выводит человека из строя. Тем более - не всякая быстро. Даже на клинковом длинномере в эпоху дуэлей было когда будучи пробитым насквозь на обратке закалывали насмерть.
Тут в ветке писали серьезные люди по результатам спарринга с "собачкой" - далеко не всякий режущий удар по руке получается. А на практике - не известна какая его будет эффективность. Порезать противнику руку - и в ответ получить колющий в область груди по рукоятку? Ну ну. Безумству смелых поем мы песню. На том свете мало будет успокоения что противнику придется здоровенный порез на конечности у хирурга шить.

В реальности на улицах при наличия ситуации нож на нож.
Бывает всякое , но можно выделить два основных сценария.
1. Яростная, максимально быстрая атака одного на другого. Причины - <отмороженное состояние> одного или же тот факт что второй еще не успел полностью достать , разложить нож, занять удобное положение - и поэтому противник пытается максимально быстро использовать свое временное тактическое преимущество. Если неправильно рассчитал и противник все же успел - получаются множественные обоюдные раны.
2. двое в равнозначной обоюдке. Если один <не головой ударенный> - то относительно долго топчутся один против другого, угрозы, демонстрация, и т.д. Если не расходятся - то как правило каждый ждет ошибки другого или изменения ситуации под воздействием каких то внешних факторов. Если один <зазевался> - быстрая атака и нередко множественные ранения у обоих.
Убийство одной - двумя ранами. Как правило это в ситуации - временная деактивация противника и глубокое ранение. Например удар-оглушение-серьезная рана клинком-отход. Пока противник очнулся от удара - уже начало сказываться ранение. Вторая связка - захват-ранение клинком и держать пока не обмякнет.
Бывает такое (и первое и второе) в реале крайне редко.
Теоретически возможную ситуацию <работа мастера> - удар и труп я в тех материалах, что изучал не обнаружил ни разу.
Вот так ми надо снимать реализм.

+1 к Майору. На Дрыномашце (если моя память не изменяет мне с кем-то другим) лежат выдержки из дуэльных хроник (в том числе и дуэлей на кинжалах) и из них следует, что дуэлянты по итогу частенько представляли собой два продырявленных дуршлага и победитель ненамного переживал побеждённого.

Originally posted by Майор:

на практике - не известна какая его будет эффективность. Порезать противнику руку - и в ответ получить колющий в область груди по рукоятку?

Обратно +1. Если порез не акцентированный, да ещё и нож не совсем "фонтан", то совершенно запросто, даже если (как показал крайний свинопуховик) у противника шлицевая отвёртка.

я имел в виду что зрелишно И правдоподобно в кино не зделаешь
а так теж самые материалы про дуэли на кинжалах читал угу.. .

Теоретически возможную ситуацию <работа мастера> - удар и труп я в тех материалах, что изучал не обнаружил ни разу.

... "Антикиллер-2" youtube.com в конце эпизода: одному в бедро, второму в печень два раза. Оба осели отдохнуть. Бывает, но редко. Т.к. мастеров в любом деле не толпами. В Киеве совсем недавно один товарищ "самоборонялся": ран немного -- по три на тело, два трупа, один сразу умер на месте, второй сумел войти в подъезд и умер на третьем этаже.

... с другой стороны и ситуация с достаточно длинным боем и множеством мелких порезов возможна.

Порезать противнику руку - и в ответ получить колющий в область груди по рукоятку?

... ну, если резать руку ради руки разве что. А так -- рез руки, практически всегда руку отдёргивают даже при незначительном порезе, открывается более "лакомный кусочек".

Средиземноморская культура дуэлей на ножах (Италия, Испания, Греция + Аргентина), это в первую очередь не поножовщина, а жёстко табуированный ритуал, с дуэльным кодексом, и массой правил и ограничений.
Низшие классы Италии, где и и появилась ножевая культура, скопировали и саму концепцию дуэлей, и кодекс чести (в гипертрофированном виде), и техники фехтования, у аристократов. Всё было жёстко регламентировано.
Нельзя анализировать технику и манеру дуэлянтов, не зная кодекса, норм и ограничений. Какие то вещи они не делают не потому, что "полно огрехов", а потому, что "низя"..
основной целью дуэли было не убийство, а демонстрация превосходства и унижение противника. Именно поэтому в средиземноморских культурах старались порезать лицо, губу, нос. Оттуда и такие элементы , как печально известный "крус де Сен-Андрес", в просторечье, крест Святого Андрея, он же "порезать морду на английский флаг" ))
Высшим пилотажем считалось отбиться от ножа противника пустыми ножнами, курткой, руками..
Убить противника на ножевой дуэли считалось дилетанством, и жёстко каралось. Убийцу секунданты могли и убить на месте. И это прекрасно продемонстрированно в вышеупомянутом фильме " История любви и ножа",- Челентано, подозреваемого в убийстве на дуэли, собираются валить братья терпилы, и ,причём никто из друзей Челентано по кодексу чести не имеет права вмешаться..

Точно так-же, не зная жёстких правил и норм немецкого мензура, можно долго изголяться над "нелепой" техникой, статичностью, "огрехами" и тд..

В Италии конца 19 начала 20 века, уже несколько столетий существовала развитая ножевая культура. Эти пацаны вырастали с ножом в кармане. Когда речь не шла о регламентированной дуэли между членами сообщества, всё выглядело совершенно иначе, и оппонентов разбирали на ломти за минуту. Есть десятки свидетельств на базе судебных дел и протоколов полиции.

Спасибо за интересную информацию. Нечто подобное и имел в виду, когда говорил, что вопрос ритуалистики странной имитации медленного фехтования коротким клинком остаётся открытым. Целиком его, может быть, скачать посмотреть...