Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Боуи против томагавка ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Боуи против томагавка
Майор
20-6-2009 23:33 Майор персональное сообщение Майор
Здравствуйте.
Если кому не лень.
Гипотетическая ситуация - нож Боуи (классический полноразмерный с клинком под 300 мм) против индейского томагавка.
Исходная - белый и индеец заметили друг друга своевременно (без внезапного нападения одного на другого) взяли в руки один боуи, другой томагавк и сближаются (огнестрела у них нет - из речки выбрались скажем).
У кого шансов больше (условно оба равны по силе и умению владеть каждый своим оружием)? Как мог бы протекать поединок - какие то любопытные моменты, индивидуально присущие каждому оружию?
Знакомый тут ваяет творение <в духе американского дикого запада>.
Если не напряжно - набросайте несколько зрелищных и реалистичных "сценариев" протекания поединка с так сказать углубленным знанием ножевого боя.


Костя Федотов
эм ... пожалуй тут не от дивайсов, а от традиций ... индейцы на форуме есть ? !!!)))
Майор
21-6-2009 00:03 Майор персональное сообщение Майор
Очень опытные люди в махании всякими предметами здесь есть. Вот и надеюсь на консультацию знатоков, чтобы данная сцена была выписана и круто и правильно.
Valde
21-6-2009 01:09 Valde персональное сообщение Valde
ну если дадите чуток больше исходных данных могу покумекать насчет художественности.
Майор
21-6-2009 01:15 Майор персональное сообщение Майор
quote:
ну если дадите чуток больше исходных данных могу покумекать насчет художественности.

Ну вроде все уже описал - двое молодых сильных мужчин сближаются на относительно ровном открытом месте с целью поединка. Вот чтобы могло (реально) произойти в бою на таком оружии.

Куан Шихуан
21-6-2009 01:36 Куан Шихуан персональное сообщение Куан Шихуан
Думаю, началось бы с броска томагавка. А так как ножи у индейцев тоже были, дальше все пошло бы по сценарию НБ.
Ouzer
21-6-2009 01:53 Ouzer персональное сообщение Ouzer
quote:
Originally posted by Куан Шихуан:

Думаю, началось бы с броска томагавка.


А вы уверены? То, что индейцы в фильмах томагавки часто швыряют еще не значит, что они швыряют их всегда. Боуи тоже можно метнуть, однако вы, как знакомый с ножевым боем человек, стали бы первым делом именно бросать свое основное оружие (предположим, у нас ситуация Боуи и нож против Томагавка и ножа, чтоб равное количество оружия было). Ведь бросая, вы выпускаете его из рук и совсем не факт, что бросок достигнет цели, а оружие в такой ситуации уже не поднимешь для повторного броска и хорошо, если оно к врагу не перейдет.
Куан Шихуан
21-6-2009 03:03 Куан Шихуан персональное сообщение Куан Шихуан
Я бы не стал бросать, ну разве что металку. Конечно,не факт. При условиях равного примерно мастерства и физических кондиций я бы сделал ставку на боуи, ибо размеры примерно одинаковые, а спектр возможностей у ножа побольше.
Инициатор
21-6-2009 11:28 Инициатор персональное сообщение Инициатор
Победит тот, кто влаеет или хотя бы знаком с оружием противника. Я думаю индеец, ибо ножи у индейцев были, а вот томагавков у белых-нет
(топор с томагавком не путаем)

Если нужно, чтобы победил белый - надо в тексте дать понять зрителю, что он знаком с томагавком...

Если для художественности - описывайте бой в стиле "ЧинБолЗмей" и фильмов Голливуда и Дефа.
Реальный бой в книжке очень сложно описывать, ибо он не зрелищен.

relikt
21-6-2009 12:46 relikt персональное сообщение relikt
Честно говоря, был такой чел- Ла Гана, который ратовал за введение вьетнамского томагавка( аналог американского) в вооружение рэйнжеров и морпехов времен Вьетнамской войны.
ЕМНИП, он был полукровкой, то есть были и индейские корни.
Не помню, против скольких инструкторов морпехов( которым был дан приказ колоть на поражение) со штыками он выстоял, но томагавк в его руках показал, что достоин на существование в настоящих условиях.
click for enlarge 286 X 438 16,6 Kb picture
Пардон, нашел все таки статью Самойлова. Так вот, в первом тесте против двух морпехов со штыками он получил скользящее ранение руки, но обезоружил обоих, во втором тесте победил противника с мачете, а в третьем ударом плашмя обезоружил противника с ножем.
Но надо сказать, что 5 из 7 граней томагавка ЛаГаны имели РК.
click for enlarge 500 X 375  66,3 Kb picture

edit log

Ouzer
21-6-2009 13:25 Ouzer персональное сообщение Ouzer
quote:
Originally posted by relikt:

томагавк в его руках показал, что достоин на существование в настоящих условиях.


Гы)) А без ЛаГаны томагавки и прочие легкие топорики человечества, практически повсеместно распространенные, наверно надо было слить в помойку?
Имхо, в распространенности топоров и томагавков частности, сплетаются три нехитрых условия. Первое - сделать (и отремонтировать) приемлимый топорик в кустарных условиях гораздо проще, чем приемлимый более-менее длинномерный холодняк (не копье и его производные, эти еще проще). Второе - за счет действия рычага даже человек, не обладающий выдающимися атлетическими свойствами, способен нанести сокрушительный удар. Третье - крюкообразная форма и особенности балансировки позволяют проводить много блоков и захватов, невозможных в других типах холодного оружия и неплохо метать это приспособление.
Инициатор
21-6-2009 13:53 Инициатор персональное сообщение Инициатор
Одна проблема - научить этим изыскам сколь-нибудь быстро подавляющую массу дебилов - невозможно.
Костя Федотов
не забывайте про быт ...наличие лесов и умеренный климат подразумевал постройку шалаша, для которой тамагавк был достаточен как инструмент. Просто как еще один аспект распространенности .....
relikt
21-6-2009 14:25 relikt персональное сообщение relikt
quote:
Originally posted by Инициатор:
Одна проблема - научить этим изыскам сколь-нибудь быстро подавляющую массу дебилов - невозможно.

+1.
Поэтому Лагана и пытался пропихнуть его в рэйнжеры и морпехи. Про обычную пехоту разговор не шел.
Да и покупали его тоже за свой счет.
Короче, как с пулеметом "Виккерс К": так как для простой пехоты была слишком дорогая, сложная игрушка, его стали ставить на джипы сахарских рейнжеров Попского.

Костя Федотов
а вот что-то подумалось ... с индейцами всё ясно, топорик, нож, лук ... а белые то чем вооружены были ...слаб в истории, но по фильмам сабли-шашки-шпаги ... длинномер короче в обиходе очень разве небыл ?
Ouzer
21-6-2009 14:39 Ouzer персональное сообщение Ouzer
quote:
Originally posted by Инициатор:

Одна проблема - научить этим изыскам сколь-нибудь быстро подавляющую массу дебилов - невозможно.


У настоящих индейцев (у которых вообще в этом плане завсегда ништяк ) учились владению с самого детства и в окружении взрослых, виртуозно управляющихся с этим предметом, поэтому все происходило само собой.
А чтобы научить чему-либо "массу дебилов", необходимо приложить некоторое усилие. Ибо дебилы тем и заслужили свою славу. что самостоятельно учиться ничему не жалают. И приемлимо научить их владеть ножом не думаю, что будет проще, чем томагавком. Полагаю, что банальным "пырнуть в живот", или "полоснуть наотмашь" понятие новжевого боя не исчерпывается. А обучающее усилие обычно начинается с элементарной политической воли - "Хачу, блин, чтобы вокруг слоники бегали!!!" И, глядишь - милицейско-полицейские всех мастей. которые совсем недавно с дубинкообразными "демократизаторами" рассекали, начинают цеплять на пояс нечто тонфообразное. Что, правда, совсем не означает, что им удалось овладеть хитрой дубинкой лучше, чем простой...
Va-78
21-6-2009 14:44 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
+1.

-1. Армейские методички просты как три копейки. Это обуславливается наличием противника, имеющего стандартную униформу, оружие, и тактику.
Нет никакой нужды в изысках.
Естественно кроме непосредственно техники схватки, солдата необходимо обучить приемам хозяйственного использования топора, что опять-таки несложно в силу ограниченности нужд.
quote:
подавляющую массу дебилов

Иннициатор, Иннициатор... Я с вас удидивляюсь - как с таким характером вы еще язву себе не нажили? о_О
Va-78
21-6-2009 14:45 Va-78 персональное сообщение Va-78
quote:
У настоящих индейцев (у которых вообще в этом плане завсегда ништяк ) учились владению с самого детства и в окружении взрослых, виртуозно управляющихся с этим предметом, поэтому все происходило само собой.

Миф. Кроме востока, никто в мире не пришел к концепции ката, как способа передачи информации.
Куан Шихуан
21-6-2009 14:55 Куан Шихуан персональное сообщение Куан Шихуан
Что вовсе не означает, что люди, всю жизнь воюющие с враждебными племенами, а потом и с белыми, не умели и не учились максимально эффективно управляться со своим оружием.
Va-78
21-6-2009 15:00 Va-78 персональное сообщение Va-78
Совершенно не подразумевал такого. Только про методику, которая имхо имела эволюционные ограничения.
Костя Федотов
quote:
максимально эффективно управляться со своим оружием.

Фины например не имеют спец навыков, но с рождения невыпускающие нож из рук вполне ловко управляются с ним в бою ... это так, яблоко раздора ))))

edit log

iNCUBUS
21-6-2009 15:58 iNCUBUS персональное сообщение iNCUBUS
https://www.youtube.com/watch?v=XbtA0TIyoI8

Сначала американский топор <> толпа, потом ам.топор <> сабля, нож

Костя Федотов
quote:
Сначала американский топор <> толпа

ну не толпа а много противников ( толпа большей плотности на мой взгляд )да и во втором эпизоде ребятишки ласты должны были раза 3 склеить ))))

edit log

Клыч
21-6-2009 17:15 Клыч персональное сообщение Клыч
quote:
Миф. Кроме востока, никто в мире не пришел к концепции ката, как способа передачи информации.

Ка́та - формализованная последовательность движений, связанных друг с другом принципами ведения поединка с воображаемым противником или группой противников. (Информация из Википедии)

Обучение и в боевых искусствах в частности строится по принципу "делай как я", это прослеживается и в обучении у животных и у человека, вспомните детство, первоначально все обучение происходило в игре, будь то новые движения, развитие логики и т.д. Именно подражая происходит обучение.

Много писать по этому поводу нет смысла, есть Книга Ю. Стукалина "Хороший день для смерти: военное дело индейцев Великих Равнин и прерий", очень подробное изложение основанное на реальных фактах, приведу короткую цитату " Война не могла не отразиться на социальных, церемониальных и экономических сторонах жизни индейцев Равнин. Она не была делом лишь одного какого-то класса или только представителей мужского пола. Она касалась каждого члена племени от рождения до смерти."

http://world.lib.ru/s/stukalin_j/02.shtml

Относительно поединка я думаю примером может служить фильм "Последний из могикан", там много поединков с участием индейцев и белых, так вот ни в одном поединке индеец не пользовался только томагавком, обязательным дополнением был нож.

По моему мнению, при заданных условиях, преимущество имеет Боуи, но только в том случае если его владелец действительно имеет навыки ножевого боя, в то время я думаю их имели все. Так вот, для нанесения ударов томагавком индеец должен будет открыться для замаха, а это как раз момент для нанесения колющего удара, который учитывая длину и ширину Боуи тех времен может нанести серьезную рану. Если опираться на книгу Стукалина то в ней описанны просто потрясащие случаи живучести индейцев, так что я думаю одним серьезным повреждением там не обойтись, поэтому при всем преимуществе ножа, я думаю что преимуществ у владельца томагавка все таки больше.

ИМХО.

Ouzer
21-6-2009 17:25 Ouzer персональное сообщение Ouzer
quote:
Originally posted by Клыч:
По моему мнению, при заданных условиях, преимущество имеет Боуи,

quote:

поэтому при всем преимуществе ножа, я думаю что преимуществ у владельца томагавка все таки больше.

Извините, а преимущественно за кем все же будет преимущество, при таком раскладе преимуществ?
Клыч
21-6-2009 17:28 Клыч персональное сообщение Клыч
quote:
Извините, а преимущественно за кем все же будет преимущество, при таком раскладе преимуществ?

:-)))

Да, бывает... исправлюсь.

При таком раскладе приемуществ, Боуи перед томагавком и индейца перед белым, преимущество будет у того кто останется жив, по моему мнению у индейца.

edit log

Va-78
21-6-2009 18:19 Va-78 персональное сообщение Va-78
+1 за индейцев. Наличие вспомогательного ножа, большая привычка к рукопашной, и "родная" местность - имхо индейцы рульнее. Хотя вроде американский героический эпос имеет примеры доблестных ковбоев - в частности об этом и Джек Лондон писал.
Костя Федотов
quote:
доблестных ковбоев

Индейцы... Малайцы ... Нанайцы круче всех !!!! че у них национальный тамогавк правда не знаю , наверно бубен !!!)))
Ouzer
21-6-2009 19:49 Ouzer персональное сообщение Ouzer
Нафига им томагавк?! У них Бари Алибасов поццтупиться никому не даст!!!
А преимущество будет за более умелым воином, или за тем, кому банально повезет. Томагавк, имхо, маневреннее и позволяет выделывать поболе всяких коленцев, но, соответственно, и в обращении посложнее. А в схватке не всегда художественная эквилибристика нужна, иногда действеннее тупо дать в лоб, или пнуть известно куда. Боуи, как и все (или большинство) европейского оружия потяжелее и прямолинейнее, однако, пока пассионарности хватало, ети самые европейцы тупо и прямолинейно сделали и изощренный Восток и Дикий Запад.
И если с индейцами все понятно, там бы почти стопроцентно был воин, умеющий с оружием и томагавком, в частности, обращаться человек, то с боуи все не так однозначно. Кто бы это был - солдат, больше полагающийся на огнестрел и массовый штыковой бой? Мирный переселенец, если и таксающий боуи, то больше для хозяйственных работ и потому, что без оружия все-таки нельзя? Отважный зверобой в духе Купера, или истребитель индейцев и охотник за скальпами, превосходно владеющие любым личным оружием и поднаторевшие в рукопашных схватках?
relikt
21-6-2009 19:56 relikt персональное сообщение relikt
quote:
Originally posted by Костя Федотов:

Фины например не имеют спец навыков, но с рождения невыпускающие нож из рук вполне ловко управляются с ним в бою ... это так, яблоко раздора ))))


Финны сейчас себе своим национальным ножом без гарды быстрее пальцы себе отчикают, чем яблоко очистят...

Костя Федотов
quote:
Финны сейчас себе своим национальным ножом без гарды быстрее пальцы себе отчикают, чем яблоко очистят...

да все смешалось в доме Облонских ... они теперь самые быстрые парни ... но девочки на типа домоводстве в школе как у нас было... ножи делают говорят лет в 10-12 делают ...

relikt
21-6-2009 20:11 relikt персональное сообщение relikt
Есть еще одно "НО"...
У индейцев не так уж много томагавков было, в основном боевые дубинки.
Кстати, вот тут в раскладе на середину 18 века все хорошо написано:
https://forum.guns.ru/forummessage/79/337997.html
relikt
21-6-2009 20:21 relikt персональное сообщение relikt
quote:
Originally posted by Костя Федотов:

да все смешалось в доме Облонских ... они теперь самые быстрые парни ... но девочки на типа домоводстве в школе как у нас было... ножи делают говорят лет в 10-12 делают ...


ТОчно, делают. Из конструкторов, которые в каждой лавке здесь у них продаются, и называется это смешным словом "АСКАРТЕЛУ", то есть "мастерство". А в конструкторе все есть, даже в рукоятке дырки просверлены, остается клинок вколотить, и все.
Ну и какой прок от этого суррогатного "ножеделания" на уроке домоводства?
Как и от пресловутого "хождения с палками", которое якобы "сбрасывает вес, развивает суставы и плечевой пояс". Может, оно и развивает, только потом такой спортсмен садится в "Чесбургере" и упарывает пару Бигмаков, а потом, когда врач говорит, что от ожирения суставы ни к черту, он, тряся щеками, ...бет врачу мозги, что он спортсмен и любит "ходьбу с палками".
Давайте мухи от котлет отделять. Старое поколение в Финляндии- молодцы, среднее- тоже. Молодое- в большинстве своем жертвы Бигмаков и абортов, которое работать абсолютно не хочет.

edit log

Костя Федотов
quote:
Старое поколение в Финляндии- молодцы, среднее- тоже. Молодое- жертвы Бигмаков и абортов

да так не только у них ... покаление 40-50 дралось более часто и менее жестоко чем нынешнее ... каждое следующие покаление хилее предъидущего ... чисто ИМХО

iNCUBUS
21-6-2009 22:03 iNCUBUS персональное сообщение iNCUBUS
https://www.youtube.com/watch?v=cnHcY_xD0Qg

Гавайские индейцы с истинно брутальными томагавками

Ouzer
21-6-2009 22:16 Ouzer персональное сообщение Ouzer
quote:
Originally posted by iNCUBUS:

Гавайские индейцы с истинно брутальными томагавками


Нда... жесть...
Достойным ответом могут быть только кЕтайцы с их ужоснаховыми "Боуи"...
Alan_B
21-6-2009 23:11 Alan_B персональное сообщение Alan_B
Судя по тому, что поголовье североамериканских индейцев порядочно уменьшили, а оставшихся загнали в резервации, боуи то поглавнее был :-))...
Инициатор
21-6-2009 23:25 Инициатор персональное сообщение Инициатор
quote:
Ouzer

:::По моему мнению, при заданных условиях, преимущество имеет Боуи, :::

На чём основано ваше заблуждение?
Давайте устроим эксперимент.
Вы с имитацией боуи.
Я с имитацией томагавка.
Кто первый получит три фатальных удара...
(или вы не признаёте условностей и предпочитаете реальные инструменты?)

quote:
Alan_B

Да,боуи поглавнее был. Потому, что у него были разные модели... "кольт", "смит-вессон", "винчестер" "берселле" и покрупнее модели с ядрами...
Ouzer
21-6-2009 23:30 Ouzer персональное сообщение Ouzer
quote:
Originally posted by Инициатор:

На чём основано ваше заблуждение?Давайте устроим эксперимент. Вы с имитацией боуи. Я с имитацией томагавка. Кто первый получит три фатальных удара... (или вы не признаёте условностей и предпочитаете реальные инструменты?)


Инициатор, читайте внимательнее и не приписывайте мне чужие мысли. У меня свои есть.
Костя Федотов
quote:
Да,боуи поглавнее был. Потому, что у него были разные модели... "кольт", "смит-вессон", "винчестер" "берселле" и покрупнее модели с ядрами...

если были спекулянты ( а они не могли не быть ) то ружья были и у индейцев ...шучу, к стати покорение континента в немалой мере башяла Россия ...


Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Боуи против томагавка ( 1 )