Обоерукие.

сколько не пытался - сам не могу , циклюсь на одной руке, вторая "задумывается".
Техника же, преимущественно, одна - ведущая рука атакует, вторая - отводит удары противника, часто используется разноимённый хват, к примеру, в левой руке нож обратным хватом, лезвием от мизинца, режущей кромкой к себе для работы на короткой дистанции, прихватов руки противника и т.д.

Пробовал. Получается коряво - если только более тяжелый "ломик" в левую обратным хватом для парирования, а кинжал в правую для атак. Но все равно плохо получается - не мое.

З.Ы. В природе существует редкая разновидность танто-дзюцу - бой двумя танто. Вот бы найти знатока - поучиться, как делается.. .

В природе существует редкая разновидность танто-дзюцу - бой двумя танто.

Не-а.. . (вредно так ) нисущиствует. Только в голливуде.
А по вопросу не понял - один нож любой рукой, или два одновременно?

или два одновременно?

Видимо было про два одновременно. Один нож любой рукой - элементарно.

Не-а.. . (вредно так ) нисущиствует. Только в голливуде.

Ага. И на семинаре в 2002 году мне синяков наставил, сволочь. Из Голливуда удрал, по-любому

"Стиля" нету. А чего сэнсэистый изверг может далать - его личные поползновения.
Можа тоже кино смотрит?

"Стиля" нету.

Жалко. Оппонент мне понравился - на 360 градусов работал красиво, как мясорубка с вентилятором. ИМХО есть в этом деле здравое зерно

Какое? Два танто нафига кому-то было таскать? Просто нет смысла (в истории).
Впрочем вру - помню один кайкэн видел - у него два клинка было, причем ножнами к каждому, служила рукоять другого - но это скорее игрушка. Распостранения это оружие не получило. Равно как и собственного названия.
Что до техники - то есть техника применения двух мечей т.н. "нито вадза" - на нее в принципе и тантошки можно наложить.

Могу двумя только по очереди. Это не одним, но и не совсем двумя.
Но знаю кто может и двумя одновременно. Так что есть куда развиваться.

Ну, про два ножа ничего сказать не могу, но дага (длинный такой ножик) для рапиры (о-о-очень длинный ножик ) составляет крайне удачную пару. Каких-то особых проблем с координацией не возникает. Однако, от ножей это таки далеко весьма и весьма. В принципе, адаптировать к ножевой технику как-то можно, но многое придется переделывать, да и вообще не берусь судить, получится ли из этого что-то толковое.

Я однажды "асилил" классический труд Миямото Мусаси "Книга пяти колец" (в переводе). Там автор описывает вариант боя двумя мечами одновременно, что рекомендовано для боя против "группы лиц". При чем не рассматриваются варианты ТОЛЬКО работы собственно катаной и вакидзаси. Говоря о преимуществах длинного и короткого меча, автор выводит достоинства и недостатки каждого. Длинный рулит против некоторых видов оружия, когда есть пространство. Короткий рекомендован для помещений, для работы "на скорости".

Вполне вероятно, что в ситуации ограниченного пространства, когда Мусаси советует короткий меч, против группы лиц поможет.. . второй короткий меч?

Уж не из этого ли "растут ноги" применения двух танто?

Есть стиль - Нитэн ити рю, создание которого приписывают Мусаси (брехня естественно ). Но тем не менее, техника там очень интересная. Обучение проводится в последовательности: одати, кодати, рето, бо. Читал, что также входит сюрикэн, но врать не буду - точно не знаю.
По поводу горин но сё могу сказать только одно: это книга принципов и пытаться подогнать ее к частным требованиям дело неблагодарное - у самих японцев не получилось, хотя принципы используют многие. Для тог, чтобы понимать горин, нужно как минимум познакомится с яп. стилем фехтования, причем не кэндо, а одной (лучше несколько) из школ кэн-дзюцу. Только тогда становятся видны различия между классикой и подходом Мусаси.

Вам виднее Мое знакомство с японским фехтованием ограничевается очень общей эрудицией

Есть стиль - Нитэн ити рю, создание которого приписывают Мусаси (брехня естественно )

Видели в живую представителей стиля? Реально боевая тема или очередная "историческая реконструкция"?

А то заманчиво.. . два длинных ножа, против нескольких противников.

Реально боевая тема или очередная "историческая реконструкция"?

Слишком философский вопрос. Школа довольно таки старая, http://www.kampaibudokai.org/Niten.htm - тут мона поинтересоваться чуток что к чему.

Если пофантазировать: вот например, кто любит фехтовать, в одной (основной) руке нож, во второй пуш.Второй рукой прикрывать корпус и сбивать захваты,удары, ну и периодически "выстреливать" пушем.

А можно взять 2 пуша и как ворваться.. . :-)

А как предлагаете парировать удары вооружённой руки противника кулаком с пуш-деггером? В 90% случаев обоюдный ножевой поединок происходит между правшами.. .

Двумя ножами работаю. Удобно в правой руке прямым хватом, в левой обратным. Левая больше работает на защиту, но и атакует тоже, "вторым темпом".

Я подразумевал бой с одинаковыми ножами, не говорил про другое оружие. Бой с разными ножами вообще сложное действо.
ИМХО для боя двумя руками нужно родиться или очень долго и скрупулезно учиться. Поэтому, по легендам, на Руси очень ценились обоерукие бойцы любым оружием, в первую очередь потому, что их было МАЛО.
Я не ножевик, но изходя из опыта обоерукого нунтяку, могу сказать, что для моей левой руки подходят колющие прямые и обратные, режущие обратным хватом, блокирование обратным, а для правой режущие, рубящие и колющие, блоки в любой форме. Пробовал работу ножом двумя руками и пока пришел к выводу, что мне удобнее работать одинаковым для обеих рук хватом, прямым. Причем хорошо работать именно, как работал с нунтяку.

Учитывая, что бой ножом это на 95% рукопашка, не вижу никакого смысла лишать себя свободной конечности (занимая ее вторым ножом). Захваты и выведение из равновесия еще никто не отменял.

Originally posted by Va-78:

Учитывая, что бой ножом это на 95% рукопашка

Очень спорно.

А можно взять 2 пуша и как ворваться.. . :-)

Это больше не два ножа, а два кастета

Учитывая, что бой ножом это на 95% рукопашка, не вижу никакого смысла

Против одного противника - согласен полностью. Против нескольких - нет. Тут любая потеря темпа в виде захвата и пр. приведет к поражению - остальные ждать не будут.

Удобно в правой руке прямым хватом, в левой обратным.

Третий человек именно этот вариант описывает - Черновран, я, Эйнхерий. Видно, в этом направлении и надо двигаться.

Причем хорошо работать именно, как работал с нунтяку.

Интересный подход . Чтобы от меча к ножу - слышал, но от нунтяку.. .

Против одного противника - согласен полностью. Против нескольких - нет. Тут любая потеря темпа в виде захвата и пр. приведет к поражению - остальные ждать не будут.

Мы говорим о разной технике и тактике - я подразумеваю, что в случае множественной атаки, обрабатываемое тело служит одновременно и щитом и точкой опоры.

обрабатываемое тело служит одновременно и щитом и точкой опоры.

Понятно. Тоже классный вариант.

Originally posted by Viper NS:

Чтобы от меча к ножу - слышал, но от нунтяку...

я имел в виду траекторию при работе двумя нунтяку. Кистевая техника нескольно другая. Т.е. работа по параллельным и крестовым направлениям с заходом подмышку и ударами оттуда.

я имел в виду траекторию при работе двумя нунтяку.

Все равно сложно - от ударно-дробящего к колюще-режущему.

"Удобно в правой руке прямым хватом, в левой обратным."
----
+1. В рамках вопроса для меня это самый удобный вариант.

Originally posted by goshawk:

"Удобно в правой руке прямым хватом, в левой обратным."----+1. В рамках вопроса для меня это самый удобный вариант.

Прошу прощения, стандартный подход "одноруких". Левая - иммитация щита, правая - основная и ведущая.
Если кто-то скажет, что определенные техн. действия левой рукой делает, так щитом тоже было много способов атаки, в зависимости от размера и формы щита.
Я имел в виду, создавая тему, что если уж не равноценную работу двумя руками, то хотя бы с соотношением 60% на 40%.
У всех одноруких бойцов отсутствует кистевые вращательные движения второй руки, а если присутствуют, то очень в зачаточном состоянии, именно поэтому и предпочитают обратный хват, как правило для блокировки или для простых ударов ИМХО.
Для нетренированных обоеруких правшей, вращательные второй руки тоже отсутствуют (в полноценном понимании), но тычковые, колющие, простые режущие и т.д. присутствуют почти в полной мере.
Для тренированных обоеруких - обе руки почти одинаковые (правши по умолчанию, хотя разницы нет, у абсолютного большинства только одна рука ведущая, т.е. основной манипулятор), как следствие бой (оружием) они ведут ПОЧТИ не деля руки на ведущую и вспомогательную.
Остальные "градации" соотношений правой и левой укладываются в промежуточные состояния.
Отсюда вывод:
1.любой, не взирая на природные задатки, может стать обоеруким. Единственно, чем меньше этих задатков, тем больше усилий и времени надо приложить для полноценного ведения обоерукого боя оружием.
2. Лишь очень малый процент людей не может обучиться обоерукости.
3. Большинство одноруких - либо не видящие в этом необходимости, либо не желающие (ленящиеся) обучаться обоерукости.
Всё вышеизложенное личные наблюдения и выкладки, т.е. ИМХО.
Чтобы наглядно понять и ощутить превосходство обоерукости (для тех, кто видит плюсов) представьте перед собой противника, который не только перебрасывает нож из руки в руку, действуя при этом с одинаковым для любой стороны тела, искусством, а держит в двух руках по девайсу, а значит работает, мало того, что с разрывающей шаблон, неожиданностью, но и (высший пилотаж) каждая рука опасна независимо от другой и дополнительно обе руки могут работать как вместе, так и дополняя друг друга.
Если сможете представить такого противника, то (мне кажется) вы уже сторонники обоерукости.

Originally posted by Kivar:
.. . отсутствует кистевые вращательные движения второй руки, а если присутствуют, то очень в зачаточном состоянии
.. . Большинство одноруких - либо не видящие в этом необходимости, либо не желающие (ленящиеся) обучаться обоерукости.. .

в точку , можно считать, что тема раскрыта

Насчёт "перекидывания" из руки в руку - это будет частный случай "стандартной" работы против правши, либо левши. Сами по себе принципы работы с левшами не сложнее, чем привычные с правшами. Так что, при гипотетическом поединке с таким универсалом, просто придётся быстренько перестраивать технику в соответствии с условиями момента. Чистой обоерукости я тут не вижу. Вот боец-мясорубка с двумя ножами и одинаково резво их использующий вызовет желание свалить нафиг, от греха подальше .

Благодарю, Юрий за оценку моего мнения, повторюсь, не ножевик, точнее не любитель.
Ммм, еще точнее не активный ножевик, т.е. кое-что иногда по желанию отрабатываю.

Что касается двух ножей одлновременно.
Работать так безусловно можно и это будет эффективно, но времени на то, чтобы освоить эту науку надо очень много.
Иначе будет просто "выключение" слабой руки - и ножом нормальной работы не будет, и удары-захваты уже не получатся ей.
Вот тут пришла в голову мысль.
Может, для случая двух ножей лучше натренировать навык левой рукой сверхблизкого броска? А пока противник этот нож парирует, пройти и отработать ножом в сильной руке?
А вот просто слабой рукой хотя бы в минимальной степени владеть ножом - вот это да, надо стараться. Мало ли, в какой руке окажется нож.
Вообще, много чего интересного есть - но все отработать не получится. Тут бы хотя бы научиться сильной рукой работать ножом на нормальном уровне, куда уж до двух ножей.. .

Originally posted by spec:

Работать так безусловно можно и это будет эффективно, но времени на то, чтобы освоить эту науку надо очень много.

ИМХО в этом очень хорошо может помочь работа с двумя нунтяку, очень хорошо развивает кистевое вращение второй руки, плюс развивает независимость каждой руки. Хорошо бы еще игра на пианино, гитаре и баянообразных, но это уже на любителя .

я в последнее время еще стараюсь многие работы делать с ножом в левой руке (я правша), да и просто постоянно крутить нож в левой руке.
Чем для меня сложно держать прямым хватом в двух руках, при этом активно работать обеими ножами-так это неудобство, которое возникает, когда левой рукой инстинктивно пытаешься прикрыть подбородок и возникает опасность самому себя поранить( она меньше, когда нож держишь обратным хватом).
Хотя, если не допускать размена ударами, тогда работать 2-мя руками прямым хватом-имхо, очень сильная вещь.

Кстати, мне понравился вариант spec_a как один из вариантов :
"Может, для случая двух ножей лучше натренировать навык левой рукой сверхблизкого броска? А пока противник этот нож парирует, пройти и отработать ножом в сильной руке?".
Если еще обеспечить фактор скрытости 2-го ножа, что не так уж и сложно в условиях плохой освещенности или наличия на клинке темного покрытия, ну и внезапности естественно...
Вобщем совершенству нет предела, и в то же время успеть бы хоть что-то.. . :-)

А вообще Kivar постами выше хорошо написал про "обоерукость" и "однорукость"

Может, для случая двух ножей лучше натренировать навык левой рукой сверхблизкого броска?

ОФФ Тоже любите это дело? Считаю единственным БОЕВЫМ броском нормального ножа. Расстояние до цели - метра 2, чуть дальше, чем достанешь в выпаде. Сверхблизкий с левой тренирую постоянно, как, в прочем, и с правой.

поэтому и предпочитают обратный хват, как правило для блокировки или для простых ударов ИМХО.
Для нетренированных обоеруких правшей, вращательные второй руки тоже отсутствуют (в полноценном понимании), но тычковые, колющие, простые режущие и т.д. присутствуют почти в полной мере.

И согласен, и нет. Не согласен потому, что "отсутствуют вращательные движения". У меня во время рукопашного спарринга "финтит" именно левая, на долю которой приходятся большинство вращательных движений. Если говорить о втором ноже в левосторонней стойке с двумя ножами, то я левым делаю много амплитудных движений, в.т.ч. вращений - и внимание отвлекаю, чтобы или кинуть и атаковать правой, или атаковать двумя, как "набегающей связкой" в кудо.

Согласен в том смысле, что все равно у левойго ножа роль второстепенная. Но мне ближе аналогия не со щитом, а с дагой - уже вспоминали про нее в этой теме. Техника своеобразная, но равноценной не получается. апример, тнест "по бутылке" с левой у меня вообще позорный, НЕТ у меня левым ножом силового реза .

Originally posted by Viper NS:

Не согласен потому, что "отсутствуют вращательные движения".

Прошу прощения, Василий, неточно написал, с общего разрешения поправлю для вновь читающих, будет:
"Отсутствуют КИСТЕВЫЕ вращательные движения", т.е. основа для режущих и рубящих ударов.

Originally posted by Viper NS:

Техника своеобразная, но равноценной не получается. апример, тнест "по бутылке" с левой у меня вообще позорный, НЕТ у меня левым ножом силового реза

Вот именно это я и подразумевал под "вращательными движениями", а не вращения вокруг локтевого или плечевого сустава.

Товарищи и господа , обоерукость - это не "держание" оружия в двух руках и использование второй руки, как вспомогательной.
Обоерукость - это почти равноценное значение в бою ОБЕИХ рук, т.е. не хуже значения 60% на 40%!
Ну, в крайнем случае, у каждой конечности свой определенный арсенал приемов и техн. действий, при этом каждая рука полноценно работает сама по себе. Проще говоря, у каждой руки своя "коронка".
Это просто мой взгляд на тему, ни в коей мере не претендующий на что-либо .
Просто возникло определенное отношение к "проблеме", я с ней делюсь и хочу понять, насколько данная мысль имеет "право на жизнь" .
ЗЫ. Трудов великих японцев, итальянцев и французов по фехтованию я не читал, выкладки - плод моего опыта и только .

Мой подход к обоерукости:
На практике достаточно близок к работе по стилю вин-чунь и кали, причем, как с двумя палками, так и с двумя ножами, с дополнением некоторых элементов и шоу-дао.
Повторюсь: я не фанат и приверженец ножевого боя, просто ради интереса иногда (редко ) изучаю координационные составляющие НБ и оцениваю их с позиции интеллекта .
Думаю, что определенная здравая мысль у меня присутствует, поэтому обсуждаю данную тему с практиками (надеюсь тема актуальна, реальна и востребована ).

Originally posted by Viper NS:

Все равно сложно - от ударно-дробящего к колюще-режущему.

Здесь важен вопрос траектории бионических составляющих (кажется правильно выразился, если нет - поправьте ), т.е. направление и траектория суставов и костей человека, специфика приложения мышечных усилий.

Во всех филипинских стилях (Досе Парес, Пекти Терсиа Кали, Абанико Трес Пунтас, Модерн Арнис)с которыми я лично знаком очень хорошо и грамотно проработана методика наработки работой двумя ножами. Для москвичей рекомендую обратиться к Александру Сергеевичу Фурунжиеву. Он может этому грамотно обучить. Для жителей Екатеринбурга этому можно обучиться в нашем городе в секциях практикующих различные филипинские стили работы с оружием. С уважением, Сергей Щипанов.

Originally posted by Viper NS:

ОФФ Тоже любите это дело? Считаю единственным БОЕВЫМ броском нормального ножа. Расстояние до цели - метра 2, чуть дальше, чем достанешь в выпаде. Сверхблизкий с левой тренирую постоянно, как, в прочем, и с правой.

Тоже тренируюсь понемногу...
Правда, тогда уж можно развить мысль до нескольких Касьяновских пластин под левую руку...
Тогда может и нож уже не понадобиться...