Молотовская трёха-снайперка, 1943 г.в. Отстрел. Фото.

Каков критерий неудачности?

Каков критерий неудачности?

Количество поломок самого экстрактора, проблемы с неизвлечением гильз, проблемы с неоткрытием затвора.
Если для вас это пример надёжной конструкции, ответьте мне на 1 вопрос который я задавал уже неоднократно:
Почему систему Маузера в разных вариациях копируют практически на всех болтовых винтовках вот уже больше 100 лет, а такую великолепную систему Мосина - никто?

Потому-что система Маузера дешевле и проще, но требует бОльшей точности изготовления всех узлов, а значит более совершенного оборудования для производства и ремонта.
Система Мосина - сложнее и дороже, но не требовательна к качеству изготовления деталей их их подгонке - может быть использовано менее точное оборудование и упрощён ремонт в полевых условиях.

Маузер 98к - М16 своего времени, Мосин-91/30 - АК-74 своего времени.
Россия в 1891-м году - аграрная страна, германия 1889-го - индустриальная страна.

Распространение и воспроизводство той или иной системы вооружения - чисто геополитический момент, помноженный на технические возможности страны-производителя.
Пуштуны в Афганистане почему-то выпиливают напильником ТТ и АКМ, а вовсе не Кольт 1911 и М16.

И, ещё такой вопрос - почему финны до сих пор делают снайперскую(!) винтовку, на основе неизменённой(!) системы Мосина(!), под старый рантовый(!) патрон 7,62*53, и она стоит на вооружении(!)??? И это в нашем 21-м веке! В стране, где производят вашу любимую ТРГ!!!
И это не переделка каких-то старых запасов, не эволюция системы Мосина, а всё та же винтовка, с той же "неправильной" затворной группой, дурацкой магазином, ненужной отсечкой-отражателем.

Может быть финны просто кое-что понимают в оружии, и помнят свою, и не только, военную Историю и учитывают боевой Опыт?

Такой вопрос ещё - допускает ли Маузер, или иные современные винтовки той же системы, произвольную замену затвора, без подгонки, в частности, боевых упоров? При том - разных годов выпуска и разных заводов-производителей.

Originally posted by SAKO TRG:
На новых винтовках повторяющих систему Маузера

Мне кажется спор зашел по поводу сравнения достоинств и недостатков ВМ и Маузера98. Аргументировать при опреледении преимущества Маузера наличием "проточек" На новых винтовках повторяющих систему Маузера
!!! (которых нет в 98м!!) устраняющими недостатки этой модели немного не корректно. давайте тогда и вместо ВМ тоже аргументировать ТТХ моделей КО91/30М, КО91/30МС, АВЛ, СВМ и прочих, прочих..
Если На новых винтовках повторяющих систему Маузера
сделали проточки, значит всетаки это нужно зачемто было.... . вопрос - зачем сделаны проточки, если в Маузере нет недостатков??

Originally posted by Сергей Калугин:

Мне кажется спор зашел по поводу сравнения достоинств и недостатков ВМ и Маузера98. Аргументировать при опреледении преимущества Маузера наличием "проточек" На новых винтовках повторяющих систему Маузера!!! (которых нет в 98м!!) устраняющими недостатки этой модели немного не корректно.

Вы просто ничего не понимаете в принципе ведения споров - чтобы обосрать что-то - пригодны любые аргументы, а чтобы доказать обратное - только достоверные факты, с нотариально заверенными фото. Иначе вы - пестапол, а обсиратель - светлый носитель высшей справедливости.
Говном-то кидаться - умений много не надо.

И, ещё такой вопрос - почему финны до сих пор делают снайперскую(!) винтовку, на основе неизменённой(!) системы Мосина(!), под старый рантовый(!) патрон 7,62*53, и она стоит на вооружении(!)??? И это в нашем 21-м веке! В стране, где производят вашу любимую ТРГ!!!
И это не переделка каких-то старых запасов, не эволюция системы Мосина, а всё та же винтовка, с той же "неправильной" затворной группой, дурацкой магазином, ненужной отсечкой-отражателем.

Может быть финны просто кое-что понимают в оружии, и помнят свою, и не только, военную Историю и учитывают боевой Опыт?

Финны чересчур хорошо помнят "миролюбие" своего соседа, поэтому и хранят на складах оружие под х54.
Кстати, каково количество снайперских винтовок под х54 по отношению к ТРГ (которой у Вас лично нет? ) и каково общее количество снайперских винтовок в мире по отношению к системе Мосина? Такой простой вопрос вам в голову не приходил, верно?

Такой вопрос ещё - допускает ли Маузер, или иные современные винтовки той же системы, произвольную замену затвора, без подгонки, в частности, боевых упоров? При том - разных годов выпуска и разных заводов-производителей.

Представьте себе, затвор португальского армейского Маузера подходит к гражданской Хускварне без всякой переделки.

Originally posted by Сергей Калугин:

Мне кажется спор зашел по поводу сравнения достоинств и недостатков ВМ и Маузера98.
.. . вопрос - зачем сделаны проточки, если в Маузере нет недостатков??

Пожалуйста, не приписывайте МНЕ голоса звучащие в ВАШЕЙ голове.
Никто никогда не утверждал, что оригинальный Маузер - оружие без недостаков, но даже в оригинальном исполнении это оружие оказалось более удачным, чем Мосинка. Пример - многочисленные копии и клоны. Так понятно?

Originally posted by automatiq:

Вы просто ничего не понимаете в принципе ведения споров - чтобы обосрать что-то - пригодны любые аргументы, а чтобы доказать обратное - только достоверные факты, с нотариально заверенными фото. Иначе вы - пестапол, а обсиратель - светлый носитель высшей справедливости.
Говном-то кидаться - умений много не надо.

Это точно!
Обратите внимание на участников ведущих дискуссию, начиная с модератора.

Originally posted by automatiq:
У Вас какой-то комплекс в отношении трёхи?

Originally posted by automatiq:

Вы просто ненавидите всё русское.

[QUOTE]Originally posted by BadFox:
[B]СакоТРГ конечно терпеть неможет все связанное с Россией и русское, ну такое у него движение крови, деданька его полютовал, кто то там еще из родственников в Югославии отличился кровушки попил в составе СС и он вражина, .

Originally posted by Черномор:

Ты для чего всё это написал, для самоутверждения или что бы ещё раз убедиться, что ты не зря Родину сменил? Не выдавай себя так откровенно.

Originally posted by automatiq:

Уехал из страны?

Originally posted by SAKO TRG:

Кстати, каково количество снайперских винтовок под х54 по отношению к ТРГ (которой у Вас лично нет? ) и каково общее количество снайперских винтовок в мире по отношению к системе Мосина? Такой простой вопрос вам в голову не приходил, верно?

Вы с темы обсуждения не "съезжайте" - мы не ТРГ обсуждаем, а общую техническую отсталось и бездарность конструкции конструкции Маузера 98к. Это во-первых.
Во-вторых - мы обсуждаем не снайперские варианты винтовок, и тем более винтовки, изначально созданные как "снайперские", а систему в целом, и не надо распространять требования, предъявляемые к снайперским винтовкам на всю систему.
В третьих - снайперские винтовки только на базе СВД, и под 54-й патрон производятся более чем в 30 странах, так что, общее число снайперских винтовок под 54-й патрон в любом случае превосходит число ТРГ, чисто статистически.
В четвёртых - число винтовок Мосина, всего выпущенных за последние 120 лет - около 35 миллионов штук, и это только у нас, не говоря о других странах. Опять же, причём тут снайперские винтовки как таковые.
В пятых - у меня нет Сако ТРГ, потому-что я не считаю, что она мне нужна, т.к. для меня обладание чём-либо является сугубо вопросом целесообразности, а не способом доказать свою исключительность. Я не делаю что-либо потому-что могу это делать, я делаю это если мне это интересно. На данный момент мне интересна винтовка Мосина.

Originally posted by SAKO TRG:

Представьте себе, затвор португальского армейского Маузера подходит к гражданской Хускварне без всякой переделки.

И Вы будете смело палить из неё, не опасаясь получить затвором в лоб?

Originally posted by SAKO TRG:

Это точно!Обратите внимание на участников ведущих дискуссию, начиная с модератора.

Совершенно верно подмечено! Ведь лучший способ обороны - нападение!

Originally posted by automatiq:

Вы с темы обсуждения не "съезжайте" - мы не ТРГ обсуждаем, а общую техническую отсталось и бездарность конструкции конструкции Маузера 98к. Это во-первых.
Во-вторых - мы обсуждаем не снайперские варианты винтовок, и тем более винтовки, изначально созданные как "снайперские", а систему в целом, и не надо распространять требования, предъявляемые к снайперским винтовкам на всю систему.

Скажите, Вы всерьёз не помните, что сами писали несколько сообщений назад?
Речь о снайперской Мосинке и ТРГ завёл не я.

Originally posted by automatiq:

И, ещё такой вопрос - почему финны до сих пор делают снайперскую(!) винтовку, на основе неизменённой(!) системы Мосина(!), под старый рантовый(!) патрон 7,62*53, и она стоит на вооружении(!)??? И это в нашем 21-м веке! В стране, где производят вашу любимую ТРГ!!!

Originally posted by automatiq:

В третьих - снайперские винтовки только на базе СВД, и под 54-й патрон производятся более чем в 30 странах, так что, общее число снайперских винтовок под 54-й патрон в любом случае превосходит число ТРГ, чисто статистически.

Правильно, а теперь посчитайте, сколько всего образцов оружия было сконструировано под х54, и сколько под 30-06/308?
Кстати, про 30 стран в в которых СВД производится, подробней можно?

Originally posted by automatiq:

В четвёртых - число винтовок Мосина, всего выпущенных за последние 120 лет - около 35 миллионов штук, и это только у нас, не говоря о других странах. Опять же, причём тут снайперские винтовки как таковые.

Посчитайте количество Маузеров выпущенных по всему миру, не считая клонов вроде Енфилда, Спрингфилда и шведского Маузера, окажется гораздо больше.

Originally posted by automatiq:

В пятых - у меня нет Сако ТРГ, потому-что я не считаю, что она мне нужна, т.к. для меня обладание чём-либо является сугубо вопросом целесообразности, а не способом доказать свою исключительность. Я не делаю что-либо потому-что могу это делать, я делаю это если мне это интересно. На данный момент мне интересна винтовка Мосина.

а вот мне ТРГ оказалась нужна, тк я занимался стрельбой а не плинкингом в сторону мишени.
Если бы можно было достичь подобных результатов из старой винтовки неудачной конструкции - поверьте, я бы купил Мосинку.

Originally posted by automatiq:

И Вы будете смело палить из неё, не опасаясь получить затвором в лоб?

Когда Вы познакомитесь с различными системами оружия немного ближе, то поймёте, что хроническая болезнь "получить затвором в лоб" присутствует исключительно на системах, подобных мосинке, где запирание происходит вращающейся личинкой. В Маузере запирание происходит на 3 боевых упора (два в начале затвора, один ближе к рукояти) и рукоятку затвора.

Кстати, на СВ-98 чья система запирания используется?

Originally posted by SAKO TRG:
Кстати, на СВ-98 чья система запирания используется?

Винтовки "Рекорд" - Угадал? и Что из этого?

Originally posted by SAKO TRG:
Финны чересчур хорошо помнят "миролюбие" своего соседа, поэтому и хранят на складах оружие под х54.

Любопытный аргумент, тогда понятно, почему они еще и 7,62х39 используют SAKO, жги еще!

Originally posted by SAKO TRG:

а вот мне ТРГ оказалась нужна, тк я занимался стрельбой а не плинкингом в сторону мишени.

С нормальной Моси минута летит, а у Вас на сколько хорошо летит с ТРГ и с 98го? Во сколько раз куча меньше, что бы однозначно заявлять, что 98 и ТРГ лучше 91? Хотел бы я посмотреть реконструкцию ВОВ, где одна из сторон бегает с ТРГ с примкнутыми штыками. Да и на ходовой охоте тоже интересно как с этим шедевром ТРГ охотиться.

Originally posted by Gendarme:

Originally posted by SAKO TRG:Финны чересчур хорошо помнят "миролюбие" своего соседа, поэтому и хранят на складах оружие под х54. Любопытный аргумент, тогда понятно, почему они еще и 7,62х39 используют SAKO, жги еще!

Видимо, в случае войны наступательными действиями захватывать склады боеприпасов и разбить Российскую Армию на территории России.

Originally posted by SAKO TRG:

вот мне ТРГ оказалась нужна, тк я занимался стрельбой а не плинкингом в сторону мишени.

Вот я с детства занимаюсь Пулевой стрельбой, и предпочел бы Рекорд или РекордСИЗМ (и даже как это не смешно МЦ13) ТРГшке. Но к сожалению, крупные калибры уже практически не стреляютя, отмирают в Пулевой стрельбе....
Кстати подавляющее количество Советских стреков, на сколько я помню стрелями из ВМ упражнения из армейской винтовки, хотя выбор оружия был в те времена и ограничивался только калибром, не более8 мм....

Originally posted by SAKO TRG:

Посчитайте количество Маузеров выпущенных по всему миру, не считая клонов вроде Енфилда, Спрингфилда и шведского Маузера, окажется гораздо больше.

И окажется 15 миллионов!

Originally posted by SAKO TRG:

Правильно, а теперь посчитайте, сколько всего образцов оружия было сконструировано под х54, и сколько под 30-06/308?

54-й патрон - сугубо наш, а значит - сугубо военный, а не разработанный специально для охоты или иных целей. И конструирование оружия у нас - это военный заказ, а не свободный творческий поиск, как в других странах. Поэтому у них и патронов разных много, и оружия под эти патроны - ассортимент определяется не необходимостью или целесообразностью, а возможностями рынка сбыта - будет спрос - вам наконструируют что угодно, за ваши деньги.

Originally posted by SAKO TRG:

хроническая болезнь "получить затвором в лоб" присутствует исключительно на системах, подобных мосинке, где запирание происходит вращающейся личинкой.

Имено на такой случай стебель затвора у Мосина, задней частью прилива под рукоятку, упирается в ствольную коробку под углом 90 градусов.

Originally posted by SAKO TRG:

Кстати, на СВ-98 чья система запирания используется?

Система запирания поворотом затвора там используется, и Маузер вовсе не впервые применил такую конструкцию - всё началось в казнозарядных винтовок под первые унитарные патроны. Почему затвор, конструктивно посторяющий затвор Маузера получил большое распространение - смотрите мой пост выше - как только появилась возможность упрощать конструкцию за счёт бОльшей точности изготовления - это стали делать все.

Originally posted by SAKO TRG:

Финны чересчур хорошо помнят "миролюбие" своего соседа, поэтому и хранят на складах оружие под х54.

У финнов, кстати, патрон не 54й, а свой - 53й, и влпсользоваться нашим патроном они не смогут, так что вариант отпадает.

Originally posted by automatiq:
У финнов, кстати, патрон не 54й, а свой - 53й, и влпсользоваться нашим патроном они не смогут, так что вариант отпадает.

Ну не знаю, мне так кажется, что при желании смогут воспользоваться..
Хотя я не пробовал... . причин не пользоваться не вижу.

Вроде они не могут нашим 54-м стрелять. Хотя, это надо точно на Ганзе искать - обсуждение этого вопроса было.

Originally posted by Сергей Калугин:

С нормальной Моси минута летит, а у Вас на сколько хорошо летит с ТРГ и с 98го? Во сколько раз куча меньше, что бы однозначно заявлять, что 98 и ТРГ лучше 91? Хотел бы я посмотреть реконструкцию ВОВ, где одна из сторон бегает с ТРГ с примкнутыми штыками. Да и на ходовой охоте тоже интересно как с этим шедевром ТРГ охотиться.

------
Я бы спросил иначе Какую РЕАЛЬНУЮ - боевую или охотничью задачу не выполнит трехлинейка, в пределах 400-500м, которую выполнит 98к или что другое? Только РЕАЛЬНУЮ, а не спортивную? Таким образом, отбросив бенчрест или дрочилово на тему сверхточности, не нужной в обычных условиях и обычному стрелку, ответ - а любую поставленную.
Вывод - ничем не хуже и зачем платить больше?

Выше описывается стрельба 308м из 54 патронника, это ещё что, у нас на работе, что только не видел:
9х17 из патроника 9х19 -бывают проблемы с перезаряжанием
9х19 из патроника 40S&W - проблемы с перезаряжанием
9х17 из ПМа - работает, отдача только поменьше, попадает, я попробовал отстрелял магазин, не вышел из 9 по штатной грудной четверке на 25 метров.
223Rem из патроника 7,62х39 не перезаряжается
и даже 9х17 из травмата, кажется из макарыча!!!(пистолет погиб. Интересно как такое потом человек утилизировал?)

Сейчас взял ВМ(её не жалко, нарезы стерлись совсем,половина пул прилетают в мишень боком, списываем на днях в утиль) и стрельнул .308
Капсуль выдуло на 1мм. в мишень попал нормально. гильза не копченая, прорыва газов не было, после выстрела открыл затвор поднял ствол вверх, гильза выпала из патронника.

Фото! Фото! Да и видео, если есть возможность! Всем, даже не подвергающим этот факт сомнению - очень интересно!

Увы, охотник пристреливал свой ствол в .308., ну мы с ним и стрельнули...
а у нас таких патронов нет.
фото гильзы могу выложить..
Кстати - 308 пулю с ОСТАТКОВ нарезов не сорвало.

Очередные открытия Америки.. . всё повторяется
Нормально стреляет 308 из трехи, только с экстракцией могут быть проблемы
А ПМ-патроном и из ТТ стреляли

Финские стреляют с трёхи тоже без проблем.
Вообще история с Маузером очень проста: самое сложное в винтовке - коробка. Немцы и их сателлиты наделали их много, поэтому на базе этих самых коробок и выпускается огромное количество оружия. ЧеЗетки едва ли не до сих пор военный задел юзают.
Аналогично и финны - они сами мосинских коробок по-моему и не делали, использовали дореволюционные, трофейные и закупленные (весьма разумно, российское оружие в мире было и продавали его недорого).

Originally posted by Сергей Калугин:
Сейчас взял ВМ(её не жалко, нарезы стерлись совсем,половина пул прилетают в мишень боком, списываем на днях в утиль) и стрельнул .308
Капсуль выдуло на 1мм. в мишень попал нормально. гильза не копченая, прорыва газов не было, после выстрела открыл затвор поднял ствол вверх, гильза выпала из патронника.

------
Хренассе.. . ну, что 303 брит сгоряча и по нужде отстреливали в войну, слышал и читал. А тут и НАТУ переварило И кто сказал, плохая? Корми чем есть - все жрет

Во время войны существовала технология переделки немецких патронов для использовании в наших винтовках и пулеметах (у партизан). Об этом писали, но без деталей. Основа технологии - винтовой пресс. Но вот как делали что-то типа фланца, чтобы экстракция работалла - теряюсь в догадках.
Переделывали и 9Пара для использования в наших ТТ и ППШ, но там-то принцип понятен.

Вот, кстати, переделка самой винтовки под маузеровский патрон: http://ww1.milua.org/germmosin.htm

В ВОВ описание переделок немного отличаются.
на сколько помню - ствол оставляли 7,62 (патронник разворачивался под патрон 7,92)и втулка на ствол для крепления немецкого штыка

К чему там переделка отсечки-отражателя - непонятно. Отсечка там вообще не нужна. А разделение на две детали - это вообще-то наше усовершенствование, ещё до ПМВ.

Да, кстати: и финнов были варианты переделки трешек для охотничьих целей под мосинскую гильзу, но с пулей 8 мм (7,92), поскольку много было маузерских пуль, и 9 мм (точнее 9,3). То же самое, что в немецкой переделке - "освежение" ржавого или изношенного ствола.

Originally posted by automatiq:
Вроде они не могут нашим 54-м стрелять. Хотя, это надо точно на Ганзе искать - обсуждение этого вопроса было.

Из-за диаметра пули - наша 7,92 мм, ихняя 7,85 мм. Т.е. при стрельбе нашим патроном из ихнего ствола опасно возрастает давление пороховых газов. А ихними патронами из нашего ствола пжалста!

наш 7,62х54

ихний 7,62х53R

worldweapon.info
http://faq.guns.ru/svd.html

У нас сейчас по факту тоже 7,85 - замерял давеча у Барнаула и Новосибирска.

Originally posted by automatiq:
У нас сейчас по факту тоже 7,85 - замерял давеча у Барнаула и Новосибирска.

Хм, интересно. Неужто на импорт экспорт переориентировались?
С армейскими бы сравнить..

Originally posted by Gendarme:

Хм, интересно. Неужто на импорт переориентировались?
С армейскими бы сравнить..

---------
У Барнаула процентов 80% выпуска на экспорт идет. Так что возможно, переориентировались. Военный заказ, если и делают, думаю делают как раньше наверняка.

Прошу пардону за очепятку - следует читать "на экспорт переориентировались"
Т.е. выходит, что наши используют пули двух стандартов - 7,85мм(.308) и 7,92мм(.311)? Пойду искать микрометр..

Опять жеж повторюсь - германская переделка во времена ВОВ - разворачивали патронник, не перерезая ствол - и стреляли 7,92х57 из ствола 7,62.. . германцы не видили опасности в такой стрельбе.. .

Originally posted by Паршев:

Отсечка там вообще не нужна

Не понимаю-почему? Как без нее будут удерживаться патроны в однорядном магазине?

Originally posted by Сергей Калугин:
Опять жеж повторюсь - германская переделка во времена ВОВ - разворачивали патронник, не перерезая ствол - и стреляли 7,92х57 из ствола 7,62.. . германцы не видили опасности в такой стрельбе...

И правильно делали, а что там опасного? У трехлинейки по нарезам как раз 7,92 мм, развернули патронник под свою гильзу и все.
arms.ru

Originally posted by Gendarme:

а что там опасного? У трехлинейки по нарезам как раз 7,92 мм

По нарезам у 7,92 примерно 8,2

Точно, 8,22 мм

Поэтому германцы в ПМВ у трофейных трехлинек еще и ствол нарезали по новой.
http://ww1.milua.org/germmosin.htm

Originally posted by Gendarme:

Поэтому германцы в ПМВ у трофейных трехлинек еще и ствол нарезали по новой.

Единожды выстрелить пулей 7,92 из ствола 7,62 вполне возможно, пуля переобожмется. Ежели стрелять много, то х.з., и узел запирания может не выдержать возросшего давления при выстреле.. .