Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Маузер К98 (Низкотехнологичное изделие?) ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Маузер К98 (Низкотехнологичное изделие?)
BadFox
27-1-2010 19:24 BadFox
первое сообщение в теме:
Так вот не более и не менее написал один из ветеранов конференции в теме о продаже маузера https://forum.guns.ru/forummessage/187/579713-0.html#m14115616 .
Я не призываю оплевать, написавшего такое. А вот обсудить насколько действительно это изделие совершенно, для своего времени и посмотреть на все плюсы и минусы хочется.
Итак начнем.
1 Мне просто генетически несмотря на свои славянские корни нравится это произведение тевтонов. Ну ложится оно мне в руки и почему то лучше чем мосинка.
2 Нравится его мощнейший выбрасыватель мощнее только захват на пушке.
3 Нравится его магазин просто песня а не магазин.
4 Затвор его это произведение искусства удобен в эксплуатации и разборке.
А теперь скажите гадостей про моего любимца!!

edit log

п-ф
31-1-2010 23:04 п-ф
quote:
У моих на половине их умудрились на хранении помять, в 2 аж патроны не лезут.

В качестве ликбеза, для особоодарённых. Ситуёвина когда что то куда то не лезет по причине погнутости в армиейском оружии штатная. отечественный "ящик оружейного мастера" (ЯОМ) включает в себя лекала для исправления погнутостей некоторых деталей. в современном это лекала для ПМовских магазинов, газовых трубок и крышек АК, с помощью которых можно привести в рабочее состояние эти самые детали оружия. Думаецца, не надо быть гением, чтобы понять если такая проблема существовала на трёшке, то она решалась оперативно с помощью подобного лекала и молотка. По крайней мере затворная коробка именно так штатно и лечилась в случае потерей ей геометрии.
click for enlarge 800 X 500  44,3 Kb picture
Черномор
31-1-2010 23:17 Черномор
quote:
Да, ето точно. Мосиновский торчащий магазин с дохлыми стенками согнуть тяжелее. У моих на половине их умудрились на хранении помять, в 2 аж патроны не лезут. У маузера такого не наболюдал. Да и снайперок у немцев не видел. Они ж тоже с микрометрами всё промеряли и поняли, что таковой на снайперку не тянет. Поэтому использовали исключительно мосю, ибо там всё мёртво, а для жёсткости конструкции советские конструкторы изобрели подкладки под ресивер, так сказать, закрепить результат.

Речь шла о ствольной коробке, а не о магазине.
Кстати, с трёхой лучше сравнивать не 98 гевер, а тот же 91-й, аргентинский или, один хрен, бельгийский или турецкий. Сравните, многое станет на свои места.

tov_Mauser
1-2-2010 05:09 tov_Mauser
quote:
Originally posted by п-ф:
а пока вы только трендите - лучше, хуже. и т.д. стыдно. бездоказательной ботвой позорите хорошую винтовку млин. Его защищать надодь, маузер то. Эт трёшке пох. Она ей была, ей и останется. гы.
...
И ещё вам для общего развития. походу вы не хрена не понимаете что такое снайрский винт и с чем его хавают. Затворная группа второстепенна. основа ствол, пуля и соосность сборки группа-ствол.
Если перестволенный на Лотар-Вальтер Тигр стреляет 0,5 МОА, то почему трёшкина группа с матчевым стволом не будет стрелять лучше?
Авшки и биатлонки так кстати и стреляли - паспортная куча по десяти 3 см на 300 метров.

+много!

и финки Т-85 так же стреляют, финны ими очень довольны, когда не так давно маленькую партию изношенных на сурплас продали, ее растащили гражданские в момент

немного в офф..

http://top.rbc.ru/economics/30/01/2010/366689.shtml

"..В.Гродецкий (Ижмаш) также обратился к В.Путину с просьбой провести специальное совещание по стрелковому снайперскому вооружению и оружию ближнего боя в Ижевске. В.Путин пообещал выполнить эту просьбу"


edit log

JPaganel
1-2-2010 08:20 JPaganel
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

и финки Т-85 так же стреляют, финны ими очень довольны, когда не так давно маленькую партию изношенных на сурплас продали, ее растащили гражданские в момент

Ну, положим, растащили их за редкость, а не за точность. Я пару лет назад в аукционах финский карабин М27rv видел который за $4000 с хвостиком ушёл на ура, что вовсе не значит что он стреляет лучше Баррета за те же деньги.
tov_Mauser
1-2-2010 09:59 tov_Mauser
в отличие от раритетного М27rv, Т-85 коллекционным курьезом не является, а является весьма прагматичной снайперской винтовкой с высокими боевыми качествами - точной и абсолютно надежной, при этом весьма доступной по стоимости

Т-85 изготовляется на базе граненой ствольной коробки от M91, которая при добавлении качественного утяжеленного ствола, обеспечивает более чем приемлимую соосность. Также использован магазин и косметически модифицированный затвор винтовки Мосина

кстати, финны также весьма успешно экспериментировали с использованием новых стволов к пулемету Максим, накопленных с 1940х на складах, в качестве целевых и снайперских винтовочных стволов


Казенных денег, безусловно, при таком прагматическом подходе, чиновникам от оружейки попилить сложновато, тк не спишешь на массивный НИОКР и т п но результат на выходе получился более чем приемлимый

п-ф
1-2-2010 14:38 п-ф
tov_Mauser
1-2-2010 15:11 tov_Mauser
зачет!
элегантные и прикладистые винтовки
обращает внимание способ установки прицела на российских образцах

п-ф
1-2-2010 16:07 п-ф
quote:
обращает внимание способ установки прицела на российских образцах

И порты на АВЛках и МЦ увеличивают, спортивные винты не были рассчитаны на установку оптики и экстракцию нестрелянного патрона, только гильза... Здесь порт вырезан походу болгаркой.
ASSHUKLIN
1-2-2010 20:17 ASSHUKLIN
Штришок к теме, пошарился на ебее и увидал, что в прибамбасах для винтовок кроме чистых американок торгуются только мосинки и маузеры, причём тюнинг мосинок подороже тюнинга маузеров, амеры в винтовках толк знают
trof_d
1-2-2010 20:30 trof_d
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

что в прибамбасах для винтовок кроме чистых американок торгуются только мосинки и маузеры


Это просто объясняется, мосинок и маузеров в США чуть поболее чем до@ера.
ASSHUKLIN
1-2-2010 20:44 ASSHUKLIN
quote:
мосинок и маузеров в США чуть поболее чем до@ера.

Ну ещё СКСы, а чутьбольше то не зря, выбирают лучшее
trof_d
1-2-2010 20:54 trof_d
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Ну ещё СКСы, а чутьбольше то не зря, выбирают лучшее


CKC-ы на первом месте, мосинка на втором, маузер на третьем. Много их не потому что лучшие(хотя это не оспариваю), а потому что их просто ОЧЕНЬ много понаделали.

edit log

ckc45
1-2-2010 21:31 ckc45
quote:
CKC-ы на первом месте,

СКС самый народный канадский карабин! Мастар ждёт партию 80 000 сксов. До этого сколько не привозили, всё сметали. Как говорят канадцы- будет чем оборониться от большого брата

trof_d
1-2-2010 21:39 trof_d
quote:
Originally posted by ckc45:

Как говорят канадцы- будет чем оборониться от большого брата


У большого брата СКС-ов всё равно больше
quote:
Originally posted by ckc45:

Мастар ждёт партию 80 000 сксов.


Юги или Китай?
ckc45
1-2-2010 21:56 ckc45
quote:
Юги или Китай?

Китая точно нет, советские и юги. Выгребли со всего мира остатки.

rogi1965
2-2-2010 02:43 rogi1965
Пока партия скс идет цена на то , что уже есть почему то не падает.
Dr. Watson
3-2-2010 08:58 Dr. Watson
Эх, джентльмены, подержался за С96 в разборке, вот уж действительно паззл и артефакт. Вот уж действительно плевать на выход металла, переставки инструмента и человеко-часы. А ведь тиражи тоже были сотнями тысяч... Просто такова была эпоха. Стим-панка. И таково было инженерное мЫшление.

Док

tov_Mauser
3-2-2010 10:26 tov_Mauser
его, красавца, можно неверно собрать после разборки, и если после этого передернуть, то получается мертвый клин

вот уж точно головоломка механическая... однако культовое оружие


Dr. Watson
3-2-2010 10:30 Dr. Watson
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

собрать после разборки


Известная история про Папанина и радиста Янкеля (Кренкеля? Френкеля?).

Док

tov_Mauser
3-2-2010 11:35 tov_Mauser
В одном из вариантов парторгу Полярной станции, герою Советского Союза Пананину, скрытый враг народа мутного происхождения Френкель-Кренкель подложил лишнюю детальку...

Хотя, конечно, вся история 100% смахивает на байку, разобрав-собрав, да еше неединожды либой образец оружия, подстава (как и стыренная деталь в другой версии) сразу была бы обнаружена...

Так что, на каждую вставленную в колеса дела трудового народа хитрую кренкельскую гайку, найдется пролетарский болт с левой революционной резьбой


http://lib.ru/WELLER/mauzer.txt

"... А Папанин по-прежнему чистил свой маузер. За шесть
месяцев зимовки, когда у любого нормального человека нервишки
подсаживаются, это рукоблудие приобрело у него характер маниакального
психоза.
Кренкель смотрел на маузер, сдерживая дыхание. Больше всего ему
хотелось стащить незаметно какой-нибудь винтик и поглядеть, как Иван
Дмитриевич рехнется, не отходя от своей тряпочки, когда маузер не
соберется. Но это было невозможно: в 38 году такое могло быть расценено не
иначе как политическая диверсия - умышленная порча оружия начальника
экспедиции и секретаря парторганизации. Десять лет лагерей Кренкелю
представлялись чрезмерной платой за удовольствие.
Он подошел к вопросу с другой стороны. Зайдя к Папанину в его
обязательное оружейное время, перед сном, он с ним заговорил, отвлекая
внимание, - и украдкой подбросил на тряпочку крохотный шлифованный уголок,
взятый у ребят в слесарке ледокола. И смылся от греха.
Оставшиеся пять суток до Ленинграда Папанин был невменяем.
Представьте себе его неприятное изумление, когда, собрав маузер, он
обнаружил деталь, которую не вставил на место. Он разобрал его вновь,
собрал с повышенным тщанием - но деталь все равно оставалась лишней!
Ночь Папанин провел за сборкой-разборкой маузера, медленно сходя с
ума. Необъяснимая головоломка сокрушала его сознание. Он опоздал к
завтраку. Все время он проводил в каюте. И даже на встрече-беседе с
экипажем, рассказывая об экспедиции, вдруг сделал паузу и впал в
сосредоточенную задумчивость. Сорвался с места и ушел к себе.
В помрачнении он собирал его и так, и сяк, и эдак. Он собирал его в
темноте и собирал его на счет. Из-за его двери доносилось непрерывное
металлическое щелканье, как будто там с лихорадочной скоростью работал
какой-то странный агрегат.
Папанин осунулся и, подстригая усики, ущипнул себя ножницами за губу.
Судовой врач поил его валерьянкой, а капитан "Красина" - водкой. Команда
сочувственно вздыхала - вот каковы нервные перегрузки у полярников!
В последнюю ночь Кренкель услышал глухой удар в переборку. Это
отчаявшийся Папанин стал биться головой о стенку.
Кренкель сжалился и постучал в его каюту. Папанин в белых кальсонах
сидел перед столиком, покрытым белой тряпочкой. Руки его с непостижимой
ловкостью фокусника тасовали и щелкали деталями маузера. Запавшие глаза
светились. Он тихо подвывал..."

Dr. Watson
3-2-2010 11:43 Dr. Watson
Да, байка знатная. В каждой шутке есть доля шутки. В общем даже без проделок Кренкеля шоу длилось до 4х утра. Нет, меня там не было.

Док

ANDmif
3-2-2010 12:08 ANDmif
quote:
Кстати о трофеях. вернее о трофейщиках. Гтет у меня валяется под снегом ржавая маузеровская коробка со гнутой правой стенкой. Народ говорит что такие случаи далеко не единичны - это результат работы трофейных команд. Тупо - затвор нах и правой стороной с размаху об угол чёнить твёрдого. винту кирдык. трёху так не сломать одназначна.

Хоть и стороник мосина, но - трехи ломали точно таким же образом - примеров достаточно на копательских форумах. Фотографии гнутых казеников трехлинейки также хватает как и маузеровских...
п-ф
3-2-2010 18:42 п-ф
quote:
Да, байка знатная.

Док, тем не менее маузер Папанина вещь вполне реальная. 712й.
click for enlarge 800 X 640 152,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 574  91,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 540  80,3 Kb picture
JPaganel
3-2-2010 21:34 JPaganel
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
его, красавца, можно неверно собрать после разборки, и если после этого передернуть, то получается мертвый клин
Это надо особый талант иметь. Я пробовал, хотел испытать способ устранеия клина из одной старой книжки - нифига он не собрался с неправильно поставленной деталью.

tov_Mauser
4-2-2010 10:34 tov_Mauser
кабеля с огромными разъемами чтобы папу-с-папой состыковать тоже особый талант нужен, а курсант ведь умудрялся (ПВО)...
q123q
4-2-2010 10:51 q123q
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
кабеля с огромными разъемами чтобы папу-с-папой состыковать тоже особый талант нужен, а курсант ведь умудрялся (ПВО)...

Это ещё что, когда в СД-РОМ дискету трёхдюймовую засунули, закрыли и пытались её то ли прочесть, то ли записать чего то...

Wasilij7
4-2-2010 12:58 Wasilij7
Народ!!!
Эта байка знатная, но не особо похожа на правду...
На длинные НГховские праздники учинял своему 8-летнему сыну задачку: В одну кучу сваливал разобранные: Мосю, Маузер кар98, СКС, 223 Сайгу, ММГ АКС-47, ММГ ТТ, резиноплюйные ПСМ и Наган, Наган сигнальный, МР-654 с "квази саундмодератором"- решение в течении получаса, с моими небольшими подсказками.
История прикольная, не более чем: "Попытка заправить ЛАНСЕРА дизтопливом" или "Попытка достать из бензобака упавшую пробку очистителя инжектора"
А ещё лучше (извиняюсь за офтоп)для поприкалываться, почитайте вот это:
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=107416&st=0&p=1114404&fromsearch=1&#entry1114404
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=93938&st=0&p=961681&fromsearch=1&
А особо тщательно- http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=90253&st=0&p=919040&fromsearch=1&#entry919040
nesan2000
4-2-2010 13:03 nesan2000
quote:
Originally posted by Wasilij7:

На длинные НГховские праздники учинял своему 8-летнему сыну задачку: В одну кучу сваливал разобранные: Мосю, Маузер кар98, СКС, 223 Сайгу, ММГ АКС-47, ММГ ТТ, резиноплюйные ПСМ и Наган, Наган сигнальный, МР-654 с "квази саундмодератором"- решение в течении получаса, с моими небольшими подсказками.


ничо так задачки
ckc45
4-2-2010 13:52 ckc45
quote:
На длинные НГховские праздники учинял своему 8-летнему сыну задачку:

Молодец сынок!!

Wasilij7
4-2-2010 16:47 Wasilij7
quote:
Молодец сынок!!

Спасибо, как можем, так и воспитываем...
P.S. Видать в детстве сам не наигрался, теперь на наследнике проецирую...
geo1656
4-2-2010 21:56 geo1656
quote:
Originally posted by Черномор:

Когда надо куда-то доехать по говнищу - и на телегу сядешь, не то что на 20-летнюю Ниву. Верно?

Юрик, привет,дорогой!!!Как дела, взял сайгу?И если взял, то какую?С ув. Жора.

Черномор
4-2-2010 22:11 Черномор
quote:
Originally posted by geo1656:

Юрик, привет, дорогой!!!Как дела, взял сайгу?И если взял, то какую?С ув. Жора.

Георгий, здорова!
Пока не взял, всё никак лицуху в Ижевск не отправлю. Но это будет Мк-03, в 7,62, канешна...

geo1656
7-2-2010 13:05 geo1656
Всем привет!!!!Ну и мои 5 копеек, конечно ИМХО, Кстати имею и треху, и 98к.Конечно 98к ни как не низкотехнологичное изделие и конечно он сложен в производстве особенно учитывая дату рождения, да и для сегодняшнего дня это актуально, несмотря на 21 век, станки и.т.д.Закажите ка муфту на Ижмаше-цена одной детали перевесит Тигр. Это если вообще возьмутся. А недостатки есть даже и у него-невозможность заряжания не из магазина-даже не недостаток, а откровенный косяк. Конечно у меня нет оснований не верить Олегу -Немогупридумать, но пробовать на своем как-то неохота. 2-чтобы уверенно выкинуть гильзу-надо энерично дергать затвор, иначе может и не выбросить. Очевидно это связано с тем, что зуб отражателя находится в самом конце хода-последние3мм.3-Мушка и целик-явно не на высоте. 4-крепление ремня-перемудрили. 5-Выстрел-на грани комфорта или за.Это вкратце.
geo1656
7-2-2010 13:20 geo1656
Далее-98к-тяжел, тяжелее трешки да и баланс похуже. но это тоже ИМХО. Вот спуск у него хорош, это да.А вообще я уважаю тот фанатизм с которым Олег защищает 98к.Причем в данном случае фанатизм-слово не ругательное и не отрицательное. Просто мне почему-то треха больше нравицца, может быть потому что я,как и Черномор южанин и поэтому у нас схожие пристрастия, с УВ.Жора.
q123q
7-2-2010 14:10 q123q
quote:
Originally posted by geo1656:
Всем привет!!!!Ну и мои 5 копеек, конечно ИМХО, Кстати имею и треху, и 98к.Конечно 98к ни как не низкотехнологичное изделие и конечно он сложен в производстве особенно учитывая дату рождения, да и для сегодняшнего дня это актуально, несмотря на 21 век, станки и.т.д.Закажите ка муфту на Ижмаше-цена одной детали перевесит Тигр. Это если вообще возьмутся. А недостатки есть даже и у него-невозможность заряжания не из магазина-даже не недостаток, а откровенный косяк. Конечно у меня нет оснований не верить Олегу -Немогупридумать, но пробовать на своем как-то неохота. 2-чтобы уверенно выкинуть гильзу-надо энерично дергать затвор, иначе может и не выбросить. Очевидно это связано с тем, что зуб отражателя находится в самом конце хода-последние3мм.3-Мушка и целик-явно не на высоте. 4-крепление ремня-перемудрили. 5-Выстрел-на грани комфорта или за.Это вкратце.

Как бы Вам сказать... Ваша фраза Конечно 98к ни как не низкотехнологичное изделие и конечно он сложен в производстве особенно учитывая дату рождения содержит два взаимно противоречащих утверждения.
Жора, кстати знаете, что такое низкая технологичность изделия? Посмотрите пост N144 этой темы. Там всё подробно разъяснено.

geo1656
7-2-2010 19:50 geo1656
quote:
ак бы Вам сказать... Ваша фраза Конечно 98к ни как не низкотехнологичное изделие и конечно он сложен в производстве особенно учитывая дату рождения содержит два взаимно противоречащих утверждения.
Жора, кстати знаете, что такое низкая технологичность изделия? Посмотрите пост N144 этой темы. Там всё подробно разъяснено.
#196 IP
P.M. Ц

2q123q-Благодарю за поправку, Алексей,Звиняйте, был не прав. Изучил 144 пост, ссылку в особенности. Надо быть поточнее. С Ув. Жора.
Мухомор-2
13-2-2010 16:58 Мухомор-2
quote:
Originally posted by Опель-капут:
Так это разве свидетельствует о низких технологиях?Наоборот-очень крутой станочный парк для своего времени. У нас на заводах ещё в 80-х,начале 90-х были трофейные станки 30-40-х годов выпуска, и работали вполне сносно!
Чем больше машиновремени требует деталь для своего создания - тем она менее технологична. Чем больше измерений требуется для ее создания - тем она менее технологична. Чем более дорогой материал идет на нее - тем она менее технологична. Чем больше деталей в изделии - тем она менее технологична. Из двух механизмов, способных выполнять свою работу одинаково эффективно по затратам труда, времени и расходников технологичнее тот, кто этого всего требует меньше.
Это - азбука.
Где преимущества Маузера по сравнению с Мосинкой в ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ?

Мухомор-2
13-2-2010 17:06 Мухомор-2
quote:
Originally posted by ckc45:

Юра, за такие слова Татарина поставить к стенке!!! Пусть постоит, подумает.

С удовольствием приму на себя командование расстрельным отделением.


Мосинка - Прекрасная винтовка. Про карабины - так не скажу. Ощущения дискомфорта при стрельбе все отмечают. А драгунка - её создал Бог и Мосин-Наган. (Эт чего - двойная фамилия у мужика была?)

Змейго Рыныч
21-3-2010 17:19 Змейго Рыныч
А если посмотерть на вопрос с другой стороны - Пауль Маузер с юных лет работал на оружейной фабрике, и к моменту создания 98-й модели он имел опыт работы с оружием ровно в 50 лет. Он был владельцем, позже - конструктором, когде Loewe стал владельцем. О технологичности - он прекрасно знал, что делает, железо всё-таки 50 лет у него в руках было!
Пауль Маузер не гений - он ничем, кроме 98-й системы не знаменит. Он не Браунинг, который преуспел во всех отраслях стрелкового оружия. Но он упорно и тщательно работал над болтовым затвором, постепенно улучшая его конструкцию. Как оружейник скажу - он довёл её до совершенства.
Там в конструкции затвора много чего предусмотрено на случай поломки бойка или прорыва газов назад, что показывает, как конструктору важна была безопасность клиента.

Теперь о Мосинке - гибрид идей русского офицера и бельгийского авантюриста. С этой системой я не так хорошо знаком как с 98-й, но знаком неплохо. У 98-й 10 деталей затвора, из них 3 пружины, у Мосинки - 9, из них 2 пружины. (для тех, кто у Мосинки в затворе насчитал 7 деталей - обратите внимание на впрессованую круглую втулку и впрессованый шпенёк, который держит личину).
А тут безопасность клиента - где? Тут доминирует до сих пор сохранившееся мнения российского начальства / генералитета - "Россия велика, бабы ещё нарожают солдат".

У Маузера запирание вертикальное, что даёт более вертикальный разброс, у Мосинки - горизонтальное, что и даёт соответсвующий разброс по мишени. Обе винтовки военные, мишень у них обычно ростовая, так что у кого преимущество?

И наконец - Мосинка появилась на 7 лет раньше Маузера. Не в революционной, а в царской России, где был капитализм, как и в Германии.
Почему тогда весь мир говорит о бельгийском, бразильском, чилийском, персидском, турецком, перуанском, аргентинском, южноафриканском (бурском), шведском маузере??? Почему из заграничных Мосинок известна только финская, и послевоенные, польские и другие, из стран, попавших под "защитное крыло" СССР?
Почему Бельгия не ввела столь удачную конструкцию Мосинки, а ввела Маузер?

У русских заводов (американских, английских, или где там ещё ещё производили) было 7 лет для использования своего преимущества, для улучшения конструкции, для продаж и заключений контракта... И что мы видим на сегодняшний день?

Маузер 98-й перевалил за 100 миллионов, а Мосинка?
98-й сейчас делает не одна компания, а Мосинку?

Патенты на Мосинку давно кончились, миллионеров и миллиардеров в России намного больше чем в Германии - почему не выпускают снова?

edit log

Змейго Рыныч
21-3-2010 17:35 Змейго Рыныч
Я ни в коем случае не умаляю заслуги Сергея Ивановича, и не утверждаю, что Мосинка плоха. Просто 98-й - лучше. Он спроектирован под немецкие реалии производства, а Мосинка - под русские. И не надо патриотических речей. Немцы тогда уже (как и сейчас) делали лучше. Это трезвая оценка. Что оружие, что машины, что вооще какая-то техника.

Кто будет утверждать, что затвор 98-го сложен в производстве, советую посмотреть на заднюю часть затвора мосинки (предохранитель / взводитель) и на длинную направляющую для затвора... Чего-чего, а в сложности фрезеровки они ни капли Маузеру не уступают.


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Маузер К98 (Низкотехнологичное изделие?) ( 5 )