ПБС на Арисаку: было ли такое.

Попалась недавно в ручки документально-художественная повесть "Грозовой август", описывает разгром квантунской армии в целом и легендарный танковый переход через Хинган - в частности. И вот там описывается "Арисака с глушителем, которая при выстреле издает лёгкий хлопОк, и всё... ". Больше про глушители к арисакам я ничего никогда нигде не слышал. Потому и спрашиваю.

НАхрена самураю глушак? Они всё "банзай!", даже там, где тишина нужна. Это из воспоминаний участников РЯВ, да после 45-го такое вспоминали

если есть военный ствол, то на него очень возможно будет военный глушитель.. . Арисака очень близка к маузеру затвором. почему бы не приблизиться и стволом...
.а Черномору просто японцы как нация не нравяться..
.глаза у них узкие, лечить их сложно.. .

НАхрена самураю глушак?

В ситуации, описанной в книжке - втихую валить вылезающих из танка танкистов; они полтора часапонять не могли, откуда бьют, лишь после по дыркам в погибших направление выясняли

Арисака очень близка к маузеру затвором. почему бы не приблизиться и стволом...

Так калибр-то другой. Хотя, насадки...
А разве на Маузер были ПБС? Я сталкивался только с Брамитом...

глаза у них узкие, лечить их сложно...

Есть куча способов заставить их "распахнуть глаза". В частности (Юр, рекомендую, если доведется японцам окуляры залечивать) перед процедурой лечения глаз налить при них стаканчик водочки, и без закуси его залпом. Вытаращаться так, что будет самое то))).

вроде были... . разработки точно велись.. .

Есть куча способов заставить их "распахнуть глаза". В частности (Юр, рекомендую, если доведется японцам окуляры залечивать) перед процедурой лечения глаз налить при них стаканчик водочки, и без закуси его залпом. Вытаращаться так, что будет самое то))).

у нас больше гансы да бритты иногда бывают.

Originally posted by СемёнКалашников:
если есть военный ствол, то на него очень возможно будет военный глушитель.. . Арисака очень близка к маузеру затвором. почему бы не приблизиться и стволом...
.а Черномору просто японцы как нация не нравяться..
.глаза у них узкие, лечить их сложно...

В принципе, линкор один у них вроде был крупнейший в мире.. . Так что могли и глушитель сделать...
Ни разу не лечил чистокровного японца. Калмыки-нанайцы больше.. .

никто сразу не признаеться... . не лечил ни разу.. . а спроси повнимательней.... . именно он в ЛЕНИНА и стрелял..

В принципе, линкор один у них вроде был крупнейший в мире.. .

Был такой, "Ямато" звался. Далеко не уплыл: нарвался на американские торпеды в первом же плаваньи.

Тем не менее, Юр, не понимаю логику: то, что японцы делали самые крупные линкоры в обе мировые, ни говорит ни о чем. Нормального танка на вооружении так и не было никогда (ладно, нахрен он им), так ведь они и ПП на вооружении так и не приняли (те пара тысяч, что были на случай обороны Токио - не считаем). Просто думаю вот: нахрена оно им? Глушак к Арисаке. В кого им бесшумно стрелять? В китайских крестьян? В монгольских цыриков? В американские авианосцы?

Originally posted by AllBiBek:

Нормального танка на вооружении так и не было никогда (ладно, нахрен он им),

аднако танки были сплошь дизельные, с V-образыми моторами, практически поностью из люмини.

вот и мовер говорит , что был ПБС У японцев,
а он, мовер, про японцев все знает..
.он , может и сам ,
страшно сказать...
ЯПОНЕЦ.
.попавший в плен после штурма Кунашира.. и оставшийся у нас...
.так и шифруеться под россиянина..
.а сам..
. якуДЗа МУМАМОТО ХИРОСИТО.

.мОВЕР, ТОЛЬКО НЕ ОБИЖАЙСЯ КАК ОБЫЧНО, Я ПРОСТО СМАЙЛИК СТАВИТ НЕ УМЕЮ..

Originally posted by СемёнКалашников:

мОВЕР, ТОЛЬКО НЕ ОБИЖАЙСЯ КАК ОБЫЧНО, Я ПРОСТО СМАЙЛИК СТАВИТ НЕ УМЕЮ

трепло ты "абыкновенное", что со смайлом что без.. . сказал бы что по теме, а не флудил, я бы понял.

Originally posted by AllBiBek:

так ведь они и ПП на вооружении так и не приняли (те пара тысяч, что были на случай обороны Токио - не считаем).

Это не так. ПП они конечно недооценили и сколько-нибудь массовым оружием он у них так и не стал, но "пара тысяч"- это чересчур.
По теме: "Грозовой август" (ИМХО- агитка) мне на глаза попадался и данный эпизод (обстрел застрявшего танка из винтовки с ПБС) тоже привлек внимание. НО! Нигде, ни в одной статье или могографии по японскому оружию мне ни разу не встречалось упоминание о ПБС к Арисаке. Так что с высокой долей вероятности- фантазия автора...
И еще. А там было сказано, что это ИМЕННО Арисака была?

Originally posted by Робин Гад:
НО! Нигде, ни в одной статье или могографии по японскому оружию мне ни разу не встречалось упоминание о ПБС к Арисаке.

зато я патрон, судя по всему, именно к глушаку поднимал в калибре 7,7.

Пулька тупоносая (как нагановская спортивная) и такого же веса/размера примерно, оболочечная. Порох пистолетый, в связи с этим неполный обьем заполнения гильзы, подоткнут по уму ваткой.

В общем классическая схема ДО-звукового боеприпаса, собранного в винтовочной гильзе.

А там было сказано, что это ИМЕННО Арисака была?

Да. Открытым текстом.
Правда, у автора и все танки - это Т-34, и вся пехота с ППШ на дисках. Согласен, что агитка, но в 60-е годы другого не писАли.

зато я патрон, судя по всему, именно к глушаку поднимал в калибре 7,7.

Всего один, как я понимаю? А где если не секрет? Даю чесслово не приезжать, и не копать в том месте))).
Пы.Сы. Однакож большинство ДВС - что тогда, что сейчас - это V-образники; оппозиты и роторы есть гораздо реже, хотя та же мицубися в то время и субару сейчас делают оппозиты. А то, что из люминия - подозреваю, чтоб легче был танчик, бо движок слабенький.

Originally posted by AllBiBek:
Всего один, как я понимаю? А где если не секрет? Даю чесслово не приезжать, и не копать в том месте))).

Да приезжай, копай. Адресок не забудь: г. Петропавловск-Камчатский, 2-й по счету овраг от города, с левой стороны по обьездной дороге, под ЗОНОЙ, на левом же склоне есть приметное голое место, где уничтожали японские трофейные боеприпасы, вывезенные с Северных Курил.
МОжет тебе и повезет, как мне в юности, найти в мешанине рваного гильзача, кассет и осколков снарядов - такой патрон. Да, место называлось в мое время "Японка".

УДАЧИ!

Пасиб за приглашение. Обязательно воспользуюсь: давно хочу по ДВ помотаться, да вот дальше Байкала еще не заносило пока. Может, получится на будующий год, не хочу загадывать.

Originally posted by Mower_man:
зато я патрон, судя по всему, именно к глушаку поднимал в калибре 7,7.

Пулька тупоносая (как нагановская спортивная) и такого же веса/размера примерно, оболочечная. Порох пистолетый, в связи с этим неполный обьем заполнения гильзы, подоткнут по уму ваткой.

В общем классическая схема ДО-звукового боеприпаса, собранного в винтовочной гильзе.

Mower, фото бы хорошо, но сдаётся мне, что это какой-нить патрон для практической стрельбы. И где это "циллиндрические" пули были классикой для оружия с "глушителем"?

Originally posted by NORDBADGER:

Mower, фото бы хорошо, но сдаётся мне, что это какой-нить патрон для практической стрельбы. И где это "циллиндрические" пули были классикой для оружия с "глушителем"?

фото не будет. Коллекция осталась на Камчатке много лет назад. Найдите в справочнике по японским боеприпасам мне такой патрон. Я не смог. Оживальная часть закруглена чуть чуть.

У Японов в оружии сплошняком экстравагантные решения, почему бы им не сделать не такой как у всех патрон, под примитивный глушак с резиновой мембраной к примеру?

"Классика" - это пистолетный быстрый порох и соответствующая навеска его в патронах под глушаки, ну типа нашего 7,62х39. А пульки разные, это мне кажется как раз от поставленных задач перед конструкторами и зависит.

можно и я приеду.. .

Originally posted by Mower_man:

Пулька тупоносая (как нагановская спортивная) и такого же веса/размера примерно, оболочечная. Порох пистолетый, в связи с этим неполный обьем заполнения гильзы, подоткнут по уму ваткой.

Караульный патрон?

Originally posted by Mower_man:
фото не будет. Коллекция осталась на Камчатке много лет назад. Найдите в справочнике по японским боеприпасам мне такой патрон. Я не смог. Оживальная часть закруглена чуть чуть.

Хм, а я где найду? У меня "прессы" кот наплакал. Поди у тебя то по японам поболее литературы.

P.S. По описанию фз - без фото трудно говорить, может там всё не совсем так как ты описал.

Originally posted by Mower_man:
У Японов в оружии сплошняком экстравагантные решения, почему бы им не сделать не такой как у всех патрон, под примитивный глушак с резиновой мембраной к примеру?

С мембраной не пойдет.

Originally posted by Робин Гад:

Караульный патрон?

на пистолетном порохе!!! подумай, что это значит и для чего.

Originally posted by NORDBADGER:
.S. По описанию фз - без фото трудно говорить, может там всё не совсем так как ты описал

ну что есть. описано мною верно. Пороха гед то 2/5 гильзы по обьему.

Был бы это караульный патрон, он был бы описан в любом мало мальском справочнике по японовым боеприпасам.. . может и описан, мне не попадался.

Ну патрон на пистолетном быстром порохе.. . Ну мало его в гильзе.. .
Таки ИМХО караульный. Если пуля тупоносая- через мембраны не канает, а других систем глушаков тогда и не знали

Originally posted by СемёнКалашников:
вот и мовер говорит , что был ПБС У японцев,
а он, мовер, про японцев все знает..
.он , может и сам ,
страшно сказать...
ЯПОНЕЦ.
.попавший в плен после штурма Кунашира.. и оставшийся у нас...
.так и шифруеться под россиянина..
.а сам..
. якуДЗа МУМАМОТО ХИРОСИТО.

.мОВЕР, ТОЛЬКО НЕ ОБИЖАЙСЯ КАК ОБЫЧНО, Я ПРОСТО СМАЙЛИК СТАВИТ НЕ УМЕЮ..

Моё ФЕ, сиречь желтая карточка, за флуд.

Док

Originally posted by Dr. Watson:

Моё ФЕ, сиречь желтая карточка, за флуд.

Док

БОЛЬШЕ НЕ БУДУ...
.ну если он действиетельно японец....
я что виноват...

Originally posted by AllBiBek:

Был такой, "Ямато" звался. Далеко не уплыл: нарвался на американские торпеды в первом же плаваньи.

Тем не менее, Юр, не понимаю логику: то, что японцы делали самые крупные линкоры в обе мировые, ни говорит ни о чем. Нормального танка на вооружении так и не было никогда (ладно, нахрен он им), так ведь они и ПП на вооружении так и не приняли (те пара тысяч, что были на случай обороны Токио - не считаем). Просто думаю вот: нахрена оно им? Глушак к Арисаке. В кого им бесшумно стрелять? В китайских крестьян? В монгольских цыриков? В американские авианосцы?

У японцев мировоззрение сильно сказывалось на вооружении. Мощный флот - наследие американско-французско-английского вооружения Японии на РЯВ 1904-05 гг. Авиация тоже была неслабой, но это тоже объяснимо. Остальное - больше по старинке. Те же катаны у офицеров - нахрена? Ритуальное оружие. Как и крики "банзай" у атакующих, где тишина нужна.

Возвращаясь к теме, на буржуйских форумах натыкался на упоминания об арисаке с глушителем системы максима. Фото не видел ни разу.

пбс или прибор для бесшумной стрельбы, делался для своих спец подразделений любым государством. которое имело ити спецслужбы и уровень развития науки и техники позволяли эту штуку сварганить в тот период времени...... . почему возник этот вопрос на форуме.. . было или не было.. какая разница.. . если не было . просто не встречался ... . вот и все, проблема высасаная из пальца...
это вроде магазина на мосю на два патрона. для Моси.. . взял местный Кулибин ножовку, отпанахал половину, вот вам и НЕИЗВЕСТНЫЙ ШЕДЕВР ОТ хОЛОДОВСКОГО, все государства боролись за разумное увеличение емкости магазина, а этот от гениальности пошел думать в другую сторону, сейчас возьму ножовку. отпанахаю еще больше, будет еще шедевр , но на один на один патрон.. . и будем его описивать на 50 страницах . как секретную разработку Нагана. не вошедшую в серию.. .

Originally posted by Робин Гад:
Ну патрон на пистолетном быстром порохе.. . Ну мало его в гильзе.. .
Таки ИМХО караульный. Если пуля тупоносая- через мембраны не канает, а других систем глушаков тогда и не знали

а теперь по порядку.

1. Очень хочу увидеть караульные патроны других государств. Ну что б "познать в сравнении".

2. Обоснуй, с чего бы тупоносая пуля мембрану не прошила, и не с какой то сраной подошвенной резины, где сажи 90% а натуральный каучук к примеру.

Тут все просто ,если глушаки были, то были и спец. боеприпасы под них.

Я не видел японского глушака, но у меня зато был необычный патрон, вписывающийся, по моему мнению, в концепцию дозвукового боеприпаса под глушак..

ДЛЯ ПБС НЕ ТРЕБУЕТЬСЯ ОСОБОГО БОЕПРИПАСА, СТРЕЛЯЛИ ТЕМ ЖЕ... .

Originally posted by Бакенщик:
ДЛЯ ПБС НЕ ТРЕБУЕТЬСЯ ОСОБОГО БОЕПРИПАСА, СТРЕЛЯЛИ ТЕМ ЖЕ....

Это наверное у Вас в Парагвае за неимением гербовой пишут на простой.

ЗЫ - а капслок отжать мона? тута не глухие.. . или опять нас посетила реинкарнация духа незабвенной Эммы Канцебобель, в девичестве Тихушкина?

вижу узнал... . тоже рад слышать...
.а патрон обычный по любому.. .

Те же катаны у офицеров - нахрена?

Ну, это элементарно: самурай и катана - понятие неотделимое, а после завершения преобразований Мейдзи нужны были грамотные военные. Самые яростные последователи самурайских традиций были вырезаны, но оставалась куча самураев, которые ужедавно заняли нишу буржуа, сохранив часть традиций. Эти шли в бой с родовой катаной, доставшейся еще их прадеду от его прадеда. Всем прочим выдавались макеты, зачастую тупые: преклонение перед человеком с катаной у японских крестьян (из которых и набирали армию преимущественно) - в крови.

А по поводу криков "Банзай" там, где нужна тишина...

И согласен, и нет. В атке атакующая сторона всегда использует боевой клич: так всегда было, есть, и будет. Начавшись со времен ассирийских и римских подражаний крикам хищных зверей и эллинских выкрикиваний имени вождя, постепенно все это трансформировалось в "Виват", "Ура", и прочее. Другое дело, что "Банзай" орали "живые мины", давая времени сосредоточится, но все равно: на одного успевшего среагировать было десяток, среагировать не успевших и столько же напуганных и растерявшихся. Запугать противника криком, особенно когда его больше, и он сильнее - естественная реакция всего земного живого, и имеющего голосовые связки и центральную нервную систему. В особенности человека. Даже в уличной драке эту функцию выполняет банальный русский мат: это в японском языке ругательств практически нет.

И еще. По поводу того, что глушак для армейского оружия делает любое государство, имеющее спецслужбы и достаточный уровень развития технологии: относительно ВМВ пока доводилось юзать информацию по нашим Брамитам, британским экземплярам к одноразвым многозарядным пестикам, и по немецким экспериментальным образцам. По непроверенной (мной) еще информации было и у Штатов. Остается (навскидку) Франция, Чехословакия, Италия, и Скандинавия. Кто-нибудь знает, как обстояло дело у них? В смысле глушителей к стрелковому вооружению своих армий.

Originally posted by AllBiBek:
И еще. По поводу того, что глушак для армейского оружия делает любое государство, имеющее спецслужбы и достаточный уровень развития технологии: относительно ВМВ пока доводилось юзать информацию по нашим Брамитам, британским экземплярам к одноразвым многозарядным пестикам, и по немецким экспериментальным образцам. По непроверенной (мной) еще информации было и у Штатов. Остается (навскидку) Франция, Чехословакия, Италия, и Скандинавия. Кто-нибудь знает, как обстояло дело у них? В смысле глушителей к стрелковому вооружению своих армий.

Что-то скудноват список бесшумного на ВМВ. Правда их и так не много было.

в первой половине 20 века не только японцы самураи таскали холодное клинковое оружие.... . чего стоит дивия генерала Доватора с шашкам против танков, время было такое... . почти у всех офицеров железки на перевязи... . у нас для офицеров не так давно отменили кортики, причем не только у моряков ... традиция, и не больше..... .

Из мировой бесшумки времен ВМВ
У бриттов:
"Велрод" - 5-зарядный пистолет под 9пара или .32АСР, исполнен очень грубо, штамповкой, перезаряжание ручное, чрезвычайно низкий уровень шума.
карабин Де Лисл - гибрид "энфилда" с М1911 и "томпсоном". От винтовки обрезанный приклад и переделанная затворная группа. От М1911 - обойма на 7 патронов и сам патрон .45АСР. От "томпсона" - ствол.
STEN Мк.II S и Mk. IV S с глушаком (оружие склонно к перегреву, на глушак надевался матерчатый рукав-прихватка, только одиночный огонь, очередь как чрезвычайный режим).

Амеры:
High Standard HDM - переделка пистолета под .22LR с оснащением интегральным глушаком. Снижение шума до 20 дБ. Использовался аж до Вьетнама.
Глушак на снайперскую М1903.
Экспериментальные образцы: М3 и М1Карбайн с глушаком.

Фрицы:
Глушители на стандартные "парабеллум" и P-38. ЕМНИП оригинальный способ монтажа - с зацепом за мушку. Также глушитель на снайперский вариант к98к, но функция глушения там была второстепенной, в основном устройство было призвано убирать пламя.

Насчет глушеной "арисаки" - по свидетельствам ушеслышцев и очевидцев сочетание сравнительно небольшого калибра, не самой зверской навески пороха и длинного ствола давало не только почти беспламенный выстрел, но и ЕМНИП смещало звук выстрела в сторону менее "энергетических" частот, которые быстрее глохли с расстоянием (кажется так).

Французов поляков и чехов очень быстро завоевали, так что особого развития не было, серийных образцов ЕМНИП тоже, только кустарные варианты или пользовались английским оружием.

Насчет "банзаев" с катанами на винтовки - факт, было такое, но в очень узком применении. Относится к периоду войны в Китае.

Причина появления такого явления: просто невероятные храбрость, выучка и культура обращения с оружием у китайских солдат.
В плюс к тому китайские "маузеры" "тип Жоншень" (ака "Чан Кайши", "тип 24", до изуродования кривыми желтыми ручонками - "стандарт моделл") и "Тип 88" (ака "тип Ханъянь", до изуродования кривыми желтыми ручонками - "гевер 88") производства Ханъянского арсенала, отличались просто невероятной надежностью работы и точностью боя.
Японцы перли дуром на окопавшихся китайцев, без потерь переживали первый залп (по большей части направленный в небо), а пока китайцы ковырялись с перезарядкой, расклиниванием винтовок и вытаскиванием раздутых гильз (кое-то поумней просто бросал винтовку и драпал) сокращали дистанцию и переходили на штыки и сабли.
Первое же столкновение с американцами и англичанами показало, что при наличии хорошо обученных солдат с исправными винтовками и обилием автоматического и полуавтоматического оружия, "банзай-атака" будет стоить слишком дорого нападающей стороне (хотя дает небольшие шансы на победу). Поэтому на Тихом океане "банзай-атаки" стали способом благородного умирания. Применялись, когда японцев загоняли в угол. Показательный пример - 29 мая 1943 года, остров Атту (Алеутские о-ва). Американцы блокировали японский десант морпехов полковника Ямадзаки, в весьма кровавых и ожесточенных сражениях истребили его часть. Оставшиеся сыны микадо решили благородно умереть. Полковник лично, с церемониальным катана ломанулся впереди своих войск в атаку. Пробили в одном месте первую линию американской обороны, но были остановлены частями второй линии и завязался жестокий бой, несколько раз почти переходивший в рукопашную. Из более чем 1000 человек японцев взято в плен 28, ни одного офицера.

Originally posted by AllBiBek:

Был такой, "Ямато" звался. Далеко не уплыл: нарвался на американские торпеды в первом же плаваньи.

Не один был линкор, а два. Абсолютно одинаковые. Первый - "Ямато", второй - "Мусаси" (или Мусаши). Мусаси действительно плавал мало. Закончили его в 43-м году. В первом же большом походе, амеры устроили на него охоту. Ну группа торпедоносцев и прорвалась. Тонул он чё-то долго. Сутки или двое. А вот Ямато отправили в 44-м во главе эскадры разметать амерскую флотскую группировку у каких-то там островов. Без прикрытия авианосцами. Бо их уже и не было живых. У Бугенвиля все японские авианосцы затонули. Амеры сообщение об этом походе перехватили и подготовили такую встречу! В общем бомбардировщики чуть ли не очереди в воздухе дожидались, чтобы по Ямато отбомбится.
В итоге, он и два-три тяжёлых крейсера - костяк экадры, пошли ко дну почти мгновенно, с живыми капитанами на мостиках. А всю эскаждру разбомбили что-то минут за 40. Даже не допустив до цели похода. Легендарный бой, с него начинается отсчёт господства авианосцев в океанских флотах и закат линкоров и тяжёлых артиллерийских крейсеров.
Сорри за ОФФ. Не мог смолчать.

Originally posted by twilight:
Насчет глушеной "арисаки" - по свидетельствам .. . очевидцев сочетание сравнительно небольшого калибра, не самой зверской навески пороха и длинного ствола давало не только почти беспламенный выстрел, но и ЕМНИП ...

ХРЕНИП... надо учить матчасть или писать в какой нибудь пионерский форум и пересказывать юнатам истории про оружие из Ганзы.. . как очевидец

Originally posted by twilight:
Японцы перли дуром на окопавшихся китайцев, без потерь переживали первый залп (по большей части направленный в небо) ... . кое-то поумней просто бросал винтовку и драпал) сокращали дистанцию и переходили на штыки и сабли.

это какие то неумные легенды, в них враг выгляди полным дурачком и вообще кучкой говна.. . на которую наступить самураю не западло.

а танковые и авиационные сражения, артиллерия, иностранные добровольцы и специалисты, нехилая помощь Советского Союза и США - это так.. . ХРЕНИП, не более...

Originally posted by twilight:
В плюс к тому китайские "маузеры" "тип Жоншень" ... . до изуродования кривыми желтыми ручонками - ... . производства Ханъянского арсенала, отличались просто невероятной надежностью работы и точностью боя.
... китайцы ковырялись с перезарядкой, расклиниванием винтовок и вытаскиванием раздутых гильз

Китайцы умудрились скопировать Маузер С96 с приемлемой надежностью, тоже касается и клонов Маузера, коих выпущено ~ 500-600,000 штук.

Originally posted by twilight:
Поэтому на Тихом океане "банзай-атаки" стали способом благородного умирания.

и это преувеличение. "Банзай" применялся в основном для ночных атак, когда стало понятно, что переть на автоматическое оружие в руках каждого второго американца - НЕ ведет К ВЫПОЛНЕНИЮ боевой задачи.

Originally posted by twilight:
Применялись, когда японцев загоняли в угол. Показательный пример - 29 мая 1943 года, остров Атту (Алеутские о-ва). Американцы блокировали японский десант морпехов полковника Ямадзаки...

А источник мона? Сойдет и на английском.. . про Ямадзаки, морпехов и все такое...

Я вот читал что японцы как высадились под носом американцев, сделали базу, укрепись, так и эвакуировались ПОД НОСОМ американцев без потерь (вывезя дивизию, затем она Шумшу обороняла и ею укрепили Курильскую гряду).. .

Американцы же, поднакопив силенок, бомбили пустой остров, затем высадились на него и стали по запарке сами в себя стрелять, настреляли прилично.. . "Дружественный огонь" в полный рост. Не первый и не последний в той войне.

Китайцы умудрились скопировать Маузер С96 с приемлемой надежностью,

Даже не просто скопировать, а сделать клон под патрон .45АКП? У Жука есть упоминания про это и про Шанхайский арсенал в этой связи. А Гоминьдану случаем, это дело не ижевцы с воткинцами налаживали? Те, что у Колчака воевали против красных? Дядя Лёша вроде говорил, что некоторые из них потом работали на арсеналах Шанхая и Харбина.