|
Илья Алекс
P.M.
|
7-1-2022 01:45
Илья Алекс
перемещено в История оружия
Доброго времени суток. Читая воспонинания фронтовиков, натыкался неоднократно на вот такое: "В то время он был хорош. Я, правда, за ним так ухаживал, чуть не до дырок натирал. Чтобы там ни песчинки не было. Потому что у него слабость была - только в затвор песок попал, всё, стрелять не можешь".https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/brigar-viktor-vasilevich/. "А наши надежные - и в снегу, и в песке, все равно стреляют".https://iremember.ru/memoirs/razvedchiki/khvatkin-nikolay-grigorevich/. Грубо говоря, одни говорят что ППШ неубиваем, а вторые что его клинит от песчинки-якобы если песок попадет в бубен или в затворную коробку, то все аллес приплыли-будут задержки через раз или вообще намертво и поможет только чудо. Поэтому я бы хотел обсудить данную тему-может вместе мы найдем истину-особенно я бы хотел сделать акцент на:1)Были ли у кого родственники-фронтовики, которые говорили подобное, при этом говоря какие именно задержки происходили(возможно люди банально думали что оно засорилось и поэтому не стреляет, а причина тупо в том что села пружина магазина-по задержкам мы это поймем).2)Приходилось ли вам видеть, чтобы ППШ и его аналоги(включая схп) давали задержки при попадании пыли, песка, грязи, нагара на затвор,затворную коробку и на(в) магазин или при сгущении смазки. 3)Возникала ли у вас идея открыть крышку ствольной коробки и сыпануть туда горсть песка или на губки магазина(а лучше и то и другое). Как известно практика важнее))) интересно было бы узнать будет ли подавать патрон в патронник хотя бы ММГ
|
|
|
vulcan
P.M.
|
Купите. Зарядите бубен.Сыпаните песка. Откройте затвор,насыпте в окно песка. Можете грязи. Пробуйте! интересно было бы узнать будет ли подавать патрон в патронник
Да.Очень интересно! и на(в) магазин или при сгущении смазки.
Возникала ли у вас идея открыть крышку ствольной коробки и сыпануть туда горсть песка или на губки магазина(а лучше и то и другое)
Про служили ли в армии- не спрашиваю. Стрелялку то хоть какую в руках держали?
|
|
|
нв90
P.M.
|
По поводу разных отзывах о надежности/ненадежности ппш. В 1942 проводились испытания(в том числе и в затрудненных условиях) ппш разных заводов, так кол-во задержек плавало от 3 до 25%
|
|
|
п-ф
P.M.
|
опять все упираецца в патрон. в 42м производили патроны из голого железа. плюс нестабильный, но более мощный вискозный порох вп, который сыпали вплоть до 45го включительно.
в смысле без привязки к патрону никакая ботва , в тч "по воспоминаниям" ветеранов, смысловой нагрузки не несет в принципе. один стрелял железом с вп, другой латунью с тем же вп, третий латунью с п45 и тд. гансы воще производили свой 7,63 маузер. и везде будут разные результаты. это очевидно
например известно, что во время заводского отстрела готовых ппш в тире (кто не хз - испытания автоматики военных автострелялок производят 63мя патронами. до сих пор. почему 63, никто не знает. так принято на уровне военных стандартов), несгоревший порох накапливался на полу и иногда делал кабум, так что бап-отстрельщиц уносили на носилках. иными словами - если порох не сгорал весь, то надежность системы в целом зависит от патрона. и тд
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
Илья Алекс:
Доброго времени суток. Читая воспонинания фронтовиков, натыкался неоднократно на вот такое: "В то время он был хорош. Я, правда, за ним так ухаживал, чуть не до дырок натирал. Чтобы там ни песчинки не было. Потому что у него слабость была - только в затвор песок попал, всё, стрелять не можешь".https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/brigar-viktor-vasilevich/. "А наши надежные - и в снегу, и в песке, все равно стреляют".https://iremember.ru/memoirs/razvedchiki/khvatkin-nikolay-grigorevich/. Грубо говоря, одни говорят что ППШ неубиваем, а вторые что его клинит от песчинки-якобы если песок попадет в бубен или в затворную коробку, то все аллес приплыли-будут задержки через раз или вообще намертво и поможет только чудо. Поэтому я бы хотел обсудить данную тему-может вместе мы найдем истину-особенно я бы хотел сделать акцент на:1)Были ли у кого родственники-фронтовики, которые говорили подобное, при этом говоря какие именно задержки происходили(возможно люди банально думали что оно засорилось и поэтому не стреляет, а причина тупо в том что села пружина магазина-по задержкам мы это поймем).2)Приходилось ли вам видеть, чтобы ППШ и его аналоги(включая схп) давали задержки при попадании пыли, песка, грязи, нагара на затвор,затворную коробку и на(в) магазин или при сгущении смазки. 3)Возникала ли у вас идея открыть крышку ствольной коробки и сыпануть туда горсть песка или на губки магазина(а лучше и то и другое). Как известно практика важнее))) интересно было бы узнать будет ли подавать патрон в патронник хотя бы ММГ
У меня только один, вопрос - зачем?
Если Вас так интересует истина - есть отчеты полигонов. Есть в конце концов, НСД на ППШ, где черным по русскому, написано, что делать, если настрел свыше тысячи, чистить некогда, а стрелять надо(с). ВСе эти документы, находятся в открытом доступе в тырнете. Нет, ищут сведения от агентства ОБС и слухи.
ЗЫ. ЕсличЁ, были и родственники, с ним войну прошедшие и сам, владелец гражданской версии. Ни им, ни мне, мысль специально сыпать внутрь песок - в голову никогда не приходила. Наоборот, от подобных стрессов, грамотный пользователь оружие защищает по возможности.
И третье. В силу конструкции, попавшая в коробку грязь, очень легко устраняется при наличии куска тряпки за пару секунд.
И четвертое. Любой, ПП, в коробку которого сыпанули песочку, словит отказ. Абсолютно, любой, ровестник и одноклассник ППШ. Ну а отказы в работе из-за загрязнения магазина, вообще актуальны для любого оружия в настоящее время и являются одной из наиболее частых, причин задержек.
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
10-1-2022 23:23
Илья Алекс
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
10-1-2022 23:28
Илья Алекс
п-ф:
опять все упираецца в патрон. в 42м производили патроны из голого железа. плюс нестабильный, но более мощный вискозный порох вп, который сыпали вплоть до 45го включительно.
в смысле без привязки к патрону никакая ботва , в тч "по воспоминаниям" ветеранов, смысловой нагрузки не несет в принципе. один стрелял железом с вп, другой латунью с тем же вп, третий латунью с п45 и тд. гансы воще производили свой 7,63 маузер. и везде будут разные результаты. это очевидно
например известно, что во время заводского отстрела готовых ппш в тире (кто не хз - испытания автоматики военных автострелялок производят 63мя патронами. до сих пор. почему 63, никто не знает. так принято на уровне военных стандартов), несгоревший порох накапливался на полу и иногда делал кабум, так что бап-отстрельщиц уносили на носилках. иными словами - если порох не сгорал весь, то надежность системы в целом зависит от патрона. и тд
Ну значит военные дураки, раз делали опросы фронтовиков после войны.Уверяю вас там все то же самое-https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153513560&backurl=q%5Cбоевое%20применение%20пехотного%20оружия::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyaje niya  tcheti  eregovori:jbd:direktivi rikazi osnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya lani lani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=f234242bc66d1a3935f6ce 10e19736c0v3
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
10-1-2022 23:32
Илья Алекс
PS/подскажите как вставлять картинки никак не соображу.у меня куча документов с ЦАМО
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
10-1-2022 23:32
Илья Алекс
Пока могу только кидать ссылки
|
|
|
п-ф
P.M.
|
Во вторых-это не означает что не будет отказов с использованием родных магазинов,да и не факт что пп
ясен пень не означает. один стрелял с бубном, другой с рогом. и то и другое "родные магазины". а вы про что? везде пишут ч
да пох что пишут. кроме п-45 и вп были исчо пороха од (особой доставки) из юсы
|
|
|
п-ф
P.M.
|
Ну значит военные дураки, раз делали опросы фронтовиков после войны.
какие нах "опросы после войны"? кому оне нужны? см выше - опрос как минимум должен включать условия стрельбы, включая сезонность и тип смазки , соотвествующий времени года, тип патрона, тип магазина. и только тогда можно что то коррелировать , а у вас каша какая то - насыпьте песка и посмотрите что будет. да с песком и калаш не работает.
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
10-1-2022 23:47
Илья Алекс
RAYnew: У меня только один, вопрос - зачем?
Если Вас так интересует истина - есть отчеты полигонов. Есть в конце концов, НСД на ППШ, где черным по русскому, написано, что делать, если настрел свыше тысячи, чистить некогда, а стрелять надо(с). ВСе эти документы, находятся в открытом доступе в тырнете. Нет, ищут сведения от агентства ОБС и слухи.
ЗЫ. ЕсличЁ, были и родственники, с ним войну прошедшие и сам, владелец гражданской версии. Ни им, ни мне, мысль специально сыпать внутрь песок - в голову никогда не приходила. Наоборот, от подобных стрессов, грамотный пользователь оружие защищает по возможности.
И третье. В силу конструкции, попавшая в коробку грязь, очень легко устраняется при наличии куска тряпки за пару секунд.
И четвертое. Любой, ПП, в коробку которого сыпанули песочку, словит отказ. Абсолютно, любой, ровестник и одноклассник ППШ. Ну а отказы в работе из-за загрязнения магазина, вообще актуальны для любого оружия в настоящее время и являются одной из наиболее частых, причин задержек.
Затем что об этом образце очень противоречивые отзывы и практика показала бы истину. Опять же не говорю чтобы им рыть окопы-просто имитировать загрязнение и посмотреть что будет. Достаточно хотя бы посмотреть будет ли подача патронов. Я не говорю чтобы с него фигачить 1000 выстрелов. А что абсолютно любой однокашник ППШ заклинит я бы поспорил-вот вам видео об испытании австралийцев МП,CТЕНа,и ихнего ОУЭНА.Посмотрите сами говорить ничего не буду.Впрочем я с вами согласен-маловероятно чтобы такая открытая система была надежна.Да и затвор в ППШ тупо лежит в ствольной коробке а не весит как в калаше например.Но это все наши с вами доводы они ничем не подкреплены.Да и магазин у ППШ довольно интересной конструкции-может он как раз и устойчив к попаданию грязи.Магазин магазину рознь-при испытаниях ППС его полокли по песку и засыпали песком,но в наставлениях не написано что неподача патрона и переком может происходить по вине загрязнения магазина.А что до отчетов полигона,я бы взглянул.Пока нашел только 42 года. прилагаю ссылку на видео.https://www.youtube.com/watch?v=mTc2fXqWD5I&list=PLVS_NkJI8fO-zg1P3evGWw_a0Qyc8soRm
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 00:01
Илья Алекс
п-ф:
да пох что пишут. кроме п-45 и вп были исчо пороха од (особой доставки) из юсы
Вы наверно путаете с порохом для винтовочных патронов.Да действительно были поставки пороха из США дающие большой процент нагара.Но то чтобы данные пороха шли на пистолетные патроны не слышал.Почему вы считаете что данные отчеты никому не нужны? Не были б нужны их просто бы не писали). Не те условия эксплуатации-у оружия одна эксплуатация-война.И то что есть отзывы, что ППШ клинило от песчинки-есть в то же время есть такие,что им можно рыть окопы и ему плевать на это. Опять же понятно что второе приувеличение-любое оружие боится грязи-вопрос в том, cколько грязи оно может переварить.И тут с ППШ начинаются полные непонятки,ибо мнения разнятся на 500 процентов
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 00:03
Илья Алекс
В отчете об обследовании ГАУ в 1943 о невзаимозаменяемости магазинов упоминаются как бубны,так и рога. Но рога лучше в этом плане,что интересно категорически запрещалось вставлять доп пружину.Читал немецкое руководство разветрот-там наоборот это рекомендовали делать.Ну какой тип смазки использовали я вам сказать не смогу, но вот в этом опросе например явно упоминается что использовали бубен. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153513560&backurl=q%5Cбоевое%20применение%20пехотного%20оружия::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya tcheti eregovori:jbd:direktivi rikazi osnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya lani lani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=f234242bc66d1a3935f6ce10e197 36c0v3    
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
Илья Алекс:
Затем что об этом образце очень противоречивые отзывы и практика показала бы истину. Опять же не говорю чтобы им рыть окопы-просто имитировать загрязнение и посмотреть что будет. Достаточно хотя бы посмотреть будет ли подача патронов. Я не говорю чтобы с него фигачить 1000 выстрелов. А что абсолютно любой однокашник ППШ заклинит я бы поспорил-вот вам видео об испытании австралийцев МП,CТЕНа,и ихнего ОУЭНА.Посмотрите сами говорить ничего не буду.Впрочем я с вами согласен-маловероятно чтобы такая открытая система была надежна.Да и затвор в ППШ тупо лежит в ствольной коробке а не весит как в калаше например.Но это все наши с вами доводы они ничем не подкреплены.Да и магазин у ППШ довольно интересной конструкции-может он как раз и устойчив к попаданию грязи.Магазин магазину рознь-при испытаниях ППС его полокли по песку и засыпали песком,но в наставлениях не написано что неподача патрона и переком может происходить по вине загрязнения магазина.А что до отчетов полигона,я бы взглянул.Пока нашел только 42 года. прилагаю ссылку на видео.https://www.youtube.com/watch?v=mTc2fXqWD5I&list=PLVS_NkJI8fO-zg1P3evGWw_a0Qyc8soRm
Практика, чего?! Окопной войны? И как ее повторить?  А про условия стрельбища.. . я со своего, сжег порядка 15 тыщ(!!) патронов. Что то не заметил, ни летом ни зимой, проблем. ПРи условии ухода и смазки по сезону. Проблемы с качеством наших патронов от партии к партии, это да. Есть такое.
СТЕН - кусок водопроводной трубы и затвор в нем, ровно так же, как и в ППШ, касается стенок по всей своей длине, с определенным зазором. Именно, не говорите ничего. Патамушта ППШ прошел и тундру и горы и Крым. Вы хоть затвор ППШ то отдельно, видели? Тупо лежит в коробке.. . ой вей.. . мои доводы, подкреплены практическим использованием огражданенного ППШ на протяжении нескольких лет. А чем, простите, оперируете Вы?
ПРо клины на грязных магазинах, я так же могу рассказывать из своего опыта, а не с вычитанных где-то строк. И они, даже у АК есть. Попавшая в магазин грязь и песок, неизбежно приведут к клину. Се ля ви.
Напомню, что "ненадежные" бубны ППШ продолжали производить даже в 50-е годы. Когда уже начался переход на АК и СКС. И на хранение, закладывали с ними же.
Ну а на фронте, порой, из них именно что фигачили. И порой, по тыще и больше. Иначе бы, в послевоенной и военной версии НСД, соответствующих советов по разжижению нагара маслом, не писали бы
И еще. Есть категория людей, у которых и АК клинит в руках. Абсолютно исправный. Дважды, видел таких людей. У них любое оружие. не работало Ну так и стоит ли, слушать таких "очевидцев"?
Статистика, это наука больших чисел.
|
|
|
п-ф
P.M.
|
Вы наверно путаете с порохом для винтовочных патронов.
йа ничего не путаю, оей. из юсы в частности поставлялись пороха для калашматовких патронов, пока не отработали собственный вуфл. а в пистолетных и револьверных патронах на войну встречается непонятка в виде трубчатого пороха, непохожего на п45 Не были б нужны их просто бы не писали).
"писать" можно просто для галки. как вы походу для дзена. и никто это читать не будет. Не те условия эксплуатации-у оружия одна эксплуатация-война.И
см выше - определитесь с понятийным аппаратом и завязывайте с дешевым пафосом. бо до того как оружие попадает на войну, оно проходит полный цыкл испытаний, включая войсковые и боевые. и отчеты по факту пишут уполномоченные на то граждане, а не ветераны после войны. .Ну какой тип смазки использовали я вам сказать не смогу, н
если зимой применили летнюю смазку, как любили гансы , то будет больше процент задержек или кю? Но рога лучше в этом плане,что интересно категорически запрещалось вставлять доп пружину.Читал немецкое руководство разветрот-там наоборот это рекомендовали делать.
в ставке гитлера все малохольные, как говоритца. их рог для мп воще без приблуды не набить пальцами. поэтому хз что они там удумали с какими то "доппружинами". но вот в этом опросе например явно упоминается что использовали бубен.
а какого завода ппш там не упоминаецца? а то их и в иране для ркка клепали.
|
|
|
нв90
P.M.
|
Илья Алекс:
ППШ заклинит я бы поспорил-вот вам видео об испытании австралийцев МП,CТЕНа,и ихнего ОУЭНА.Пока нашел только 42 года. прилагаю ссылку на видео.https://www.youtube.com/watch?v=mTc2fXqWD5I&list=PLVS_NkJI8fO-zg1P3evGWw_a0Qyc8soRm
Как я понимаю, у ОУЭНА более "герметичная" конструкция,откуда такие и результаты. Спасабо за ссылку, получается современные ютубовские грязевые тесты не такие уж и дурацкие)
|
|
|
vulcan
P.M.
|
просто имитировать загрязнение и посмотреть что будет
Выкрутите из своей машины половину свечей, сдуйте колеса и попробуйте тронуться с рок-н-роллом.
Я застал еще бодрых ветеранов . С другой стороны. Так вот , по рассказам, воевали СВТ-хами и ППШ,это самые завидные трофеи и было их в количестве. Пока сидели в окопах оперировали первыми , в атаку ходили со вторыми. Чистили при первом же удобном случае и относились к этому очень серьезно. И ,по тем же рассказам , когда было что собрать ,в первую очередь всю медицину,потом жратву и оружие. тут местная специфика,бои были туда- сюда. февраль-август 44-го . 1944 фильм - как раз про это и не все там высосано из пальца, так история про братьев,что там фигурирует- подлинная, в музее поселка Синимяе есть какие-то вещи и письма кого-то из них.
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
нв90: Как я понимаю, у ОУЭНА более "герметичная" конструкция,откуда такие и результаты. Спасабо за ссылку, получается современные ютубовские грязевые тесты не такие уж и дурацкие)
Если речь именно, за попадания песка и грязи, ВНУТРЬ.. . то клин будет незбежен.
Ну а так, любой боец с ППШ, если ему было не плевать на работоспособность оружия, знал и использовал методы "недопущения" грязи внутрь. Еще в ПМВ, все армии, носили винтовки с обмотанной тряпкой затворной группой, в условиях повышенной вероятности хапнуть грязи.
Ибо, вот новость, даже легендарные маузеры и энфилды, хлебнув окопной грязи, случалось, отказывали
Современные "грязевые тесты", имхо, показывают ровно то, что хотели показать. Их обьекивность, строго говоря, оценить сложно.
|
|
|
нв90
P.M.
|
RAYnew: Современные "грязевые тесты", имхо, показывают ровно то, что хотели показать. Их обьекивность, строго говоря, оценить сложно.
Получается и объективность тестов на австралийской хронике тоже оценить трудно? Или это что-то типо рекламного ролика для высокого начальства?
|
|
|
нв90
P.M.
|
RAYnew:
Если речь именно, за попадания песка и грязи, ВНУТРЬ.. . то клин будет незбежен
Ага, думаю тут аналогично, как в современных роликах с АК и AR, у AR-к из-за "герметичности" конструкции и особенности гд, грязь какое-то время не попадает куда не надо)
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
нв90: Получается и объективность тестов на австралийской хронике тоже оценить трудно? Или это что-то типо рекламного ролика для высокого начальства?
Ну да. Это как рекламные тесты ГЛОК с бросанием пистолета с высоты цать метров, из вертолета, на мягкий грунт. Круто. А смысл?!
Приведу живой пример, из наших дней
Реконструкция боев под Питером. Зима, февраль, на улице примерно, минус двенадцать, с ветерком и влажность под 90%. В общем, по ощущению как сибирские минус 25.
На поляне - ППШ схп и МП38 и МП40 в количестве минимум, 5 штук. ППШ так и более 10 намного.
Аппараты вынуты из теплых машин, пробахнуты перед действом(стандартная процедура, о проблемах лучше понять до, чем во время). Затем, 45-50 мину пауза на поле.
Железо цепляет конденсат, замерзающтй на металле как внутри так и снаружи.
Итог - когда началось побоище, НИ ОДНА(!!!) МП, не смогла сходу, заработать. Недосыл, недокол капсюля, судорожный дроч затвором, у кого-то патроны с магазина просто не подавались - залипло(ну, это уже проблема чистки магазинов, кто ж их чистит то).
ППШ, все до единого, работали штатно.
Тесты на загрязнение, говорите?.. .
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
нв90: Ага, думаю тут аналогично, как в современных роликах с АК и AR, у AR-к из-за "герметичности" конструкции и особенности гд, грязь какое-то время не попадает куда не надо)
|
|
|
п-ф
P.M.
|
МП, не смогла сходу, заработать. Недосыл, недокол капсюля, судорожный дроч затвором, у кого-то патроны с магазина просто не подавались - зали
гыгыпы. у мп рог на себя надоть тянуть. ровно оно и в тепле косячит до полного немогу
|
|
|
п-ф
P.M.
|
Тесты на загрязнение, говорите?...
ну дык под тентом помница прокатились в колонне около полста км по грунтовке - на ушах аж пыли горкой. весла без чехлов и без рогов ессно - потом с ноги не передергивались. по сути безоружная гоп-команда, офицериков сразу бы оптом в штрафбат при иосифе. мыли в раковинах, потом чистили.
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
п-ф:
гыгыпы. у мп рог на себя надоть тянуть. ровно оно и в тепле косячит до полного немогу
Ага. Так там и телескопы в затворе, примерзли
Смазка.. . плюс старая неочищенная копоть.. . конденсат и изморозь.. . и ага. В ППШ, чтобы что-то примерзло, нужен солидол и минус тридцать
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
п-ф:
ну дык под тентом помница прокатились около полста км по грунтовке - на ушах аж пыли горкой. весла без чехлов и без рогов ессно - потом с ноги не передергивались. по сути безоружная гоп-команда, офицериков сразу бы оптом в штрафбат при иосифе. мыли в раковинах, потом чистили.
Вот. Пыль, пострашнее песочка то бывает!
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 20:31
Илья Алекс
RAYnew: Практика, чего?! Окопной войны? И как ее повторить? А про условия стрельбища.. . я со своего, сжег порядка 15 тыщ(!!) патронов. Что то не заметил, ни летом ни зимой, проблем. ПРи условии ухода и смазки по сезону. Проблемы с качеством наших патронов от партии к партии, это да. Есть такое.
СТЕН - кусок водопроводной трубы и затвор в нем, ровно так же, как и в ППШ, касается стенок по всей своей длине, с определенным зазором. Именно, не говорите ничего. Патамушта ППШ прошел и тундру и горы и Крым. Вы хоть затвор ППШ то отдельно, видели? Тупо лежит в коробке.. . ой вей.. . мои доводы, подкреплены практическим использованием огражданенного ППШ на протяжении нескольких лет. А чем, простите, оперируете Вы?
ПРо клины на грязных магазинах, я так же могу рассказывать из своего опыта, а не с вычитанных где-то строк. И они, даже у АК есть. Попавшая в магазин грязь и песок, неизбежно приведут к клину. Се ля ви.
Напомню, что "ненадежные" бубны ППШ продолжали производить даже в 50-е годы. Когда уже начался переход на АК и СКС. И на хранение, закладывали с ними же.
Ну а на фронте, порой, из них именно что фигачили. И порой, по тыще и больше. Иначе бы, в послевоенной и военной версии НСД, соответствующих советов по разжижению нагара маслом, не писали бы
И еще. Есть категория людей, у которых и АК клинит в руках. Абсолютно исправный. Дважды, видел таких людей. У них любое оружие. не работало Ну так и стоит ли, слушать таких "очевидцев"?
Статистика, это наука больших чисел.
Как повторить? Можно положить на землю и присыпать песком.Можно раздувать песок воздуходувом как австралийцы.Можно привязать за веревку и протащить его по песку метров 15, как делали это у нас на НИИПСВО.Правда последнее я бы не рекомендовал делать с патронами-оружие со свободным затвором оно такое-неоднократно видел отчеты с донесениями о самовыстрелах ППШ.Причем насмерть.Можно как я написал-я же не сказал засыпать весь механизм нафиг-горсти достаточно. Много способов было бы желание).Кстати у вас какого выпуска аппарат? Про некачественные патроны вы имеете ввиду БПЗ? Какой у вас настрел в день был примерно? Слышал что при настреле БПЗ более 500 бывают задержки.На каких магазинах помимо АК вы видели клины? Повторюсь конструктивно бубен ППШ может быть вполне себе надежен при загрязнении. Были ли у вас случаи задержек при пользовании неродных магазинов к ППШ? По поводу конструкции-у стена затвор не лежит как в ППШ.У него затвор имеет 2 пояска-по ним он в трубке и скользит.Т.е. основная часть ствольной коробки не касается вовсе.У МП схожий затвор даже больше скажу-помимо поясков в ствольной коробки расположены (4 не помню сколько) продольных выреза для сбора грязи. В ППШ же да затвор просто лежит в коробке.Хотя я конечно лукавлю.На затворе есть вырезы по бокам как пишут в НСД для сбора лишней смазки.Также есть довольно большой вырез снизу.Возможно эти вырезы тоже вполне себе хорошо выполняют функцию карманов для отвода грязи.Плюс надо иметь ввиду малый ход затвора-как известно чем меньше по времени действует сила трения,тем больше шансов что энергии затвора хватит на работу автоматики.В МП и СТЕН ход затвора значительно больше.Недостаток-если пружина магазина ослабевает больше шансов схватить утыкание или неподачу.Но это все повторюсь наши с вами размышления.Кто знает как оно на самом деле.ППС конструктивно соверненней,однако многие ветераны говорят что ППШ надежнее.По воводу криворуких владельцев-они скорее всего остались там) а ребята все таки следили за своим оружием изрядно ИМХО жить то хочется)
|
|
|
vulcan
P.M.
|
Плюс надо иметь ввиду малый ход затвора-как известно чем меньше по времени действует сила трения,тем больше шансов что энергии затвора хватит на работу автоматики
Нет.Чем сильнее пружина(возвратная,которая в ПП еще и боевая),больше масса затвора и длиннее его ход,тем надежнее работа . а ребята все таки следили за своим оружием изрядно ИМХО жить то хочется)#28
P.M. Ц
Я про это и говорил,когда беседовал с ветеранами ,они все как один говорили про это .И не только той войны. Ибо оружие это твоя жизнь.
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 20:50
Илья Алекс
п-ф:
а какого завода ппш там не упоминаецца? а то их и в иране для ркка клепали.
Это как раз вискозный порох скорее всего.Сейчас я скину вам фотку это такой вы видели? Эти опросы делали не просто так.Были специальные опросы чтобы решить,какое оружие будет в красной армии в будущем-отвечает ли требованием и т.п.А по поводу просто так-Сталин не терпел бюрократию.При нем все просто так никогда не делали.В афганскую войну например делались такие же опросы о использовании АК 74.Бубны для ППШ делали в Иране-я считал что все бубны выпускал Вятско-полянский завод. А остальные уже выпускали сами аппараты.Хотя если это так-скверно.Попадался отчет о отстреле ППШ Иранского производства. Ситуация скажу неочень. Ну по поводу смазки может вы и правы.Но как быть и отзывами о песке? 
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 21:18
Илья Алекс
нв90: Как я понимаю, у ОУЭНА более "герметичная" конструкция,откуда такие и результаты. Спасабо за ссылку, получается современные ютубовские грязевые тесты не такие уж и дурацкие)
Ну австралийцы смекнули что если перевернуть стен вверх то повысится надежность)).Если серьезно.Окно для выброса у него снизу поэтому грязь просто туда не попадает.А если и попадает то высыпается.Да и Магазины иной конструкции-с двухрядной подачей.Про МП давно слышал что магазины у него самое слабое место.Так и оказалось.Если честно от немца я ожидал большего.Тест был не очень то тяжелый.Его просто бросили в лужицу один раз да и то с закрытым затвором.Мадтесты в сети отнють не дурацкие-на Пакастанском тендере 2014 года ихние вояки проводили данные тесты.Участие принимали-наш АК,поршневые АР,CКАР и беретта АРХ.Но это уже другая тема.
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 21:20
Илья Алекс
vulcan: Выкрутите из своей машины половину свечей, сдуйте колеса и попробуйте тронуться с рок-н-роллом.
Я застал еще бодрых ветеранов . С другой стороны. Так вот , по рассказам, воевали СВТ-хами и ППШ,это самые завидные трофеи и было их в количестве. Пока сидели в окопах оперировали первыми , в атаку ходили со вторыми. Чистили при первом же удобном случае и относились к этому очень серьезно. И ,по тем же рассказам , когда было что собрать ,в первую очередь всю медицину,потом жратву и оружие. тут местная специфика,бои были туда- сюда. февраль-август 44-го . 1944 фильм - как раз про это и не все там высосано из пальца, так история про братьев,что там фигурирует- подлинная, в музее поселка Синимяе есть какие-то вещи и письма кого-то из них.
Вот то что я и говорил-чистили ребята оружие.Жить все хотят и понимали что за оружием надо ухаживать.
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 21:38
Илья Алекс
нв90: Получается и объективность тестов на австралийской хронике тоже оценить трудно? Или это что-то типо рекламного ролика для высокого начальства?
Это не рекламный ролик а задокументированное испытание, которое австралийцы проводили на пистолет-пулемет для своей армии.Если вы посмотрите внимательнее ОУЭН там дал одну задержку-зачем это оставлять в целях пропаганды?Далее ролики-возможно.Но первый-исключено.В самом начале ролика показан документ со всеми подписями.Даже если это так, то ОУЭН все равно уделал все ПП с треском.Пройдет ли данный тест ППШ или ППС-тот еще вопросец.По поводу попадания песка внутрь и неизбежность клина-песок попадет внутрь оружия в любом случае минометный обстрел-и оружие все в песке.Даже если его предохранять-на 100 процентов это сделать не получится.Любое оружие словит клин от загрязнения-вопрос в том сколько грязи тот или иной образец сможет переварить и сколько может в него попасть.М 16 например хорошо герметизирована.Но опять же-металл имеет свойство расширяться-пострелять с нее и зазоры увеличатся и что с ней будет неизвестно.
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 21:45
Илья Алекс
RAYnew: Ну да. Это как рекламные тесты ГЛОК с бросанием пистолета с высоты цать метров, из вертолета, на мягкий грунт. Круто. А смысл?!
Приведу живой пример, из наших дней
Реконструкция боев под Питером. Зима, февраль, на улице примерно, минус двенадцать, с ветерком и влажность под 90%. В общем, по ощущению как сибирские минус 25.
На поляне - ППШ схп и МП38 и МП40 в количестве минимум, 5 штук. ППШ так и более 10 намного.
Аппараты вынуты из теплых машин, пробахнуты перед действом(стандартная процедура, о проблемах лучше понять до, чем во время). Затем, 45-50 мину пауза на поле.
Железо цепляет конденсат, замерзающтй на металле как внутри так и снаружи.
Итог - когда началось побоище, НИ ОДНА(!!!) МП, не смогла сходу, заработать. Недосыл, недокол капсюля, судорожный дроч затвором, у кого-то патроны с магазина просто не подавались - залипло(ну, это уже проблема чистки магазинов, кто ж их чистит то).
ППШ, все до единого, работали штатно.
Тесты на загрязнение, говорите?...
А магазины к ППШ я так понял тоже не чистили?) а какого года аппараты не знаете?Была ли проблема с неродными бубнами?А было ли такое что у вас на реконструкциях ППШ засыпало песком,землей,грязью? или вы ползали с ним по песку(земле,грязи)?Были ли задержки?
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 21:48
Илья Алекс
RAYnew: Ага. Так там и телескопы в затворе, примерзли
Смазка.. . плюс старая неочищенная копоть.. . конденсат и изморозь.. . и ага. В ППШ, чтобы что-то примерзло, нужен солидол и минус тридцать
ППш были в таком же состоянии?
|
|
|
Илья Алекс
P.M.
|
11-1-2022 22:05
Илья Алекс
vulcan: Я про это и говорил,когда беседовал с ветеранами ,они все как один говорили про это .И не только той войны. Ибо оружие это твоя жизнь.
Сила пружины не зависит от ее длинны.Сила Пружины зависит от ее жесткости, а жесткость пружины зависит от ее материала.А надежность при загрязнении при одинаковом конструктиве будет выше у той системы, у которой меньше ее ход.Простой пример-человек внезаптно появился, и машина затормозит-когда у человека больше шансов погибнуть-правильно)) когда расстояние между машиной и человеком меньше.Сила трения просто может не успеть затормозить машину до точки х))
|
|
|
vulcan
P.M.
|
Сила пружины не зависит от ее длинны
Смотреть надо общую энергетику системы пружина+ затвор +длина хода.
У вас вброс ,как у первоклассника . А подумать? Простой пример-человек внезаптно появился, и машина затормозит-когда у человека больше шансов погибнуть-правильно)) когда расстояние между машиной и человеком меньше.Сила трения просто может не успеть затормозить машину до точки х))
Берем кулак и морду. Бьем по морде один и тот же удар(прямой) с 5 см ,30см , метра и полутора . Когда у морды будет больше повреждений? А почему? А потому,что при прочих равных энергетика системы будет больше при большем разгоне .
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
Илья Алекс: Как повторить? Можно положить на землю и присыпать песком.Можно раздувать песок воздуходувом как австралийцы.Можно привязать за веревку и протащить его по песку метров 15, как делали это у нас на НИИПСВО.Правда последнее я бы не рекомендовал делать с патронами-оружие со свободным затвором оно такое-неоднократно видел отчеты с донесениями о самовыстрелах ППШ.Причем насмерть.Можно как я написал-я же не сказал засыпать весь механизм нафиг-горсти достаточно. Много способов было бы желание).Кстати у вас какого выпуска аппарат? Про некачественные патроны вы имеете ввиду БПЗ? Какой у вас настрел в день был примерно? Слышал что при настреле БПЗ более 500 бывают задержки.На каких магазинах помимо АК вы видели клины? Повторюсь конструктивно бубен ППШ может быть вполне себе надежен при загрязнении. Были ли у вас случаи задержек при пользовании неродных магазинов к ППШ? По поводу конструкции-у стена затвор не лежит как в ППШ.У него затвор имеет 2 пояска-по ним он в трубке и скользит.Т.е. основная часть ствольной коробки не касается вовсе.У МП схожий затвор даже больше скажу-помимо поясков в ствольной коробки расположены (4 не помню сколько) продольных выреза для сбора грязи. В ППШ же да затвор просто лежит в коробке.Хотя я конечно лукавлю.На затворе есть вырезы по бокам как пишут в НСД для сбора лишней смазки.Также есть довольно большой вырез снизу.Возможно эти вырезы тоже вполне себе хорошо выполняют функцию карманов для отвода грязи.Плюс надо иметь ввиду малый ход затвора-как известно чем меньше по времени действует сила трения,тем больше шансов что энергии затвора хватит на работу автоматики.В МП и СТЕН ход затвора значительно больше.Недостаток-если пружина магазина ослабевает больше шансов схватить утыкание или неподачу.Но это все повторюсь наши с вами размышления.Кто знает как оно на самом деле.ППС конструктивно соверненней,однако многие ветераны говорят что ППШ надежнее.По воводу криворуких владельцев-они скорее всего остались там) а ребята все таки следили за своим оружием изрядно ИМХО жить то хочется)
Ну зачем?! Если это, в свое время уже делали в ходе различных испытаний, включая войсковые? А кроме того - использовать свой, на кровные деньги купленный, для такого варварства - а вот нафига?! Особенно с учетом того, что их уже нет, в продаже и более, вероятно не будет? И купить его можно по факту, уже только на вторичке?
Затвор ППШ, имеет ВЫСТУПЫ. Узкие. Которыми, и скользит по коробке, а не всей поверхностью. Так вот, все равно, как это реализовано, но площадь контакта с коробкой и зазоры, абсолютно, недостаточны, чтобы работать с грязью и песком внутри коробки. Хоть Стэн, хоть ППШ, хоть МП.
Вот не надо, про размышления. В отличии от Вас, я таки достаточно много, стрелял из ППШ и МП, включая их схп версии. И прекрасно знаю, насколько МП капризен даже к погодным условиям, в оттепель или мороз. Молчу про грязь
Да, у меня ППШ-Люгер. Естественно, основной настрел патронами БПЗ 9х19. И да, я отстреливал до 500 штук за раз, за 2.5-3 часа тренировки. И задержки, абсолютно, не связаны с настрелом. Как правило, они связаны с плохо почищенным оружием и магазином, в результате чего, свежий нагар превращает грязь в коробке и магазине, в серый пластилин. Но до тыщи включительно, это не помеха.
Да на абсолютнолюбых, магазинах АК, я видел клины. Как на стаьных и бакелитовых в 7.62, так и на различном пластике в 5.45. И причина всегда одна - загрязнение магазина, в результате чего патрон не успевает выйти на линию подачи, перекос, клин. Это, заметим, просто скопившийся за несколько тыщ выстрелов, нагар! Про попадание грязи и песка - промолчу, хватит одного раза.
И как показывает практика, желание жить и уход за оружием - тем не менее, не всегда связаны между собой. Именно поэтому, столько лет бились выполнить ТЗ, которое в итоге, осилил АК. И то, его тоже можно заставить поперхнуться.
Так что все эти тесты.. . гавный тест - в отношении владельца к своему оружию. Если от него зависит твоя жизнь, то и почистить найдешь время и тряпку, от грязи закрыть, тем более.
|
|
|
п-ф
P.M.
|
Это как раз вискозный порох скорее всего.Сейчас я скину вам фотку это такой вы видели?
оей, возьмите себя в руки. сказано вам непонятки, значит непонятки. то есть порох непохожий на п45 и вп. Как повторить? Можно положить на землю и присыпать песком.Можно раздувать песок воздуходувом как австралийцы.Можно привязать за веревку и п
зачем? что по оконцовке - статейка в дзене? Сила пружины не зависит от ее длинны.
вау. апофеоз академической деятельности. томас юнг в гробу перевернулся походу
|
|
|
RAYnew
P.M.
|
Илья Алекс:
Эти опросы делали не просто так.Были специальные опросы чтобы решить,какое оружие будет в красной армии в будущем-отвечает ли требованием и т.п.А по поводу просто так-Сталин не терпел бюрократию.При нем все просто так никогда не делали.В афганскую войну например делались такие же опросы о использовании АК 74.Бубны для ППШ делали в Иране-я считал что все бубны выпускал Вятско-полянский завод. А остальные уже выпускали сами аппараты.Хотя если это так-скверно.Попадался отчет о отстреле ППШ Иранского производства. Ситуация скажу неочень. Ну по поводу смазки может вы и правы.Но как быть и отзывами о песке?
И все бы в Ваших словах хорошо.. . только вот, с 43 года, уже шли конкурсы на новое оружие под новый перспективный патрон. И опросы такого рода, после 45 года, практического смысла НЕ ИМЕЛИ
Молот делал основную часть бубнов, но далеко не все, особенно поначалу.
Частично, проблема на фронте была в том, что наряду с бубнами "нового поколения" на руках оставалось много бубнов еще от ППД-40 и ранних ППШ. Сделанных до введения жестких стандартов по посадочному месту(в 42 году). Естетсвенно, их никто из оборота не изымал, только утрата естественным путем, так сказать
Ну а про ненадежность и проблемы с магазинами - очень наглядно, как сейчас любят, эту легенду дымом развеивает ролик с Губичем, отстрелявшим непрерывным огнем, нон стоп, из кучи бубнов и рогов, 1000 патронов из ППШ. Только один, бубен попался с проблемой - вероятно, изза износа или просадки пружины, давал сбои. И это, 80 лет спустя и из изрядно пожившего автомата.
Короче, я не вижу смысла в этих тестах, тем более, на своем экземпляре Он мне дорог
|
|
|
ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительн ...
