Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
О целесообразности возрождения патрона Бердана ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О целесообразности возрождения патрона Бердана
Паршев
7-12-2007 02:07 Паршев
которые могут представлять интерес, но являются офтопиком в ветке.
В одном сообщении может быть сгруппировано несколько постов.

Из ветки про патрон Бердана:

Паршев:
Мог бы быть сейчас в современном нитроварианте отличным стоппером для штуцеров.

Mower_man:
гы... господин Паршев снова спел нам старую песню про шоустоппер. И кому он нах нужен, непонятно

Паршев:
Мне нужен. Вопросы есть?

Mower_man:

Я не в силах этого постичь, одно только может обьяснить суть дела - когда соображения экономическокого порядка второстепенны, а первичен акт творения.

Зачем нужна нью-берданка с опасным затвором, когда полно живее всех живых одноклассников и с патронами проблем нет. Про патрон я уже прооппонировал...

ЗЫ - с модераторством! Кста. У меня есть берданка живая, если найдешь, кто переворонит и прицельную планку по новой припаяет, могу уступить недорого.

Паршев:
Ну вообще-то патрон и затвор - это как бы не совсем одно и то же, винтовка это ни разу не штуцер в современной классификации.
А мысль интересная, надо подумать. А патронов к ней нема?
----------

Mower_man: ну что патрон? Ну что, обьясни, даже без выкладок по экономике, зачем нужно "возрождение" одного из сотен забытых патронов.

Его ЖИВЫХ одноклассников полно и полно стволов под них, а некоторые в реинкарнации нитро - живее всех живых.

Так шта, "бренд Русский Бердан" надо оставить Пржевальскому и Дерсу Узала. С патронами не связываюсь, изыди либерал...! гильз так и быть, достану нулячьих.

Паршев:
Тэк-с, ну тогда начнём, пожалуй. Живых одноклассников, говорите?
Рантовый 400-й в студию, пожалуйста. Только не вверхтормашечный.

Mower_man:
Есть умершие безвозратно калибры, есть живые, релоад практически всего старого добра ,включая лефоше - как два пальца, все компоненты есть, акромя ну совсем экзотики.

Паршев:
Mower_man, я с экономической точки зрения. Чем можно удивить нашего, да и не нашего охотника?
Есть такое понятие как бренд. Бердан - бренд, с большой буквы Б. Этот патрон и оружие под него будут продаваться. Ведь продается же такая заслуженная старина, как 45-70 Гав. А патрончик-то постарее и послабее, чем даже просто бездымный Бердан, можно сказать тот же гадкоствол, только поточнее. И его сложно модернизировать - под него полно оружия в руках, которое более мощным патроном будет рвать. А вот Бердан можно и чуть усилить. Штуцер "Берложник", с памперсами в комплекте - каково? Или винтовка "Туркобой" (учитывая направленность форума) (кстати я к своему стыду не знаю, конкретно почему старые берданки страдали вырыванием затвора). Я бы взял.

п-ф:

Originally posted by Mower_man:
У меня есть берданка живая, если найдешь, кто переворонит и прицельную планку по новой припаяет, могу уступить недорого.


п-ф:

Оптику поставь и лентой ствол замотай. будет тактический пердан.

Mower_man:
Чем можно удивить нашего, да и не нашего охотника?
+++++ нашего? А зачем. Кто может - купит импорт, кто не может, работает с отечественным.
НЕ-нашего удивить нельзя. Изумить - да, ну типа резинострелом или осой с электровоспраменением.

Есть такое понятие как бренд. Бердан - бренд, с большой буквы Б. Этот патрон и оружие под него будут продаваться.

+++++ ПРостите, как мне кажется, но вы больше теоретик в брендах на букву Б, но не практик. Подавляющее количество народу про Берданку знает тока издалека, больше про Перданки и Фроловки...

Ведь продается же такая заслуженная старина, как 45-70 Гав. А патрончик-то постарее и послабее, чем даже просто бездымный Бердан,

+++++ не совсем вкурил, как он слабее "бездымного Бердана" и чем именно слабее?

можно сказать тот же гадкоствол, только поточнее.

+++++45/70 - гладкоствол? Трудно спорить, я то хоть из него стрелял.

И его сложно модернизировать - под него полно оружия в руках, которое более мощным патроном будет рвать.

+++++ в нитро версии 45/70 существует, пуля - оболочка. Ясно, что в старое оружие совать надо рассчитанные под него патроны, это ж понятно.

А вот Бердан можно и чуть усилить. Штуцер "Берложник", с памперсами в комплекте - каково?

+++++ да никаково, ахтунг какой то... Для этого есть классические экспрессы, есть 444 марлин и прочие зверобои.

Или винтовка "Туркобой" (учитывая направленность форума) (кстати я к своему стыду не знаю, конкретно почему старые берданки страдали вырыванием затвора).

+++++ запирание на 45 градусов на гребень затвора, это раз. Износ призмы внутри и износ выреза в коробке и на рукояти, это два.

Я бы взял.

+++++ могу предложить .500 BPE...

QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[b] ...Подавляющее количество народу про Берданку знает тока издалека, больше про Перданки и Фроловки...

А можно будет как-нибудь проверить опросом среди народа , о чем он слышал, о берданках или о фроловках.


+++++ как он слабее "бездымного Бердана" и чем именно слабее?

А рядом можно поставить одну гильзу и другую.

+++++45/70 - гладкоствол? .

по баллистике это та же Совестра из гадкоствола?


+++++ да никаково, ахтунг какой то...

Ага, а "КОдьяк" под 45-70 - не ахтунг?


+++++ запирание на 45 градусов на гребень затвора, это раз. Износ призмы внутри и износ выреза в коробке и на рукояти, это два.

Ну, конечно упоры надо бы добавить, но реплики всё равно было бы дорого по нынешним временам делать.

posted 4-12-2007 18:27
----------
posted by Паршев:
не бренд

**** ну кому африканская пятерка не бренд, кому Вильям Пауэлл с сыном не бренд. Ньдя...

А можно будет как-нибудь проверить опросом среди народа неиспорченного, о чем он слышал, о берданках или о фроловках. Вот тут-то и выяснится, кто теоретик на букву Б.

**** да не... БУР (энфилд), каторый БТР насквозь шьет, ВОООТ с таким патроном! - это все знают.

А рядом можно поставить одну гильзу и другую. И вкурить (только не затягиваться!)

**** не, ставить гильзы рядом, это как писюны в бане сравнивать...

А чего ж не понял, что по баллистике это та же Совестра из гадкоствола?

**** но комментс.

Ага, а "КОдьяк" под 45-70 - не ахтунг?

**** я про хвастливое "памперсы в придачу". Не так много патронов дымарной эры будут хорошо работать в нитро версии, то обьем заряда будет большеват, то дульце короче чем надо и прочее. Посему - брендовая нитроПерданка - обречена умереть в наших мозгах, не родившись. Фетишь и морокЪ.
Ну я же сказал - вверхтормашечных не предлагать.

В общем из всего этого зоопарка для штуцеров подходят единицы, да и те либо зубодробительные, либо так... секция мягких игрушек:


Патроны калибра .416" с пулями диаметром 10,54-10,57 мм
.416 Remington Magnum (Ремингтон Магнум)
.416 Rigby
.416 Weatherby Magnum
10,3х60R Swiss (10,3x60R Schw.)

Патроны калибров .422" - .429" с пулями диметрами 10,74 мм и 10,90 мм
.404 Jeffery (.404 Rimles Nitro Express, .404 Rimles NE)
.425 Express
.44 Magnum (.44 Remington Magnum, 11,18х33R)
.44-40 (.44 WCF, .44 Winchester)
.444 Marlin (.444 Марлин)

Патроны .45-х калибров с пулями диаметрами 11,53 мм (.454") и 11,63 - 11,66 мм (.458")
.45 Colt (.45 Long Colt, .45 LC)
.45-70 Government (.45-70 Говернмент)
.450 Marlin
.450 3?Nitro Express (.450 Rigby Rimless Magnum)
450 Rigby (.450 Rigby Magnum)
.458 Canadian Magnum
.458 Winchester Magnum (.458 Винчестер Магнум)
.460 A-Square Short
.460 Weatherby Magnum (460 "уэзерби магнум")

posted by Паршев:
Ну я же сказал - вверхтормашечных не предлагать.
+++++ тяжко понять, но попробую, классические переломки чтоль не нравятся? Подавай болтовики передельные из военных винтов?

В общем из всего этого зоопарка для штуцеров подходят единицы, да и те либо зубодробительные, либо так... секция мягких игрушек:

+++++ под дымарь делают сомн гильз под старинные калибры и дайзы и пулелейки ихрен знает чего ещё...

Уж тот же 43 Маузер - популярнее некуда, под него штуцеров сохранилось - тьма.
Мартини Генри стал популярным и резко и прочая и прочая...

А тут перданка лапотная, в соизмеримом калибре, хех.

posted by Паршев:
Это космополитизм и низкопоклонство. А вот что наше, исконное, полковника Бердана - так и фикция и фетиш.
+++++ да, проклятые англикане, исказили исконную рускую фамилию Пердан...

Вверхтормашечный - это имеются в виду всякие слоновые калибры, из которых как выстрелишь, так и входишь в заднее сальто.

+++++ да глупости это. Классические экспрессы с прямыми гильзами развивают довольно низкое давление, в отличии от бутылок и отдача соизмерима с 12 кал. магнум. Я в этом деле доверяю мнению тех, кто из таких стреляет на практике.

А уж 43 Маузер, 11 мм Гра - так вообще пук... бо дымарь.

posted 4-12-2007 19:27
----------

quote:
----------
Originally posted by Mower_man:
+++++ да, проклятые англикане, исказили ...
.
----------

Да, тоже не люблю эту церковь. Чушь какая-то, главный поп - баба

Mower_man, я не за забавы с антиквариатом - вопрос в возрождении старого калибра в новом наполнении, использование бренда, а не всех досконально старых технических решений.
Я понимаю, что пока я не президент - повлиять не могу конечно.

Кстати, что это за Маузер 43? Никогда такого не видел и даже не слышал.


by Паршев:
Mower_man, я не за забавы с антиквариатом - вопрос в возрождении старого калибра в новом наполнении, использование бренда, а не всех досконально старых технических решений.

+++++ да это все понятно, технологии новые - гильза стальная, плакированная, порох ВТ и непременно капсюль Бердана...

калибр возродить, это сильно сказано. Это же не просто материал гильзы поменять, это ж баллистика с добавлением слова "внутренная" другая. Что было оптимально под дымарь, не факт что нормально под целлюлозу.

Кстати, что это за Маузер 43? Никогда такого не видел и даже не слышал.

+++++ да немецкий Маузер, винт армейский, М1871 или М1871/1884... его как тока не обозначают, или 11 мм Маузер или .43 Маузер, кто как и в чем мерит калибры и по какой системе. Под этот патрон немцы наделали гражданских двойников и прочих дриллингов дофига.

edit log

п-ф
7-12-2007 03:23 п-ф
Дык, это к чему? И так ясно, рано или поздно произойдёт возрождение Бердана. Придут после старпёпов грамотные менеджеры на заводы, поймут что баблос лежит под ногами и начнут тачать реплики пердана-нагана на раз и продавать эшелонами винты и пульки здесь и за бугром. Права на бренды наши, чтоб не зароботать.
Затвор/винт ещё тогда хотели модернизировать, так что это не проблема.
tex
8-12-2007 12:28 tex
А почему это оффтопик? Разве русский Бердан это не легендарная винтовка, участвовавшая в мировых войнах?
Паршев
8-12-2007 17:44 Паршев
Это офтопик для ветки, из которой посты были удалены.
В принципе можно переименовать, хотя реплики вроде бы не совсем тема форума.
Нумминорих
9-12-2007 18:52 Нумминорих
Поскольку реплики из темы по бердану, можно тему и назвать "Винтовка Бердана"
Mower_man
11-12-2007 12:41 Mower_man
промежуточный итог, где целесообразность возрождения?

Нет ни экономики, ни бренда. Чуть пошлины станут ниже и возить станет проще, мумию Бердана заткнут за пояс другие патроны и винты.
Не может локальный патрон с сомнительным превосходством выжить в одной стране, только за железным занавесом.

п-ф
11-12-2007 14:35 п-ф
Дык, и как же остальной мир живёть с сотнями (мягко говоря) патронов и при этом старьё, включая винтовочное, составляет немалую часть рынка. При этом выпускаются новоделы того же М-Г сразу несколькими фирмами и никто не пукает. Типа русский Бердан рылом не вышел?
Mower_man
11-12-2007 15:19 Mower_man
quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, и как же остальной мир живёть с сотнями (мягко говоря) патронов и при этом старьё, включая винтовочное, составляет немалую часть рынка. При этом выпускаются новоделы того же М-Г сразу несколькими фирмами и никто не пукает. Типа русский Бердан рылом не вышел?

патрон без оружия не может существовать. А тут за сизифов труд пропагандируют, возобновить выпуск рядового бутылочного патрона в новой ипостаси, и к нему стволы в нуля разработать.

Внутреннию баллистику под нитро-порошок тоже никто не считал. И на кого охотиться в России с нитро-берданом?
У нас из крупного зверя всего-то "руская тройка" набегает с нятяжкой: лось, медведь да кабан... белых медведей пока в расчет брать не будем, ещё не потеплело.

В дымном варианте патрон - это даже не смешно.


Как представлю себе Ардемиду под Бердана, так...


п-ф
11-12-2007 16:14 п-ф
quote:
патрон без оружия не может существовать. А тут за сизифов труд пропагандируют, возобновить выпуск рядового бутылочного патрона в новой ипостаси, и к нему стволы в нуля разработать.

Дык, почему рядовые "там" существуют, а "здесь" не могут?
Уже говорил - если бы не преждевременная кончина Ю.Слётова - автора проекта, то вопрос о возрождении Бердана был бы решен уже в этом году. Причем без дрочилова в тырнете типа - "подскажите что купить", "будет ли работать", "посоветуйте по патрону" и т.д. Захотел человек и сделал. Но не успел. Оружие - штуцера калибра .416 из Австрии. Калибр 416 так под него уже есть стволы в любом количестве. Матрицы и пули из Америки.
quote:
Внутреннию баллистику под нитро-порошок тоже никто не считал.

Дык, утебя неверная инфа, всё давно подсчитано. Под свинец по крайней мере. В квике прогнать под оболочку тоже не проблема. Что и планировалось.
quote:
У нас из крупного зверя всего-то "руская тройка" набегает с нятяжкой: лось, медведь да кабан... белых медведей пока в расчет брать не будем, ещё не потеплело.

Почему только "У нас" - Слётов был член Сафари-клуба, а они охотятся по всему шарику. Думается у него были мысли на этот счёт.
Патрон 10.3Х60Р уже есть в России. Это факт. Одноклассник. Кто то же его завёз и сертифицировал. Прецендент так скать уже есть.
И потом вариантов пуль может быть масса, включая лёгкие "на зайца и лису с подхода". эТО если брать охоту как некий стандарт, и на него брать установку, то ясен пень дело с возрождением достаточно тухлое, т.к. охотники и стрельба понятия взаимоисключающие в большинстве случев. Клубы "Бердан" по типу сайга, реконструкторы и т.д. - вот на что надо ориентироваться.
Паршев
11-12-2007 18:55 Паршев
В общем-то в Сафари-клубе эту тему обсуждали, насколько я знаю, года -два-три назад. И на хантклабе вброс был.

Кстати, в некоторых кантонах Швейцарии запрещена охота с патроном меньше 10,2, а конкретно используется 10.3x60R Swiss - в общем-то полный аналог Бердана. И Блазер делает ствол под этот патрон для этого рынка.

Паршев
11-12-2007 19:00 Паршев
quote:
Originally posted by Mower_man:

Чуть пошлины станут ниже и возить станет проще, мумию Бердана заткнут за пояс другие патроны и винты.
Не может локальный патрон с сомнительным превосходством выжить в одной стране, только за железным занавесом.

Истину глаголешь, боярин. Но если сменить знак коннотации, то называется это "протекционистская политика". Если ты экономически не защищаешь свои бренды, то в конечном итоге оказываешься, как говорят братья-поляки, в глубокой дупе. А если защищаешь, то становишься чем-то вроде США или нынешнего Китая.
И открою маленькую тайну - у нас в стране я один из самых известных протекционистов

Mower_man
12-12-2007 09:58 Mower_man
posted by п-ф:
Дык, почему рядовые "там" существуют, а "здесь" не могут?

+++++ оружия много под старые калибры, реально много.
Я бы раздели на две категории:
- оружие не выпускается, но его количество на руках такво, что новые патроны и компоненты делать выгодно.
- вторая категория - патрон не устарел, и под него делают современные стволы.

при чем известны все минусы и плюсы старых патронов, что можно охотить, что нет.

В мечте о "нитро-бердане", нет ни оружия, ни патрона. Т.е. как ни лепи, ниша узка, преимуществ особых не видать, прибыли от такого проекта тоже. "Любой каприз за мои деньги" - это все же другая тема, не находишь?

Уже говорил - если бы не преждевременная кончина Ю.Слётова - автора проекта, то вопрос о возрождении Бердана был бы решен уже в этом году. Причем без дрочилова в тырнете типа - "подскажите что купить", "будет ли работать", "посоветуйте по патрону" и т.д. Захотел человек и сделал. Но не успел. Оружие - штуцера калибра .416 из Австрии. Калибр 416 так под него уже есть стволы в любом количестве. Матрицы и пули из Америки.

+++++ я не в курсе проэкта, но при чем тут именно "русский бердан-патрон". В чем его преимущество по отношению к "Калибр 416 так под него уже есть стволы в любом количестве". В чем преимущество реинкарнации вымершего боеприпаса в соизмеримом калибре, при наличии живых одноклассников????

Почему только "У нас" - Слётов был член Сафари-клуба, а они охотятся по всему шарику. Думается у него были мысли на этот счёт.

++++ Козырь конечно крут, но недавно я почитал немного именно по африканским калибрам. Профи не советуют на отвественные охоты оружие в калибрах .400-430. Слабовато.

Патрон 10.3Х60Р уже есть в России. Это факт. Одноклассник. Кто то же его завёз и сертифицировал. Прецендент так скать уже есть.

+++++ дык я о чем и говорю... Вези, сертифицируй, но при чем тут Бердан?
тем более, что этот Свисс - версия старого доброго британского штуцерного 450/400 BPE...

Mower_man
12-12-2007 10:01 Mower_man
quote:
Originally posted by Паршев:

Кстати, в некоторых кантонах Швейцарии запрещена охота с патроном меньше 10,2, а конкретно используется 10.3x60R Swiss - в общем-то полный аналог Бердана. И Блазер делает ствол под этот патрон для этого рынка.

и что дальше? Блейзер станет делать оружие под русского бердана? Зачем на рынке ещё один "полный аналог"?

Давайте уже тогда ратовать за "нитро-крынку" для слонових охот, каждому члену Сафари-клуба вместо вступительного взноса...

п-ф
12-12-2007 14:02 п-ф
quote:
В мечте о "нитро-бердане", нет ни оружия, ни патрона. Т.е. как ни лепи, ниша узка, преимуществ особых не видать, прибыли от такого проекта тоже. "Любой каприз за мои деньги" - это все же другая тема, не находишь?

Вопрос времени. Нужна идея и желание нарубить капуски.
Насчёт полного отсутсвия хз. Лежат Б2 гденить в арсенале на улице вешних вод в дальнем уголке и не чирикают.
quote:
В чем его преимущество по отношению к "Калибр 416 так под него уже есть стволы в любом количестве". В чем преимущество реинкарнации вымершего боеприпаса в соизмеримом калибре, при наличии живых одноклассников????

Ну хотел человек, типа имел право. А почему бы и нет. Раскрученный, но подзабытый бренд, освежить народу память и вперед. Своё купят лучше чем чужое.
quote:
Козырь конечно крут, но недавно я почитал немного именно по африканским калибрам. Профи не советуют на отвественные охоты оружие в калибрах .400-430. Слабовато.

Мало кто что не советует. Или откровенно гонят или продвигают новые 500е патроны - маркетинг пымаш, продажи зависают. Это не значит что 400е действительно слабы и не применяются на ответственных охотах. Хз чем слаб тот же .416 Ригби. Сто лет его хватало.
quote:
дык я о чем и говорю... Вези, сертифицируй, но при чем тут Бердан?
тем более, что этот Свисс - версия старого доброго британского штуцерного 450/400 BPE...

Дык и про то - нафига возить? Есть своё. Производи и продавай. Желающие найдутся. Свои не захотят производить - к братьям китаисам. Те из гвоздей таких перданов налепят, как зажигалки одноразовых, вагонами, что любо дорого. гы.

edit log

Abu George
17-12-2007 14:20 Abu George
quote:
Вопрос времени. Нужна идея и желание нарубить капуски.

Эх, хорошо, что тему подняли снова. А то я пару раз пытался донести, так меня с гуано и съели. Типа "не эби моск". А мне всё-таки кажется, что возродить оружие типа Бердана - вполе посчильная задача. Более того, совсем не надо заново ставить на поток бутылочную гильзу. Для "переосмысленного возрождения" патрона вполне подойдут циллиндрические гильзы дробового калибра 410 (36). Как короткие (51 мм) латунные (от ТПЗ), так и длинные (70 мм) стальные (от БСЗ). Кстати, я уже пару раз рассказывал о виденном мною двойнике (самодельном) с нарезым стволом от Бердана. Так вот, патронник у него был развёрнут под барнаульскую гильзу 410х70.
quote:
Насчёт полного отсутсвия хз. Лежат Б2 гденить в арсенале на улице вешних вод в дальнем уголке и не чирикают.

Может и лежат. Но кто мешает новоделы сварганить? Или мосю перестволить под ещё более крупный калибр, чем 9х53? Щас начнут клевать...
Дядя Леша
17-12-2007 19:01 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Abu George:

Или мосю перестволить под ещё более крупный калибр, чем 9х53? Щас начнут клевать...


Технически не сложно - жопы у гильз практически одинакия.

Но, бояре-братцы, забываете вы самое главное. Это нам надо, а производителю это в х..й ни разу и не впивалось. Пока нет в России частного производства оружия, пока все, что изготавливается под сенью родных осин есть ошметки оборонпрома, нечего себе "эпать моск". Не нужны мы никому с нашими хотелками и желалками. Какие бы они замечательными, логичными и правильными ни были. Бо пошли на фуй, хавай, что дают, и морду пачкай!

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

edit log

Abu George
17-12-2007 19:12 Abu George
Ох, а Лёша как всегда нас всех "нагнул". Что ж, правду ведь сказал. Но от этого не легше.
Паршев
17-12-2007 23:58 Паршев
Правду, но не всю. "Молот" - частное предприятие, что несколько выбивает табуретку из-под дядилёшиной аргументации.
Дядя Леша
18-12-2007 00:01 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Паршев:
Правду, но не всю. "Молот" - частное предприятие, что несколько выбивает табуретку из-под дядилёшиной аргументации.

А что "Молот" начал уже и патроны делать? (Щютка)
Они будут с сертификацией возиться - фигасэ! они сейчас, похоже здорово провисают.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Паршев
18-12-2007 00:04 Паршев
Правда, поглощённое "Ижмашем" - но вполне в рамках капиталистических порядков
Паршев
18-12-2007 00:30 Паршев
Я сейчас правду скажу - только вы не обижайтесь.

Без госполитики соответствующей ничего хорошего не выйдет. Которая должна включать и оборонную работу (чтобы стрельбища были доступны, и главное молодежи), и разрешительную политику нормальную, а не как сейчас, и наведение порядка в механизме сертификации (вообще; не только в оружейке) и т.д.. Я из другой области - знаете что сейчас с малой авиацией происходит? ПРосто жуть, производителю крылья не просто обрезают, а с корнем выдергивают, на сертификацию иначе чем с дипломатом долларов даже не ходи. Не думаю что в стрелковке по-иному. Чего говоритьь - столько инспекций треплют и производителя, и продавцов - а половина продовольствия - фальшак (кофе пью, знаю). Спам приходит - "продаём строительные фирмы с лицензией". Окак. Ну не Bobby же S от бизнеса избавляется?

И даже официально - для сертификации оружия надо потратить несколько тысяч патронов (так на ЦКИБе мне объяснили), а это сотни тысяч рублей, а они у предприятий есть?
И надежда на рынок плохая, даже на цивилизованный - Пердэ уже несколько лет как в минусе, только американские да русско-нуворишские заказы спасают; "Ремингтон" за долги продан! Долги в сотни миллионов долларов, и это при популярности и продажах по всему свету.
А у нас гипотетическое новое оружие будет сбыт иметь особенно поначалу в десятки единиц. А затраты - миллионы.
То есть без госполитики и господдержки рассчитывать не на что, если дело пойдёт и дальше - чиновники потихоньку прижмут и изымут, не меняя законов. Перспектива? Ну, не радужная ИМХО, новый гарант у меня лично восторга не вызывает.

Но это так, поговорили - забыли, давайте дальше оружие обсуждать.

Abu George
18-12-2007 16:18 Abu George
quote:
Ну, не радужная ИМХО, новый гарант у меня лично восторга не вызывает.

Мдя, ихде НАШ "Тедди Рузвельт"????
Abu George
18-12-2007 16:19 Abu George
quote:
Originally posted by Паршев:
Правда, поглощённое "Ижмашем" - но вполне в рамках капиталистических порядков

Чё, Поляны уже ИЖМАШ скушал? Хм... Интересный исход драчки за приоритет патента на Калаш.

Паршев
18-12-2007 17:53 Паршев
Да, там на сайте Молота есть список акционеров.
на втором месте - Федеральное агентство.
Но причины этого прозаичные - будучи ОАО, Молот не выжил, и его по сути спасали как имеющего военно-мобилизационное значение.
Хотя наверно никто не спорит, что в части отслеживания запросов потребителя Молот и сейчас впереди.
RAY
18-12-2007 18:14 RAY
quote:
Originally posted by Паршев:
Да, там на сайте Молота есть список акционеров.
на втором месте - Федеральное агентство.
Но причины этого прозаичные - будучи ОАО, Молот не выжил, и его по сути спасали как имеющего военно-мобилизационное значение.
Хотя наверно никто не спорит, что в части отслеживания запросов потребителя Молот и сейчас впереди.

----------
Что еще раз подтверждает - даже хороший маркетинг в России - нифига не гарантия успеха. Как не гарантия провала - его полное отсутствие...

Паршев
18-12-2007 23:28 Паршев
К сожалению, так пока и не удалось найти сведений о варианте этого патрона с оболочечной пулей и бездымным порохом. Пока известно только о дымном варианте - пехотный 5 г и кавалерийский 4,2 г, пуля - 24,05 г в бумажной обертке.
Есть некоторый разнобой о том, что считать кавалерийским вариантом - чаще речь идет о патроне для карабина, но иногда утверждается, что этот ослабленный патрон использовался в драгунской и казачьей винтовках также.
Начальная скорость у пехотного варианта - 442 м/с, дульная энергия 2346 Дж. Это совсем немного - у современных 444 и 45/70 калибров (с более короткой и узкой гильзой) энергия примерно 3000-4000 Дж.
Известные варианты бездымного снаряжения - охотничьи, получены простым уменьшением втрое навески пороха - объём гильзы естественно остается неиспользованным.
Дядя Леша
19-12-2007 01:48 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Паршев:
К сожалению, так пока и не удалось найти сведений о варианте этого патрона с оболочечной пулей и бездымным порохом. Пока известно только о дымном варианте - пехотный 5 г и кавалерийский 4,2 г, пуля - 24,05 г в бумажной обертке.
Есть некоторый разнобой о том, что считать кавалерийским вариантом - чаще речь идет о патроне для карабина, но иногда утверждается, что этот ослабленный патрон использовался в драгунской и казачьей винтовках также.
Начальная скорость у пехотного варианта - 442 м/с, дульная энергия 2346 Дж. Это совсем немного - у современных 444 и 45/70 калибров (с более короткой и узкой гильзой) энергия примерно 3000-4000 Дж.
Известные варианты бездымного снаряжения - охотничьи, получены простым уменьшением втрое навески пороха - объём гильзы естественно остается неиспользованным.

Порох "холостой", просеянный от мелочи менее 1х1 мм. Заряд 2,2 грамма. Порох "Х" (холостой) тот же Сокол. Теперь у нас и Сунар-410 есть. Я чуть ли не вчера или позавчера постил, не помню где про бердановский патрон с бездымкой.

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
19-12-2007 02:07 Дядя Леша
quote:
Originally posted by Дядя Леша:

Порох "холостой", просеянный от мелочи менее 1х1 мм. Заряд 2,2 грамма. Порох "Х" (холостой) тот же Сокол. Теперь у нас и Сунар-410 есть. Я чуть ли не вчера или позавчера постил, не помню где про бердановский патрон с бездымкой.

Во! нашел. https://forum.guns.ru/forummessage/57/258359-3.html

----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Паршев
19-12-2007 12:53 Паршев
"Бердановские патроны с бездымным порохом снаряжали. У Маркевича описано и результаты отстрелов приводятся. Снаряжали порохом марки "Х", тот же Сокол, отсеянный от мелочи, зерна не мельче чем 1Х1 мм. Заряд 2,2 грамма. Пуля и способ снаряжения как в штатном патроне. Кучность лучше почти в два раза.
Думаю, что вполне можно с Сунаром-410 снаряжать. "

Да, но это не "нитробердан", а просто аналог дымного заряжания, полезный объем гильзы не используется.
И вопрос по оболочечной пуле остается. ПОмнится, видел я такую картинку когда-то.

RAY
19-12-2007 13:12 RAY
quote:
Originally posted by Паршев:
"Бердановские патроны с бездымным порохом снаряжали. У Маркевича описано и результаты отстрелов приводятся. Снаряжали порохом марки "Х", тот же Сокол, отсеянный от мелочи, зерна не мельче чем 1Х1 мм. Заряд 2,2 грамма. Пуля и способ снаряжения как в штатном патроне. Кучность лучше почти в два раза.
Думаю, что вполне можно с Сунаром-410 снаряжать. "

Да, но это не "нитробердан", а просто аналог дымного заряжания, полезный объем гильзы не используется.
И вопрос по оболочечной пуле остается. ПОмнится, видел я такую картинку когда-то.


----------
Так на старых берданках усиленный с нитропорохом - во-первых, потребует уже оболочечной пули. Во-вторых - ствол-то сдюжит? И затвор - имхо, хлипковат родной затвор, мне вот доверия и ощущения надежности - не внушаеть.
Перестволенная трехлинейка-карабин под нитробердан с возможностью пулять свинцовыми и оболочнчными, играя навеской - в принципе, очень хорошо для зверовых охот. Но... много "но".
Имхо - как историческо-развлекательная стрельба, именно - бердан, именно- под дымарь - могло бы. Но надо закон менять, реплики разрешать -иначе нет смысла вообще...

Паршев
19-12-2007 17:29 Паршев
Ну я сначала всё же о патроне. Его надо иметь усиленным, чтобы он был по баллистике современным, иначе будет он не интересным для охотников. Не чрезмерно, но чтобы был хотя бы сильней 45-70. Может быть оболочечную пулю и стволы под нее делать чуть-чуть поуже, чтобы при случайном использовании в старом Бердане последствия не были катастрофичны - но может можно обойтись и предупреждением.
Теперь насчет реплик. Ствол старых бердан был из не очень прочной стали, предел текучести был меньше современных раза в два. Так что просто современная сталь обеспечит прочность ствола гарантированно. А вот насчет запирания есть сомнения, можно ли его усилить на репликах конструктивно - не знаю, надо смотреть. Но пожалуй самый серьёзный момент - а возможно ли сейчас повторить тогдашний механизм - боюсь, сейчас этого и не сумеют, и дорого.
Так что для начала нужно хотя бы патрон нитробердан для переломок, и перестволки на базе трёхлинейки, а потом уже и реплики.
Abu George
19-12-2007 17:38 Abu George
quote:
Но надо закон менять, реплики разрешать -иначе нет смысла вообще...

Конечно надо. Начать хотя бы с дульнозарядного оружия. Гладкоствольные одноствольные реплики с кремнёвыми или капсюльными замками я бы вообще вывел за рамки огнестрела как такового. Нарезные шомполки-реплики отнёс бы к одной категории с гладкостволом, а оные современного типа - к нарезным ессно. Но без идиотизма с отстрелом в пулегильзотеку. Какое следообразование у круглой пули с кожаным пластырем? Да и кто с нею "на дело" пойдёт. Не смешите меня... Ну а если сдвинем это дело, то и до реплик под унитарные патроны - один шаг.
п-ф
20-12-2007 19:28 п-ф
quote:
Ну я сначала всё же о патроне. Его надо иметь усиленным, чтобы он был по баллистике современным, иначе будет он не интересным для охотников.

Фатальная ошибка расчитывать на "охотников" при возрождении... он им и так не интересен, как впрочем и всё остальное касательно к оружию и патронам. За исключением небольшой продвинутой части населения сплошь и рядом оружейная неграмотность и мракобесие на уровне средних веков.
Abu George
20-12-2007 20:52 Abu George
quote:
За исключением небольшой продвинутой части населения сплошь и рядом оружейная неграмотность и мракобесие на уровне средних веков.

Э-хе-хе... А п-ф - то прав! Ладно, мне пока недосуг кремнёвки покупать. Я со своими раритетами ещё пару лет провожусь, а там посмотрим.

edit log

Паршев
2-1-2008 00:42 Паршев
Вот не надо так оголтело средние века поливать - кое-что из тогдашнего сейчас вряд ли можно повторить. Капитаны судов долготу определяли по видимости захождения спутников за Юпитер (хронометров пока не было).
Паршев
2-1-2008 01:17 Паршев
И о чём собственно речь:
Патрон .43 Berdan
он же 10,75х58R

Длина гильзы 56,89
Длина патрона 74,94
Диаметр фланца 16,17
Диаметр гильзы у фланца 14,40
Диаметр гильзы у ската 12,85
Диаметр дульца 11,40
Диаметр пули 10,92
Вес пули 24,05
Навеска дымного пороха 5 или 4,2
Дульная скорость 442 или 415
Энергия 2346 или 2069

Данных по толщине фланца, длине гильзы до ската и длине дульца увы нет.
Также непонятно, как считается диаметр пули - с бумажкой или без.

п-ф
2-1-2008 01:37 п-ф
https://forum.guns.ru/forummessage/36/157578-m3170997.html
Навеска 4,2 - т.е. патрон для карабинов и казачих винтовок просуществовал всего восемь лет, с 1875 до 83. После чего был упразнён за ненадобностью.
Паршев
2-1-2008 03:29 Паршев
Спасибо, пересчитаю - выложу.
Но, как я понял, ската в современном понимании там нет - скат представляет собой сферическую поверхность.
п-ф
2-1-2008 03:48 п-ф
Скат и у трёшки до 30х годов представлял собой сферическую поверхность.
Черномор
6-1-2008 18:44 Черномор
quote:
Originally posted by Паршев:
Вот не надо так оголтело средние века поливать - кое-что из тогдашнего сейчас вряд ли можно повторить. Капитаны судов долготу определяли по видимости захождения спутников за Юпитер (хронометров пока не было).

Андрей, после Нового года такие вещи на разум действуют угнетающе...
Спутники в оптику выглядывали или они видны визуально?


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
О целесообразности возрождения патрона Бердана ( 1 )