легендарные винтовки мировых войн

2-е издание книги Р. Чумака "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"

БудемЖить 24-06-2014 21:10

По просьбе читателей темы выкладываю фото общего вида автоматического карабина Симонова АКС-36-П-41. 1941 г. Он участвоал в полигонных испытаниях накануне войны.
Самозарядный СКС-41 внешне такой же как и этот АКС, но магазин на 5 патронов не выступает из ложи.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 226  24.0 Kb
vimetra 05-07-2014 12:13

Весьма интересная книга. Как нибудь обязательно прочту. =)

------
www.fashiong.ru

klimich56 05-07-2014 18:45

В избранное.
БудемЖить 06-07-2014 23:01

Проходит время после издания книги, и начинают появляться дополнительные материалы по теме. Обнаружен еще один карабин Токарева 1938 г с капсюльным двигателем автоматики, еще одна разновидность винтовки 1925 года, винтовка 1926 года, еще одна разновидность винтовки 1930 года, а также одни из последних образцов винтовок, разработанных Токаревым - магазинный карабин под патрон 43 года и послевоенная самозарядный карабин Токарева типа "Т-2". По некоторым сведениям, где-то существует еще и карабин "Т-1". Многие из этих образцов весьма интересны, но технических открытий, которые как-то повлияют на суть общего хода работ Токарева по винтовочной тематике, не содержат. В тоже время, имеются в них некотрые конструктивные решения, подтверждающие мой тезис о том, что Токарев до конца своей конструкторской деятельности исповедовал достаточно критический подход к обработке конструкции оружия, и не замыкался только на единожды отработанных удачных решениях. Он довольно смело экспериментировал, хотя основные механизмы автоматики оставались, при этом, неизменными - в винтовках разработки до 1929 г вкл. - на основе карабина 1918 г, в более поздних винтовках - на основе карабина 1934 г (типа СВТ).
Подход понятный и, в общем, правильный - будучи человеком не молодым и опытным, Токарев излишне рисковать не хотел.
Энтомолог52 08-07-2014 04:31

Уважаемый Руслан Николаевич!(Будем Жить)
Наверное пришло время для второго издания ( с цветными иллюстрациями и прочими дополнениями...) С наилучшими пожеланиями-Энтомолог52.
edgar_mg 08-07-2014 14:09

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Проходит время после издания книги, и начинают появляться дополнительные материалы по теме. Обнаружен еще один карабин Токарева 1938 г с капсюльным двигателем автоматики, еще одна разновидность винтовки 1925 года, винтовка 1926 года, еще одна разновидность винтовки 1930 года, а также одни из последних образцов винтовок, разработанных Токаревым - магазинный карабин под патрон 43 года и послевоенная самозарядный карабин Токарева типа "Т-2". По некоторым сведениям, где-то существует еще и карабин "Т-1".

Очень бы хотелось увидеть фотографии магазинного карабина.

БудемЖить 08-07-2014 19:05

цитата:
Originally posted by Энтомолог52:

Наверное пришло время для второго издания


На настоящий момент продана уже бОльшая часть тиража книги и, думаю, до конца года книга он будет распродан. Это очень неплохой результат (по признанию руководства издательства) в нашу "интернет-эпоху". В этой связи мысли о втором издани с, в т.ч. и расширенным "цветным" блоком (или полноцветной), конечно, возникают. Тем более, что появляется, как я писал выше, новый материал и очень интересный! Его хочется донести до нашей общественности "СВТфилов".
Помимо новых винтовок, практически полностью закрылась тема ремней к СВТ - удалось найти его "координаты" по вещевой службе и изображение (впрочем, С. Лисин и так разыскал и описал в книге СВТшный ремень и нашел его фронтовые фотки, но теперь у меня повилось крупное изображение ремня), комплектация СВТ подсумками в разные годы войны (она, оказывается, не была одинаковой). Есть и другие интересные находки.
Не скажу, что я тот час займусь переверсткой макета. Но идею переиздания книги буду держать, т.с. "на рабочем столе".
БудемЖить 08-07-2014 19:14

цитата:
Originally posted by edgar_mg:

Очень бы хотелось увидеть фотографии магазинного карабина.


Пока покажу вот такое его изображение. Предупреждая вопросы, сообщу: да, сделан на базе Маузера 98К, точнее, в части механизма затвора и затворной коробки это есть и разрезанный поперек, укороченный и сваренный снова 98К с токаревскоий обвязкой (ложа, ствол, магазин, прицел, штык). Кстати, затвор и коробка разрезаны, сварены и зашлифованы просто ювелирно. Более подробно покажу... в новом издании!
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 410 76.6 Kb
edgar_mg 10-07-2014 08:46

Интересно, а для каких целей такой карабин задумывался...

В любом случае, спасибо огромное за фото.

klimich56 10-07-2014 09:18

А теперь поподробнее про ... новое издание!
mpopenker 10-07-2014 14:33

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Это очень неплохой результат (по признанию руководства издательства)


это великолепный результат, поздравляю!
БудемЖить 11-07-2014 12:18

Насчет нового издания... Пусть подберется сначала достаточно свежей инфы для обновления текста. Ну и фотки и прочая техинформация. Что бы новая книга про СВТ не была просто незначительно подчищенной реинкарнацией прежней, а действительно исправленным и серьезно дополненным изданием, интересным, в том числе тем читателям, которые уже имеют первую книгу. Ибо именно они будут самыми требовательными и от их мнения, озвученного в сети, во многом будет зависеть восприятие новой книги теми читателями, которые возьнамерятся купить её впервые. В общем, работаю в этом направлении. Результат, по возможности, буду сообщать здесь.
цитата:
Originally posted by edgar_mg:

Интересно, а для каких целей такой карабин задумывался...


Задание на разработку карабина указанного типа Токарев получил в октябре-ноябре 1945 г лично от нач ГАУ Яковлева (в книге об этом есть на стр.51). И, видимо, не он один - над подобными карабинами под патрон обр.1943 г примерно в это же время работал и Симонов (а может и еще кто-то). Получились у Симонова такие симпатичные легкие карабинчики для вооружения водителей, связистов и пр. бойцов, не участвующих непосредственно в бою. Потом, в 1946-47 г, разработка неавтоматических карабинов стала неактуальной по понятным причинам и была прекращена.
БудемЖить 13-07-2014 18:11

Хорошие товарищи по форуму подкинули фото (в приличном качестве) богатой коллекции универсальных сумок для магазинов (СВТи ВМ) и специальных сумок для магазинов к СВТ. С точки зрения общего типа представленных сумок ничего нового нет, но разнообразие образцов, материалов, изкоторых эти сумки изготавливались, отличий в конструкции, клейм фабрик-изготовителей - внушает... Особо понравились коленкоровые сумки блокадного выпуска фабрими им. А.Бебеля - с застежкой типа как на поясном ремне, зеленого цвета. Кстати, фото штатных довоенных специализированных сумок для магазинов СВТ очень немного, к сожалению, ибо вещь не частая. Ну уж что есть.
Пойдет в "копилку" на будущее.
Кумихо 08-10-2014 14:05

День добрый, Руслан Николаевич!
Во первых строках, хочу сказать Вам огромное спасибо за книги, и про винтовки Токарева, и про 7,62мм винтовочный патрон.

По первой из них не сделаете ряд уточнений в цифрах об испытаниях винтовок?

Стр.28 автоматический карабин. 6180 выстрелов при 215 задержках.
- 77 пропуск очередного патрона
- 49 выбрасывание патрона из магазина
- 40 непродвижение патрона
- 21 неостанов затвора
А остальные 28 задержек?

Стр.29 автоматический карабин обр.35 г. Испытания в октябре 1936 г. 3120 выстрелов при 230 задержках.
- 131 непродвижение патрона
- 34 неподача патрона
- 32 неостанов затвора
- 17 сцепление фланцев
Остальные 16 задержек?

Стр.29 карабин 1936 года. Испытания 10 000 выстрелов при 167 задержках.
Разделение задержек по типам есть?

Стр.33 испытания август-сентябрь 1938 г. Одна из винтовок "пробежала" 10 400 выстрелов.
Задержки по типам 'в штуках' и общее число?

Стр.222 испытания СВТ-38 завода ?314, Тула, установочная партия. Две СВТ прошли заводские испытания 10 000 выстрелов.
Задержки по типам и общее число?

Стр.176. Вторая половина 1942 г. По заводу ?314 склонность "Светок" к разрыву гильз доходит до 5,7%
Есть ли у Вас конкретные числа? А то термин "склонность к разрыву" - весьма расплывчат. Что под ним было?

Стр.235 Первое полугодие 1943. Возвраты из-за обрывов гильз 4,24% от числа выпущенных винтовок.
Аналогично предыдущему.

Вообще, ИМХО, в книге не хватает чисел по испытаниям серийных винтовок в разные периоды производства, и не хватает очень остро. Или я чего-то не увидел?

С Уважением...

mpopenker 08-10-2014 15:41

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

В общем, работаю в этом направлении


и это архи-правильно, как выразился бы один исторический персонаж.
БудемЖить 08-10-2014 21:16

Благодарю вас за добрую оценку моих работ. Это важно, т.к. я вложил в них значительную часть жизни, подавляющую часть свободного времени и старался, что бы книги были интересными для читателей.
Теперь по впросам.
цитата:
Originally posted by Кумихо:

Остальные 16 задержек?


Остальные: выпадение магазина - 3, выпадение патрона - 2, ущемление гильзы - 1, поперечный разрыв - 7, неэкстракция гильзы - 2, утыкание - 1.
Где-то есть данные и по испытаниям карабина стрельбой на 6180 выстр., но сразу не найду - черновики книги и архивные записки, как понимаете, не на столе лежат. По остальным что есть то есть.

Прошу понять, что я не царь, на Бог и не герой, магией не владею, штата литературных помошников, ездящих по всей стране с целью поиска информации не имею, и пользуюсь той информацией, что удалось найти самому. Хотя я, конечно, стремился к максимализации результата поиска. Самые полные сведения о количестве задержек и их видам (которые, как я понял, вас больше всего интересуют) имеются в квартальных отчетах полигона по испытаниям оружия (и СВТ в т.ч.), а их в т.с. "чистом виде" мне удалось добыть не много. Есть в достаточном количестве полигонные и заводские "сводки" по основным аспектам результатов множества самых разнообразных испытаний СВТ (в т.ч., конечно и за целый ряд квартальных испытаний серийных винтовок выпуска разных годов войны). Ими я, по большей части, и пользовался при работе над книгой. В этих сводках (напоминаю - это оригинальные и вполне официальные документы) в большинстве случаев содержится, как правило, общий процент задаржек за период испытаний и подробные данные по количеству наиболее характерных (или внушающих опасения) задержек. В принципе, для той задачи, что я ставил перед собой, этой информации было вполне достаточно. Некоторую "мелкую" (на мой взгляд) инфу по СВТ я даже сознательно пропустил, что бы не рассеивать внимание читателя.
Поэтому я категорически не согласен с вашим тезисом, что книге не хватает "чисел по испытаниям серийных винтовок в разные периоды производства", и, тем более - с тем, что их не хватает остро. Даже не столько потому, что я сам автор этой книги и, по определению, должен защищать свой труд, сколько по другим, на мой взгляд, мотивированным причинам.
Даже если бы у меня были все квартальные отчеты о полигонных испытаниях СВТ за годы войны (а это примерно 15 кварталов), то я бы сознательно не стал в книге сплошняком приводить содержащиеся в них данные - это, все таки книга для достаточно широкого круга читателей, а не отчет минфина о выполнении бюджета. Вникать в нехилые такие таблицы кому еще интересно кроме вас? Тем более, что для понимания сути содержащейся в них информации нужно обладать немалым испытательским опытом, а то можно не увидеть в этих данных правильную картину поведения и качества оружия. Подчеркиваю - правильную! А у кого такой сноровки нет, он может увидеть в этих доках Бог знает что. Значит, для исключения вольного толкования численных данных отчетов (толкователей у нас здесь сами знаете сколько - будь здоров!), нужно было бы приводить в книге еще и выводы полигона по каждому кварталу... В общем, это была бы не книга, а сборник цифири толщиной с кулак. Подавляющему большинству читателей это не нужно, и автору в меру популярного издания это нужно знать и учитывать. Я это знал и учел.
В принципе, совершенству предела нет, и новые исследователи - да вот хоть вы сам - можгут доисследовать вопрос с уклоном на поиск и последующее изложение всего массива испытательных документов, на базе чего и выпустить новую работу по теме винтовок Токарева - на Западе это обычное дело. Видит Бог, я только поприветстую таких людей и с удовольствем пожму им руки.

Кумихо 09-10-2014 09:38

"Прошу понять, что я не царь, на Бог и не герой, магией не владею, штата литературных помошников, ездящих по всей стране с целью поиска информации не имею, и пользуюсь той информацией, что удалось найти самому."

Понимаю. Сам пишу и испытываю аналогичные трудности. В любом случае, в свете почти полного отсутствия литературы по винтовкам Токарева, Ваша книга - большая радость для любителей истории и владельцев СВТ. Спасибо ещё раз. Писать самому - это очень тяжело, особенно если есть основная работа, а литературное поприще является увлечением не дающим спокойно спать по ночам. )))

"все таки книга для достаточно широкого круга читателей"

Я как представитель достаточно широкого круга читателей, могу сказать, к примеру, следующее. Очень резко всё получается в книге - согласно Вами помещённым в Вашей же книге данным опытные винтовки/карабины гильзы не рвут, хоть тресни. // Примеры приведены выше, разрывов нет. Плюс, если не ошибаюсь, - испытания винтовки в ноябре 1938 - 10000 выстрелов, при 330 'затыках' (стр.34) разрывов гильз - ноль! //
И вдруг, на стр.176-179 подробные описания недостатков узла запирания СВТ, а ещё раньше, на стр.137 - перечень мер 1944 года для уменьшения вероятности поперечного разрыва гильзы. А где эти разрывы?

"поперечный разрыв - 7"

А вот они! И картинка сразу поворачивается в более понятную, логичную, плоскость. Именно это и хотелось бы видеть в книге.
Посему и пушу: чисел по испытаниям винтовок не хватает. Если в 1942-43 гг был провал в качестве (учитывая жуткие условия производства ничего неудивительно), то тем более стоило отразить динамику изменения надёжности СВТ: вот, товарищи, смотрите, было 7 разрывов на 10 000 выстрелов, стало 27! Отсюда и специальные меры.
Не надо все отчёты печатать - это действительно излишество, и я на нём не настаиваю. А вот несколько дополнительных штрихов к портрету не помешают. Так что, если есть возможность, хотелось бы увидеть в новой книге эти несколько штрихов.

"которые, как я понял, вас больше всего интересуют"

Уверен, не только меня. Вопрос о надёжности СВТ - один из самых острых, и дискуссии на эту тему не утихнут ещё долго. Некоторое количество данных, более полно раскрывающих вопрос задержек у "Светок", ИМХО, тут скорее могут помочь, чем навредить.


"для исключения вольного толкования численных данных отчетов (толкователей у нас здесь сами знаете сколько - будь здоров!)"

Отсутствие числовых данных по испытаниям легко может привести толкователей, к не менее "интересным" выводам. Пример? Легко. ) Советская история десятилетиями скрывала цифры, характеризующие РККА на 22.06.1941, и после развала Союза это вышло им же боком (так им и надо!), вызвав множество теорий объясняющих (каждая на свой лад!) причины неудачного начала ВОВ. Уверен, в посте выше про "резкость" Вы это уловили. ) Сейчас начну развивать "теорию заговора" о борьбе завода ?314 с несуществующей проблемой. ) (У кого плохо с юмором - это шутка.)

"Вникать в нехилые такие таблицы кому еще интересно кроме вас? "
Уверен, найдутся... )))
Кроме того... Могут найтись желающие вникать в причины отсутствия таблиц, хотя бы пары-тройки. И "понесётся мотокультиватор по огороду"! Начнут развивать уже упомянутую "теорию заговора", мол, СВТ изъянов не имеет, а Токарева и его творение сожрали завистники. Иначе, зачем эти данные прятать?

С Уважением...

БудемЖить 09-10-2014 19:45

цитата:
Originally posted by Кумихо:

Так что, если есть возможность, хотелось бы увидеть в новой книге эти несколько штрихов.


Хорошо, в чем то вы меня убедили. Учту это в будущем. Как знать, может удастся добраться до переиздания...
Тем боле, что на настоящий момент более 2/3 тиража книги уже продано и заказы все еще идут.
Кумихо 10-10-2014 07:17

цитата:
Тем боле, что на настоящий момент более 2/3 тиража книги уже продано и заказы все еще идут.

Это очень здорово! Уверен, так будет и дальше, книга - класс!

С Уважением...

economist 11 28-10-2014 12:46

Руслан Николаевич, с Днем Рождения!
PETER1NEW 28-10-2014 03:04

Присоеденяюсь.
Поздравляю С Днём Рождения!
Желаю счастья, здоровья и успеха!
Кумихо 28-10-2014 07:22

Руслана Николаевича с Днём Рождения!
Богатырского здоровья, успехов во всех начинаниях!

С Уважением...

mpopenker 28-10-2014 10:15

цитата:
Originally posted by Кумихо:

Богатырского здоровья, успехов во всех начинаниях!


Присоединяюсь!
Norg 28-10-2014 10:49

С Днем Рождения, Руслан!!!
falcon1971 28-10-2014 12:50

От всей души поздравляю, Руслан Николаевич!
БудемЖить 28-10-2014 18:55

цитата:
Originally posted by:

Кумихо
mpopenker
Norg
falcon1971


Благодарю, коллеги, за поздравления! Будем и дальше сотрудничать на ниве СВТ и не только. Всем желаю удачи!
economist 11 28-10-2014 20:49

Перебрал несколько макетов СВТ-40 и нашел вот такие разные детали:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 196.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 170.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 198.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 185.7 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 157.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 230.0 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 1024 329.0 Kb

Энтомолог52 29-10-2014 16:07

Руслан Николаевич! Хоть с опозданием , но искрение поздравления!С Дальнего Востока...С глубоким уважением Энтомолог52.
БудемЖить 29-10-2014 19:17

цитата:
Originally posted by Энтомолог52:

Энтомолог52


Благодарю вас за поздравление! Будем исследовать нашу тему дальше!
Ч.Р.
БудемЖить 29-10-2014 23:31

Последнее время, как то совсем неожиданно, обильно "повалил" новый материал по теме СВТ. Плакаты, новые еще не виданные фотки, разные документы. Кое-какие опытные винтовки Токарева удалось переснять в лучшем качестве (благо, появился соответствующией фотик), да и хорошие товарищи в разных уважаемых заведениях в этом вопросе помогают. Сделано несколько снимков фотоаппарата Токарева ФТ-2 в хорошем сохране.
И получается, что это не я толкаю дело, а дело меня "толкает" продолжать его. В общем, все вместе это просто подбивает меня на подготовку нового издания книги. И если до этого дойдет, то оно обязательно должно быть цветным, иначе всей красоты некоторых материалов не рассмотреть...
economist 11 30-10-2014 12:37

Руслан, а по деталькам, которые на фото выше, что скажите?
mpopenker 30-10-2014 15:08

цитата:
Originally posted by БудемЖить:

И получается, что это не я толкаю дело, а дело меня "толкает" продолжать его.


естественный процесс, однако
и чем ширше книга пойдет в ширнармассы, тем больше будет от нее отдача в виде новой информации и желания помочь от читателей
так что еще раз успехов, и терпеливо ждем второго издания
БудемЖить 30-10-2014 18:38

цитата:
Originally posted by economist 11:

по деталькам, которые на фото выше,


Посмотрел. Честно скажу, никакой объективной информации о введении указанных на фото изменений (правого курка, напр. стержня бевой пружины) я в документах завода не нашел. Впрочем, я не имею исчерпывющего их списка (за 314 Медногорский завод) за всю войну. Что есть в книге, то и есть. Могу лишь предполагать.
Правый на фото курок явно усиленный, видимо для АВТ. Нужно попросить нынешних обладателей АВТ (СВТ-О) посмотреть курки своих винтовок и сравнить с этим фото. Думаю, для него должно быть несколько измененное шептало (коромысло), поскольку боевой взвод находится дальше, чем у обычного курка.
Правое коромысло, судя по чертежам винтовки - еще довоенного образца. Про напр. стержень тоже определенно не скажу, но расположение выреза для спусковой тяги у обоих - разное, не исключено, что какой-то из них АВТшный.
А вот по основанию УСМ, то нижний точно довоенный - там видно отверстие, которое имеется в чертежах винтовки 1941 года. А по другим основаниям нужно спросить lisasever. В другой теме мы уже обсуждали мелкие изменения в УСМ СВТ, там он хорошо вскрыл его динамику отличий, а я навскидку уже не помню. Примерно так.
economist 11 30-10-2014 20:12

Левое коромысло шло в комплекте с правым курком.
На курке стоит клеймо "звезда".
И "звезда" на мой взгляд Тульская, а не Медногорская.

Данные курки с коромыслами не взаимозаменяемы, например правое коромысло не работает с правым курком, а левое - с левым курком.
Взаимозаменяемость в УСМ - только "своим" комплектом.

PETER1NEW 31-10-2014 01:09

По куркам. Правый курок является "ремонтным". При износе или браке скобы, когда расстояния между цапфами курка и коромысла увеличивались до недопустимого, устанавливался курок с увеличеным боевым взводом в комплекте с коромыслом. Коиплект с "длинным" курком не кзаимозаменяем с "коротким" курком. По клеймам. Все заводы изготавливали "длинные" курки, включая подольский. Соотношение встречаемости курков приблизительно 20 к 1 (очень приблизительно).
lisasever 31-10-2014 06:50

цитата:
По куркам. Правый курок является "ремонтным". При износе или браке скобы, когда расстояния между цапфами курка и коромысла увеличивались до недопустимого, устанавливался курок с увеличеным боевым взводом в комплекте с коромыслом.

Добрый день.
Ремонтный ?!
Коромысло с таким гранёным шепталом уже было на СВТ-38 (рисунок из НСД)

Нажмите, что бы увеличить картинку до 445 X 272 29.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 862 X 768 163.0 Kb

Вместе курок и коромысло именно таких форм изначально прорисовано и в НСД СВТ-40:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 481 83.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 554 X 349 35.2 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 762 X 608 112.0 Kb

И точно таким же оно изображено в наставлении по ремонту:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 626 X 484 92.6 Kb

При этом в случае неисправности есть конкретные рекомендации, что делать с этими деталями, но ни слова не говориться о какой-либо замене курка-коромысла на "длинный" комплект. Про удлинённый затвор есть, про запорную втулку есть. Про "длинный" курок нет.
Скорее это какое-либо упрощение производства. В прежних деталях требовалось соблюсти определённые углы между гранями выступов шептала и курка. В новом одни закругления.

PETER1NEW 01-11-2014 01:09

Полностью согласен с Вашими выводами. Но тогда надо признать, что сначала появился "длинный" курок. А потом он был заменён коротким. Но тогда как обьяснить "длинные" курки на УСМ с "широкой" скобой 1942-43гг. выпуска? Повторю своё наблюдение, курки не взаимозаменяемые. Да, наставления, как правило, составлялись по ранним образцам. Но моя версия предполагает одновременное изготовление "коротких" и "длинных" курков. В наставление по СВТ попала винтовка с длинным курком, а могла и с "коротким". Ваша версия подразумевает переход с "длинных" курков на "короткие". Но в таком случае в наставлении по ремонту обязательно бы отметили - были курки одного вида, раннии. А потом заводы перешли на ихготовление других курков. Отличия между ними такие и такие. Именно так, например, описаны ударники. Был такой вид ударников, стал такой. Смотрим руководство по ремонту (рис.1)Для замены необходимо следующее... Кстати, в кратком руководстве по ремонту изображён "короткий" курок (рис.2).
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 408.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1366 X 768 329.6 Kb

Присмотритесь к рисунку в кратком руководстве - там изображён "короткий" курок! Закруглённая выемка на курке! На "длинном" курке вырез очень чётко выполнен прямыми линиями. Головка шептала на рис. 2 закруглена, а на "длинный" курок ставится коромысло с заострённой головкой.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 479 X 335 72.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 345 X 342 63.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 377 X 687 82.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 300 51.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 615 X 344 96.4 Kb

R_S 01-11-2014 20:27

Вот еще один тип курка. Длинный, но с прямыми линиями
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 750 178.8 Kb
economist 11 01-11-2014 21:35

Вот фото курка и УСМ 1940-1941 годов. Ижевск.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 164.2 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 193.2 Kb

lisasever 03-11-2014 02:14

цитата:
Вот еще один тип курка. Длинный, но с прямыми линиями

Добрый день.
Это не длинный, а всё тот же курок с низким боевым взводом, незначительно отличающийся и линиями боевого взвода. Рука другого мастера не более.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 920 X 687 153.1 Kb

Вот, например, ещё один курок с низким боевым взводом, но имеющим заметную огранку (слева). Был бы такой под рукой, можно было бы с ним немного поэкспериментировать.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 464.7 Kb

lisasever 03-11-2014 02:15

Добрый день.
Начавшийся в данной теме разговор о курках спровоцировал меня на ряд подвигов, целью которых было подтвердить или опровергнуть прозвучавшие выше утверждения. Надеюсь проделанная работа будет полезна автору книги 'Самозарядные и автоматические винтовки Токарева' при подготовке её второго издания или в других его творческих трудах.
Итак:. Выше шли речи о высоких и низких курках СВТ-40, во время которых так же прозвучало утверждение, что исправно работать они могут только в паре с предназначенными для них коромыслами, и что нарушение этого союза делает их работу в УСМ винтовки невозможной.
Имея в коллекции три СВТ-40 разных производителей и годов выпуска, мне повезло одновременно быть и обладателем УСМ винтовки укомплектованных как обоими типами курков, так и предназначенных для них коромыслами различных форм. Один из УСМ в точности соответствует рисунку из наставления, имеет такие же узкую спусковую скобу, курок, который выше назвали длинным, и коромыслом с характерным заострённым выступом для шептала.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 875 X 567 80.0 Kb

Второй УСМ отличается от показанного и курком и другими деталями. Вооружившись мерительным инструментом, я в первую очередь разобрал УСМы для промеров, дабы было понятно с чем именно мне пришлось иметь дело.
Фото 1
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1253 439.6 Kb

Во-первых определилось, что в своих габаритах курки одинаковы, потому слово 'длинный' или 'короткий' для их определения не совсем уместно. Курки отличаются только расстоянием от оси цапфы до боевого взвода. Если у одного оно составило 40 мм, то у другого 36,4 миллиметра. Потому более подходяще, на мой взгляд, было бы определение курок с 'высоким' и 'низким боевым взводом'.
Так же выяснилось, что УСМ имеют отличия и в форме направляющего стержня боевой пружины. В УСМ с курком с 'высоким боевым взводом' стоял стержень с нижним вырезом, середина которого находится от упора пружины на расстоянии 32 мм. В УСМ с курком с 'низким боевым взводом' это расстояние у стержня равно 29,5 мм. На фото курки и их стержни расположены напротив друг друга.
На следующем фото можно увидеть результаты замеров сделанные на корпусе УСМ. Вверху корпус УСМ для курка с высоким боевым взводом, внизу с низким. Так как речь идёт о курках, а последующее после взвода движение в ударно-спусковом механизме задаётся спусковым крючком, в качестве крайних точек отсчёта были выбраны центр выреза для оси цапфы курка и ось курка.

Фото 2
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1483 547.3 Kb

Эти расстояния оказались одинаковы - 76 мм. А вот расстояния между центрами вырезов под цапфы курков и коромысла различны. На УСМ с узкой спусковой скобой для курка с высоким боевым взводом оно составило 42,5 мм. У второго УСМ с широкой спусковой скобой для курка с низким боевым взводом 40 мм.
Обратите внимание разница составляет те же 2,5 мм что и у направляющих стержней боевой пружины. Большее расстояние между центрами на корпусе УСМ - большее расстояние от упора пружины до нижнего выреза на направляющем стержне.
Кроме этого имеются отличия в размерах от оси курка до центра выреза для оси цапф коромысла. На УСМ с узкой спусковой скобой для курка с высоким боевым взводом это 18 мм. У ударно-спускового механизма курка с низким боевым взводом 19 мм. Если этот всего один миллиметр кажется ничего на значащим, то разница в 2,5 мм между цапфами курка и коромысла, о которых шла речь ранее, видно сразу.

Фото 3
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1578 568.8 Kb

Хорошо видно, что на УСМ с узкой спусковой скобой (для курка с высоким боевым взводом) за счёт большего расстояния между вырезами для цапф, коромысло, упираясь нижней частью в выступ спусковой тяги, принимает заметно больший угол, чем на другом. К чему приведёт меньший угол установки коромысла на УСМ с широкой скобой увидим ниже. А пока фото исходного состояния УСМ в их штатной комплектации во взведённом состоянии. Вверху ударно-спусковой механизм детали которого (основание, спусковая тяга, коромысло) предназначены для курка с высоким боевым взводом. Внизу УСМ для деталей курка с низким.

Фото 4
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1808 654.2 Kb

А теперь наступает пора экспериментов. Главная их цель подтвердить или опровергнуть утверждение, что курок с высоким боевым взводом может работать только в паре с удлиненным коромыслом имеющим заостренный верх. А курок с низким боевым взводом только в паре с коромыслом имеющим закруглённый верх.
Нашими главными героями станут детали имеющие отличия в размерах и расстояниях между отверстиями и вырезами. Их четыре: основание УСМ, курок, коромысло, направляющий стержень. С них и начнём.
Опыт первый - меняем комплект: курки, коромысла и направляющие стержни с одного основания УСМ на другое.

Фото 5
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1777 X 1826 623.9 Kb

Итог. На основании УСМ для курка с высоким боевым взводом чужой комплект смог встать только на автоспуск. На основании УСМ для курка с низким боевым взводом, курок с высоким боевым взводом не смог провернуться даже до постановки на автоспуск. Почему, смотрите сами. В первом случае, из-за большего расстояния между вырезами под цапфы курка и коромысла эти детали просто не дотянулись друг до друга. Во втором из-за меньшего расстояния между вырезами, более высоким боевым взводом и меньшим углом которое занимает коромысло, курок и коромысло упёрлись друг в друга.

Фото 6 и 7
Нажмите, что бы увеличить картинку до 933 X 898 211.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1187 X 987 370.7 Kb

Опыт второй - меняем комплект: курки и направляющие стержни с одного основания УСМ на другое.

Фото 8
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1898 X 2022 695.5 Kb

Итог аналогичен. На основании УСМ для курка с высоким боевым взводом курок смог встать только на автоспуск. На основании УСМ для курка с низким боевым взводом, курок с высоким боевым взводом так же не смог провернуться даже до постановки на автоспуск. Причины те же, что и в предыдущем случае.

Фото 9
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1603 X 1228 515.6 Kb

Опыт третий - меняем комплект: курки и коромысла.

Фото 10
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1836 X 1928 642.9 Kb

Итог. И вновь, в третий раз, на чужом основании УСМ курок с низким боевым взводом смог дотянуть только до автоспуска. Его конкурент вновь упёрся в коромысло.

Фото 11
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1527 X 1399 531.8 Kb

Как видно ключевыми факторами являются высота боевых взводов курков и расстояния между вырезами под цапфы курка и коромысла. Таким образом продемонстрирована зависимость типа курка от основания. Т.е. каждому курку своё основание УСМ. Но существует ли такая же зависимость для других 'участников' эксперимента? Потому в следующем опыте поменяем другой комплект.
Опыт четвёртый - меняем комплект: направляющие стрежни и коромысла.

Фото 12
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1869 681.3 Kb

Ура! При замене только направляющих стержней и коромысел ударно-спусковые механизмы полностью работоспособны. У УСМ с высоким боевым взводом шептало чужого коромысла опирается на боевой взвод всей площадью грани. УСМ с курком с низким боевым взводом в этом плане отстаёт. Из-за формы верхушки не родного коромысла, его шептало опирается на боевой взвод лишь ребром, что не отвечает требованиям руководства по ремонту.
Опыт пятый - меняем по одной детали, только коромысла.

Фото 13
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1923 570.0 Kb

Ура! Эффект тот же, направляющий стержень погоды не испортил. УСМ работоспособны. Но как и предыдущем случае УСМ с высоким боевым взводом шептало чужого коромысла опирается на боевой взвод всей площадью грани, а у УСМ с курком с низким боевым взводом мала площадь контакта с шепталом.

Фото 14 и 15
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1800 X 1250 368.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1795 X 1170 391.9 Kb

Опыт шестой - меняем только направляющие стержни.

Фото 16
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1835 633.7 Kb

Ура! Троекратное. УСМ полностью работоспособны!
Вердикт.
Курок с низким боевым взводом работоспособен только будучи установленным на основание УСМ имеющим расстояние между вырезами для цапф курка и коромысла 40 миллиметров, и только с коромыслом имеющим закруглённую верхнюю часть! С коромыслом имеющим заостренную верхнюю часть данный УСМ не отвечает требованиям руководства по ремонту! Тип направляющего стержня на работоспособность данного курка не влияет.
Курок с высоким боевым взводом работоспособен только будучи установленным на основание имеющим расстояние между вырезами для цапф курка и коромысла 42, 5 мм или близкого к нему. Тип коромысла и направляющего стержня значения не имеет. Данный курок успешно работает с любыми коромыслами и стержнями!
Ещё одним итогом проделанной работы является и то, что теперь виды оснований УСМ следует делить не только на имеющие или не имеющие вырез в стойке защёлки, полость внутри над передней частью спусковой скобы, длину выреза для спускового крючка, но и на имеющие различное расстояние между вырезами для цапф курка и коромысла.
Коромысла с характерным заострённым верхом уже были на винтовках СВТ-38. Курки с высоким боевым взводом и таким же коромыслом прорисованы уже в наставлении 1940 года. Потому я не согласен с желанием назвать этот тип курка ремонтным. В руководстве по ремонту о том ни слова. Быть может они действительно предназначались для оснований УСМ имеющих отклонения в размерах между вырезами для цапф курка и коромысла. Не попали в один размер, сделали больше и для таких случаев внедрили курок с высоким боевым взводом.
Учитывая проведённые и описанные выше опыты, знаю что курок с высоким боевым взводом успешно работает с коромыслом имеющим закруглённую верхнюю часть. А теперь ещё раз обратите внимание на рисунок из руководства по ремонту. Курок нарисован с пропорциями высокого боевого взвода, направляющий стержень тоже нарисован таким какой стоит для высокого боевого взвода с нижним вырезом ближе к концу стержня, а коромысло с закруглённой верхней частью. Случайно ли, если всё это действительно работоспособно?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 602 X 328 86.5 Kb

И, на последок, фото разновидностей коромысел.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1487 X 1023 284.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1474 X 1308 224.4 Kb

economist 11 03-11-2014 12:28

Здравствуйте Сергей!
Подобный опыт с деталями УСМ и их работой/взаимозаменяемостью я проводил несколько недель назад, когда выявил явное различие курков и др. деталей УСМ. Это и побудило меня провести точно такой же опыт.
Если вкратце, то по вышеописанному Вы правы процентов на 80.
Могу выложить свои комментарии и дополнения по Вашей работе.
БудемЖить 03-11-2014 12:35

Прекрасное исследование, подробное и результаты понятно изложены. Благодарю. Самые важные моменты зафиксировал. Что интересно: посмотрел в ремонтные чертежи на СВТ, принятые в 1953 году. И в них никакого указания на подбор курков и оснований нет! А из исследования, проведенного lisasever, мы видим, что проблема имеется и такие указания, по идее, должны быть... Причем, по прочим деталям винтовки, требующим подбора по размерам (или по посадке) такие указания есть, а вот по УСМ - нет.
Но в ремчертежах имеется ссылка на "ТУ на ремонт самозарядных винтовок обр.1940 г". Быть может там что-то на этот счет есть? Хотя ремТУ и ремчертежи на изделие обычно идут в паре (если они одного года разработки, конечно), и что не указано в ремТУ, того и нет в ремчертежах. И, наверно, наоборот.
В общем, данный вопрос требуется доисследовать в ремонтном направлении - ведь требование обеспечения взаимозаменяемости деталей при ремонте оружия в годы войны было одним из важнейших при решении о введении тех или иных изменений в его конструкцию. Эту часть исследования я возьму на себя, хотя результат быстрым не будет.
Ну и еще. Важнейший вопрос, который выпал пока из поля нашего зрения - это вопрос "Зачем". В чем суть изменений в конструкции УСМ теперь понятно, но вот зачем эти изменения были введены - совершенно не ясно. Не ясно также, когда был введен курок с низким боевым взводом. Быть может на этот счет что то скажет R_S?
economist 11 03-11-2014 13:48

цитата:
Изначально написано lisasever:

Во-первых определилось, что в своих габаритах курки одинаковы, потому слово 'длинный' или 'короткий' для их определения не совсем уместно. Курки отличаются только расстоянием от оси цапфы до боевого взвода. Если у одного оно составило 40 мм, то у другого 36,4 миллиметра. Потому более подходяще, на мой взгляд, было бы определение курок с 'высоким' и 'низким боевым взводом'.
Так же выяснилось, что УСМ имеют отличия и в форме направляющего стержня боевой пружины. В УСМ с курком с 'высоким боевым взводом' стоял стержень с нижним вырезом, середина которого находится от упора пружины на расстоянии 32 мм. В УСМ с курком с 'низким боевым взводом' это расстояние у стержня равно 29,5 мм.

Полностью согласен.

цитата:
Изначально написано lisasever:

А вот расстояния между центрами вырезов под цапфы курков и коромысла различны. На УСМ с узкой спусковой скобой для курка с высоким боевым взводом оно составило 42,5 мм. У второго УСМ с широкой спусковой скобой для курка с низким боевым взводом 40 мм.
Обратите внимание разница составляет те же 2,5 мм что и у направляющих стержней боевой пружины. Большее расстояние между центрами на корпусе УСМ - большее расстояние от упора пружины до нижнего выреза на направляющем стержне.
Кроме этого имеются отличия в размерах от оси курка до центра выреза для оси цапф коромысла. На УСМ с узкой спусковой скобой для курка с высоким боевым взводом это 18 мм. У ударно-спускового механизма курка с низким боевым взводом 19 мм. Если этот всего один миллиметр кажется ничего на значащим, то разница в 2,5 мм между цапфами курка и коромысла, о которых шла речь ранее, видно сразу.

Не соглашусь к привязке расстояния между центрами вырезов под цапфы курков и коромысла и типом спусковых скоб УСМ.

И 42.5мм и 40мм я встречал на узкой спусковой скобе УСМ.


цитата:
Изначально написано lisasever:

основании УСМ для курка с высоким боевым взводом чужой комплект смог встать только на автоспуск. На основании УСМ для курка с низким боевым взводом, курок с высоким боевым взводом не смог провернуться даже до постановки на автоспуск. Почему, смотрите сами. В первом случае, из-за большего расстояния между вырезами под цапфы курка и коромысла эти детали просто не дотянулись друг до друга. Во втором из-за меньшего расстояния между вырезами, более высоким боевым взводом и меньшим углом которое занимает коромысло, курок и коромысло упёрлись друг в друга.

У меня все получилось точно также.

цитата:
Изначально написано lisasever:

Опыт второй - меняем комплект: курки и направляющие стержни с одного основания УСМ на другое.

Итог аналогичен. На основании УСМ для курка с высоким боевым взводом курок смог встать только на автоспуск. На основании УСМ для курка с низким боевым взводом, курок с высоким боевым взводом так же не смог провернуться даже до постановки на автоспуск. Причины те же, что и в предыдущем случае.

Опыт третий - меняем комплект: курки и коромысла.

Итог. И вновь, в третий раз, на чужом основании УСМ курок с низким боевым взводом смог дотянуть только до автоспуска. Его конкурент вновь упёрся в коромысло.

Согласен, получилось то же самое.


цитата:
Изначально написано lisasever:

Опыт четвёртый - меняем комплект: направляющие стрежни и коромысла.

Ура! При замене только направляющих стержней и коромысел ударно-спусковые механизмы полностью работоспособны. У УСМ с высоким боевым взводом шептало чужого коромысла опирается на боевой взвод всей площадью грани. УСМ с курком с низким боевым взводом в этом плане отстаёт. Из-за формы верхушки не родного коромысла, его шептало опирается на боевой взвод лишь ребром, что не отвечает требованиям руководства по ремонту.

У меня получилось иное:

1. У УСМ с курком с высоким боевым взводом упирания всей площадью грани не получилось. Удовлетворительное - да, но хорошим назвать его не могу.

2. По УСМ с курком с низким боевым взводом согласен.

Кстати, мне попался экземпляр УСМ, у которого при ремонте добились комбинации курка с низким боевым взводом и чужогого коромысла, изменив немного форму верхушки коромысла.


цитата:
Изначально написано lisasever:

Опыт пятый - меняем по одной детали, только коромысла.
Эффект тот же, направляющий стержень погоды не испортил. УСМ работоспособны. Но как и предыдущем случае УСМ с высоким боевым взводом шептало чужого коромысла опирается на боевой взвод всей площадью грани, а у УСМ с курком с низким боевым взводом мала площадь контакта с шепталом.

Согласен, получилось примерно также.

цитата:
Изначально написано lisasever:

Опыт шестой - меняем только направляющие стержни.
Ура! Троекратное. УСМ полностью работоспособны!

Работоспособны, но я выявил следующее:

При замене направляющих стержней, у одного УСМ выявился появившийся тугой ход спуска, у второго УСМ в не взведенном состоянии, нажатие на спуск всегда вызывает "щелчок", хорошо знакомый по ПМ и пр. оружию с самовзводными УСМ.

цитата:
Изначально написано lisasever:

Ещё одним итогом проделанной работы является и то, что теперь виды оснований УСМ следует делить не только на имеющие или не имеющие вырез в стойке защёлки, полость внутри над передней частью спусковой скобы, длину выреза для спускового крючка, но и на имеющие различное расстояние между вырезами для цапф курка и коромысла.

Согласен, именно поэтому я и привел выше фото трех выявленных видов УСМ с узкой скобой:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 1024 329.0 Kb

Кстати, автоспуски у данных скоб тоже немного разные.
Частично это могу объяснить их разными посадочными в самой скобе УСМ.

цитата:
Изначально написано lisasever:

А теперь ещё раз обратите внимание на рисунок из руководства по ремонту. Курок нарисован с пропорциями высокого боевого взвода, направляющий стержень тоже нарисован таким какой стоит для высокого боевого взвода с нижним вырезом ближе к концу стержня, а коромысло с закруглённой верхней частью. Случайно ли, если всё это действительно работоспособно?


Работоспособно, при небольших доработках коромысла.
Писал об этом выше, при арсенальном ремонте небольшое изменение формы верхушки коромысла давало возможность его установки с данным курком.

economist 11 03-11-2014 14:16

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Важнейший вопрос, который выпал пока из поля нашего зрения - это вопрос "Зачем". В чем суть изменений в конструкции УСМ теперь понятно, но вот зачем эти изменения были введены - совершенно не ясно. Не ясно также, когда был введен курок с низким боевым взводом.

Разные узкие скобы УСМ, коромысла, направляющие стержни, автоспуски и пр.

Не может ли все это быть различием довоенных АВТ-40 и СВТ-40?

lisasever 03-11-2014 14:28

цитата:
И 42.5мм и 40мм я встречал на узкой спусковой скобе УСМ.

Об этом и речь. Деление оснований УСМ по типам имеющих узкую или широкую спусковую скобу то же не уместно. Курки обоих типов встречаются на основаниях УСМ как с узкой так и широкой спусковой скобой. Т.е. и на УСМ с узкой спусковой скобой и с широкой скобой можно встретить оба размера между вырезами для цапф. Потому БудемЖить, зная что изначально в чертежах были курки с высоким боевым взводом, и задаётся вопросом - когда же были введены курки с низким боевым взводом?
БудемЖить 03-11-2014 14:36

цитата:
Originally posted by economist 11:

Не может ли все это быть различием довоенных АВТ-40 и СВТ-40?


Небыло довоенных серийных АВТ-40. АВТ было выпущено до войны для испытаний буквально несколько десятков. Так что они не в счет, массово до войны и в начале войны выпускались только СВТ.
lisasever 03-11-2014 14:55

цитата:
Не было довоенных серийных АВТ-40. АВТ было выпущено до войны для испытаний буквально несколько десятков. Так что они не в счет, массово до войны и в начале войны выпускались только СВТ.

Неплохим подспорьем в поисках ответа о времени появления курков с низким боевым взводом дали бы "копаные" СВТ-40, т.е. винтовки в первоначальной аутентичной комплектации с хорошо различимой маркировкой серии. Соглашусь с БудемЖить, что это уже букет в огород RS. Но вот много ли найдётся копаных винтовок, которые были не только найдены, но и подетально разобраны.
PETER1NEW 03-11-2014 15:59

цитата:
Во-первых определилось, что в своих габаритах курки одинаковы, потому слово 'длинный' или 'короткий' для их определения не совсем уместно. Курки отличаются только расстоянием от оси цапфы до боевого взвода.

Уже много лет, когда заходит разговор о "коротких" и "длинных" курках, я всегда обращаю внимание, что моё определение достаточно условно и вызвано только удобством опредерения. Непосредственно размеров курков это не касается. А во вторых, проведя такую объёмную работу, отчего Вы забыли померять курок СВТ-38. Если не ошибрюсь, по Вашему суждению, именно от СВТ-38 УСМ СВТ-40 с длинным" курком унаследовап коромысло.


R_S 03-11-2014 17:10

цитата:
Originally posted by lisasever:

Неплохим подспорьем в поисках ответа о времени появления курков с низким боевым взводом дали бы "копаные" СВТ-40, т.е. винтовки в первоначальной аутентичной комплектации с хорошо различимой маркировкой серии. Соглашусь с БудемЖить, что это уже букет в огород RS. Но вот много ли найдётся копаных винтовок, которые были не только найдены, но и подетально разобраны.


Образцы есть, надо "раскинуть сети" и попросить владельцев трофейных СВТ в родном состоянии чтобы глянули. Пока предварительно можно сказать, как уже упоминал PETER1NEW, курки с низким боевым взводом выпускались всеми 3-мя заводами. И по Тульским на данный момент могу сказать что по крайней мере на начало сентября 1941 уже были курки с низким взводом и широкая скоба усм

economist 11 03-11-2014 17:17

цитата:
Изначально написано lisasever:

на УСМ с узкой спусковой скобой и с широкой скобой можно встретить оба размера между вырезами для цапф.

На УСМ с узкой скобой - да, на УСМ с широкой скобой оба варианта пока не встречал. Есть у Вас такие?
Но "эволюция" скоб явно прослеживается и ограничиваться делением на узкую и широкую не стоит, Вы правильно это заметили.

lisasever 03-11-2014 18:45

цитата:
Вы забыли померять курок СВТ-38. Если не ошибрюсь, по Вашему суждению, именно от СВТ-38 УСМ СВТ-40 с длинным" курком унаследовап коромысло.

В настоящий момент у меня нет под рукой курка и коромысла СВТ-38. По поводу наследства, я вёл речь про то, что: "Коромысло с таким гранёным шепталом уже было на СВТ-38", и "Коромысла с характерным заострённым верхом уже были на винтовках СВТ-38". Однако, если судить по фотографиям, коромысла СВТ-38 и коромысла СВТ-40, имеющим курок с высоким боевым взводом, одинаковы. Но если всё же пойти на шаг дальше, то могу сказать, что именно такое коромысло (которое мы видим на УСМ СВТ-40 с куром с высоким боевым взводом) стояло на автоматическом карабине Токарева и приводится в его чертежах марта 1940 года.
PETER1NEW 04-11-2014 08:23

цитата:
Однако, если судить по фотографиям, коромысла СВТ-38 и коромысла СВТ-40, имеющим курок с высоким боевым взводом, одинаковы.

Не очень.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 643 X 693 97.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 679 X 359 63.8 Kb

И пару фото с просторов интернета.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 554 X 569 121.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 452 112.6 Kb

economist 11 04-11-2014 17:24


Некоторые детали СВТ-38 все же применяли на СВТ-40.
Вот например на СВТ-40 я обнаружил установленный в УСМ флажок от СВТ-38:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 308.8 Kb

lisasever 04-11-2014 18:53

цитата:
На УСМ с узкой скобой - да, на УСМ с широкой скобой оба варианта пока не встречал. Есть у Вас такие?

Добрый день.
Извиняюсь, я как-то упустил из внимания Ваш вопрос. Отвечая на подобные, я всегда стараюсь сопроводить их соответствующими фото. Однако в данном случае, попытка выбрать нужные привела к другому результату. При более пристальном внимании фотографий, которые планировалось поместить в теме, я обнаружил, что курки на основании УСМ с широкой скобой это курки всё таки с низким боевым взводом. Но я не стану спешить с разочарованием, потому как вижу в том большой плюс, ибо это значительно сужает круг поисков ответа на вопрос, когда же были введены курки с низким боевым взводом. Пока, как генеральную, оставлю версию, что они появились не позже чем основания УСМ с широкой скобой, а они в свою очередь, как и оконный ДТК и "глазок" на прикладе, увидели свет уже осенью 1941 года.
economist 11 04-11-2014 20:22

Думаю, что все же УСМ с широкой скобой выпускались в одном варианте.

Нужно найти корпус УСМ СВТ-38 и его досконально промерять.

Я сегодня разглядывал его фото, и сложилось такое ощущение, что расстояние между центрами вырезов под цапфы курка и коромысла как раз 42,5 мм.

Если это так, то корпуса УСМ под курок с высоким взводом могут оказаться доработаными заделами корпусов УСМ СВТ-38, а сам курок - вынужденным временным решением до окончания задела.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1276 X 608 185.4 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1841 X 801 308.8 Kb

R_S 04-11-2014 20:52

цитата:
Originally posted by economist 11:

Вот например на СВТ-40 я обнаружил установленный в УСМ флажок от СВТ-38


Вы про левый на фото?
В винтовках которые прошли рем предприятие, все детали перемешанны. Бывают и корпусы УСМ СВТ-38 на СВТ-40, или например СВТ-38 (ствол и ствольная коробка) в обвесе СВТ-40

цитата:
Originally posted by economist 11:

Думаю, что все же УСМ с широкой скобой выпускались в одном варианте.

Скорее всего так и было - зачем их выпускать в 2- вариантах, если на высокий взвод перешли еще при узкой скобе.

цитата:
Originally posted by economist 11:

Если это так, то корпуса УСМ под курок с высоким взводом могут оказаться доработаными заделами корпусов УСМ СВТ-38, а сам курок - вынужденным временным решением до окончания задела.


Корпсу УСМ СВТ-38 отличается от корпуса УСМ СВТ-40 с широкой скобой. Это не задел

economist 11 04-11-2014 20:53

цитата:
Изначально написано lisasever:

Пока, как генеральную, оставлю версию, что они появились не позже чем основания УСМ с широкой скобой, а они в свою очередь, как и оконный ДТК и "глазок" на прикладе, увидели свет уже в 1941 году.

В УСМ производства Ижевска 1940-1941 г. применялся уже курок с низким боевым взводом.
Фото я уже выкладывал выше.

Все встреченные мной курки с высоким боевым взводом имели клеймо Тулы "звезда".
По Подольск сказать ничего не могу, не попадались.

economist 11 04-11-2014 21:00

цитата:
Изначально написано R_S:

Корпсу УСМ СВТ-38 отдичается от корпуса УСМ СВТ-40 с широкой скобой. Это не задел

Я имел ввиду корпус УСМ СВТ-38 как задел корпуса УСМ СВТ-40 с узкой скобой.

Все виденные мной корпуса УСМ СВТ-40 с узкой скобой под курок с высоким взводом имели следы как-бы "дофрезеровки". Как-будто их местами переделывали уже после финишного изготовления.

R_S 04-11-2014 21:03

цитата:
Originally posted by economist 11:

Все встреченные мной курки с высоким боевым взводом имели клеймо Тулы "звезда".
По Подольск сказать ничего не могу, не попадались.


Фото
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1688 X 1125 109.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 502 42.7 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1127 372.2 Kb по техническим причинам Подольский высокий выложу позже

lisasever 04-11-2014 21:13

цитата:
Originally posted by economist 11:

Все встреченные мной курки с высоким боевым взводом имели клеймо Тулы "звезда".
По Подольск сказать ничего не могу, не попадались.


Вот с высоким ижевские:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 1149 169.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1078 X 968 170.4 Kb

Ну и тульский заодно.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 606 X 342  46.2 Kb

economist 11 04-11-2014 22:42

цитата:
Изначально написано lisasever:

Вот с высоким ижевские:
Ну и тульский заодно.


Значит можно с уверенностью сказать, что как минимум два завода выпускали данный тип курка.


PETER1NEW 05-11-2014 06:54

цитата:
Я сегодня разглядывал его фото, и сложилось такое ощущение, что расстояние между центрами вырезов под цапфы курка и коромысла как раз 42,5 мм.

Зря у Вас сложилось такое ощущение. Уж свои УСМы-38 я проверял.

R_S 05-11-2014 07:28

Вот УСМ с ранней Подольской СВТ 1941 года в оригинальном состоянии.Но ни скоба усм, ни какие либо другие детали усм не маркированы клеймом производителя, только клейма приемки
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 863.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1279 1023.2 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 567 X 425 61.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1280 211.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 920 84.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 123.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 103.5 Kb

economist 11 05-11-2014 10:56

цитата:
Изначально написано R_S:
Вот УСМ с ранней Подольской СВТ 1941 года в оригинальном состоянии. [/URL]

Курок клейма завода не имеет?

PETER1NEW 05-11-2014 11:41

Клеймо только на прикладе? больше клейм нет?
Если не ошибаюсь, такое могло случится, когда сборка производилась из бракованных деталей.
Или СВТ собрана перед самой эвакуацией. Или собрана на новом местепосле из того, что вывезли.
R_S 05-11-2014 17:23

цитата:
Originally posted by PETER1NEW:

Если не ошибаюсь, такое могло случится, когда сборка производилась из бракованных деталей.
Или СВТ собрана перед самой эвакуацией. Или собрана на новом местепосле из того, что вывезли


Эта СВТ, исходя из серийного номера, производства самого начала года. Да и все детали соответсвуют периоду (ранний тип, в т.ч. верхний кожух с 8 отверстиями), стиль нумерации стебля затвора, приклада, шрифт года (на поздних было по другому)

цитата:
Originally posted by economist 11:

Курок клейма завода не имеет?


Ни рамка УСМ, ни другие детали клейма завода не имеют, только клейма приемки. Причем не только УСМ, а и стебель затвора, затвор, надульник, прицельная планка, бегунок прицельной планки (все что сверху видно). Это нормально для ранних Подольских СВТ (то же самое наблюдается на образцах 40-го года). прилагаю фото еще одной ранней, аналогичная ситуация

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 141.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 166.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 106.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 94.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1504 X 1003 268.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1002 78.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1503 X 1001 183.4 Kb


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1224 X 1634 383.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1155 X 865 221.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1728 X 1295 235.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1625 X 1218 305.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1648 X 1235 302.4 Kb

PETER1NEW 06-11-2014 05:54

Ранние не клеймёные детали - Подольск!!! Ну я сейчас соберу пару подольских СВТ из неклемёнок.
R_S 06-11-2014 07:06

Ну зачем же вы утрируете. Я такого не говорил. Я написал что рание Подольские СВТ имели неклейменые детали, это немного не то.
Ну а подход не м жет быть потому что неможет быть - не совсем правильный. Можете продемонстрировать раннюю винтовку с клеймеными деталями - отлично. Но даже если она и будет, это ни о чем не будет говорить. Есть винтовки с неклеймеными деталями - факт. и эти 2 это не единственные ранние подольские СВТ с такой характеристикой. Можете сами поискать - есть винтовки 40 и 41 года (трофейные), где даже без подробных фото видно что бегунок прицельной планки и приц. планка неклейменые (место которое пркатически всегда видно так как фотографируют год). Обратите внимание на шрифт цифр на планке (на 4-ку), такая только у Подольска встречается
Первая винтовка с полностью клеймеными деталями которая мне встретилась, имела серию ЗВ, а это пару месяцев разницы. Правда ни одной винтовки между сериям АВ и ЗВ в оригинальном состоянии мне не попалось
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 48.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 415 80.0 Kb
PETER1NEW 06-11-2014 10:19

Да я не утрирую. Я в шоке. Понятно, что детали без клейм разных заводов бывают.
Как их различать, вот в чём вопрос. Правильно я понял, что СВТ-40 подольского разлива 1940 года без клейм должна быть? Взять, к примеру, хомутик прицельной планки. Больше половины без клейма. Иногда просматриваются остатки клейм, уничтоженых при ремонте. А вот фото медногорских АВТ 1944 года. Клейм на хомутиках не видать. (фото из одной известной темы)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 710.3 Kb

На пр. планках клейма есть.

R_S 06-11-2014 12:10

цитата:
Originally posted by PETER1NEW:

Правильно я понял, что СВТ-40 подольского разлива 1940 года без клейм должна быть? Взять, к примеру, хомутик прицельной планки. Больше половины без клейма. Иногда просматриваются остатки клейм, уничтоженых при ремонте. А

К сожалению, со 100% гарантией сказать пока сложно. Вообще, клейма должны там быть, думаю БудемЖить сможет прояснить, но ЕМНИП, у каждой детали есть определенное место где должно стоять клеймо завода. Другое дело, что не всегда детали клеймились так как нужно (яркий пример - номер на стебле затвора. у одних заводов снизу, у других сверху, хотя по чертежам место нанесения четко определено)
Главная проблема - отсутствие образцов в достоверно оригинальном состоянии, чтобы сделать выводы. Винтовки, не прошедшие ремонт в советской системе ГРАУ, есть. Те же финские, немецкие трофеи. Но до наших дней они дошли как правило с перемешанными деталями. Если в советских ремонтных винтовках из целой винтовки в большинстве случаев родные только ствол и ствольная коробка (ну и изредка ДТК и основание прицельной планки), то у финских трофеев как правило не родные легко снимаемые детали (затворы, стебли, кожухи, приклады), случаев замены ДТК, оснований приц. планок практически не фиксируются.
Так, подольских СВТ 1940 года (финские трофеи) мне известно 3 шт, но не одна из них не в родной сборке. Но у всех по крайней мере основание приц. планки, планка и хомутик неклейменые. Винтовок 1941 г. в родной сборке мне известно 5 шт, из них 2 ранних я уже показал (неклейменые), 3 более поздние, они с клеймами. Есть еще пару с перемешанными деталями, там есть как клейменые так и неклейменые приц. приспособления\ДТК.
Так что пока нужно зафиксировать факт для дальнейших поисков в этом направлении

economist 11 06-11-2014 12:40

цитата:
Изначально написано R_S:
Обратите внимание на шрифт цифр на планке (на 4-ку), такая только у Подольска встречается
Первая винтовка с полностью клеймеными деталями которая мне встретилась, имела серию ЗВ, а это пару месяцев разницы. Правда ни одной винтовки между сериям АВ и ЗВ в оригинальном состоянии мне не попалось

А можно фотографии надульников и кожухов этих винтовок?

R_S 06-11-2014 15:54

40 год не в родном состоянии (приклад, кожухи, усм, затвор\стебель от других винтовок), дтк скорее всего родной.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 36.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 36.9 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 45.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 44.0 Kb
41 год - все родное, но подробных фото кожуха нет

Нажмите, что бы увеличить картинку до 775 X 860 119.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 850 X 911 92.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 850 X 546 85.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 850 X 325 43.7 Kb

PETER1NEW 06-11-2014 16:18

Я снова в шоке. Австрийский штык?!? У кого есть под рукой "австрияк" - померте на СВТ, плиз! Если в стаёт как родной, то значит легенда про тов. Сталина и штык СВТ имеет под собой основу! (кто помнит эту байку)
economist 11 06-11-2014 16:19

R_S, спасибо за фото!
Что за штык прицеплен на 40 год?
Можно фото надульника 41 года целиком?
R_S 06-11-2014 16:25

цитата:
Originally posted by economist 11:

R_S, спасибо за фото!
Что за штык прицеплен на 40 год?
Можно фото надульника 41 года целиком?

эти фото взяты из открытых источников (форум и аукцион), более подробных нет
По 40-му году тут больше фото, в т.ч. штыка
http://www.gunauction.com/sear...itemnum=9808697

lisasever 06-11-2014 21:38

цитата:
Я снова в шоке. Австрийский штык?!? У кого есть под рукой "австрияк" - померте на СВТ, плиз! Если в стаёт как родной, то значит легенда про тов. Сталина и штык СВТ имеет под собой основу! (кто помнит эту байку)

Добрый день.
Всякий раз, вспоминая легенду про Сталина и штык к СВТ-40, всё дело ограничивается воспоминаниями Ванникова о его диалоге со Сталиным, в котором обсуждался опыт использования новой самозарядной винтовки СВТ-38 в советско-финляндской войне. А точнее о том, что учитывая полученные с финского фронта отзывы, Иосиф Виссарионович, лично распорядился «тесак взять самый малый, например, австрийский». При этом мало кто удосуживается охватить всю тему целиком, забывая, что обсуждение касалось всей винтовки СВТ-38, включая и существующий для неё штык с длиной клинка 360 мм. Именно его, клинка (!) и касались эти слова, а не отдельно взятого штыка к новой винтовке СВТ-40. Новый штык СВТ-40 отличается как раз таки только длиной лезвия. Ограждение кнопки и фаска вдоль паза радикальными новациями не назовёшь.
Что касается самого способа крепления, то увы и здесь без сенсаций, потому как известно оно стало ещё за 70 (семьдесят) с лишним лет до появления СВТ-38 и уходит корнями к штыкам U. S. Navy Mod.1861. В усовершенствованном виде, который позже получил распространение по всему миру, мы можем увидеть его уже у немецкой винтовки Маузера конца XIX века. Для примера штык обр. 71/84. А в более привычном для нас у штыка к австрийской винтовке Манлихера 1895 г., за бабку сойдёт штык к винтовке системы Шмидта-Рубина образца 1889 г., внучкой штык Ли-Энфильд Mk .1, жучке штык японской Арисаки тип 30, кошкой винтовки Росса, 1902 г., найдутся примеры и для других персонажей, например длинный и короткий штыки к американским винтовкам Винчестера обр. 1895 г. Уверен, Токарев, как оружейник был прекрасно знаком со всем этим арсеналом. После Первой мировой войны, многие из этих винтовок имелись на складах в весьма больших количествах, доставшись от союзников или в виде трофеев, в годы Великой Отечественной активно выдавались ополченцам. Заявить однозначно, что в качестве образца для подражания для штыка СВТ-38 был выбран обязательно австрийский штык винтовки Манлихера обр. 1895 г. может только человек мало знакомый с холодным оружием. Начнём с того, что длина штыка этой винтовки была всего 250 мм. Куда ближе был штык к поставлявшимся в Россию винтовкам Винчестера обр. 1895, имеющих клинок 390-400 мм. Или немецкие штыки с которыми русские войска были хорошо знакомы по боям Первой мировой. Вот их длина как раз и составляла 368 мм. Это называется боевой опыт. Не случайно и штык АВС-36 был заметно более длиннее СВТ-40. По мне так сделанный Токаревым выбор был наиболее оптимальный с его точки зрения компромисс среди проверенных в боях ряда известных штыков. Вот только случилось это и до советско-финляндской войны, и до диалога Ванникова-Сталина.
БудемЖить 06-11-2014 22:36

цитата:
Originally posted by lisasever:

Всякий раз, вспоминая легенду про Сталина и штык к СВТ-40, всё дело ограничивается воспоминаниями Ванникова о его диалоге со Сталиным,


Не только. Я уже писал в книге, что в процессе архивного поиска я обнаружил документ (Журнал АК АУ ?134 от 24.07.1930 г) в котором - задолго до СВТ-38 или -40 написано: "... клинковые штыки двух вариантов: укороченный по австрийскому образцу и длинный". Прошу смотреть на С.39 внизу в примечаниях. Причем, все это написано было (в доке, конечно), применительно к ковровским винтовкам.
Так что "австрийскость" короткого штыка в СССР вообще и в винтовках Токарева в частности началась за немало лет до СВТ. Не думаю, что Сталин был её источником, хотя варианты возможны.
lisasever 06-11-2014 23:09

цитата:
Не только. Я уже писал в книге, что в процессе архивного поиска я обнаружил документ (Журнал АК АУ ?134 от 24.07.1930 г) в котором - задолго до СВТ-38 или -40 написано: "... клинковые штыки двух вариантов: укороченный по австрийскому образцу и длинный". Прошу смотреть на С.39 внизу в примечаниях. Причем, все это написано было (в доке, конечно), применительно к ковровским винтовкам.
Так что "австрийскость" короткого штыка в СССР вообще и в винтовках Токарева в частности началась за немало лет до СВТ. Не думаю, что Сталин был её источником, хотя варианты возможны.

Конечно же, прежде чем сделать своё сообщение я, сначала, проштудировал библию СВТ-40 от БудемЖить. Однако, как мы видим штык АВС-36 получился совершенно своей конструкции и длины, с оригинальным и ни на что не похожим креплением. Отчего я думаю, не смотря на упоминание в журнале АК АУ, австрийские штыки не были обязательными к подражанию.
БудемЖить 06-11-2014 23:46

цитата:
Originally posted by lisasever:

австрийские штыки не были обязательными к подражанию.


Да, мне тоже представляется, что эта "околоавстрийская" длина нашего штыка к СВТ-40 была не более чем ориентировочням значением - от кого бы она не исходила. Длина штыка а не его конструкция.
А вот когда нашим конструкторам ставилась задача (тем более Сталиным) создать чего-то точно по иностранному образцу, то именно это, в конечном итоге и получалось. Штык - не стратегический бомбардировщик, если бы приказали именно скопировать австрийский, так бы и сделали, за два дня.
PETER1NEW 07-11-2014 10:13

Тем не менее, "австриячность" прослеживается. Потому и хотелось бы узнать, соответствуют ли посадочные размеры штыков СВТ и МАН.95
Нажмите, что бы увеличить картинку до 703 X 427 144.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 531 226.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 785 X 286 34.1 Kb

А на счёт штыка Винчестер я не согласен, не похож.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 900 X 598 39.6 Kb

Pavlov 07-11-2014 19:41

У СВТ на фото австрийский штык к румынскому Манлихеру Мд. 1893, см. ниже:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1651 X 888 110.7 Kb

цитата:
А на счёт штыка Винчестер я не согласен, не похож

Смотря какой именно штык для Винчестера. Для М1895 Winchester-Lee как раз, см. ниже.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1467 X 429 88.7 Kb

Сравнение между манлихеровскими и СВТшными штыками будет после работы.

Pavlov 08-11-2014 03:52

PS. Померил все штыки - без переделки ни один манлихеровский штык нельзя присоединить к СВТ. Если слегка переделать шлиц, то штыки от М.88 и от Md.1893 подойдут к СВТ.
PETER1NEW 08-11-2014 06:12

Pavlov - большое спасибо.
По штыкам. Ранние штыки СВТ-40, СВТ-38, СКТ имеют верхнюю заточку.
Румын и Вин.95 имеют принципиально нижнюю заточку. И Вин. 95 короткий очень редкая модель штыка. Хочу в связи с этим уточнить у Вас. Штыки, представленные на фото (с верхней заточкой), австрийские? Или для румынов, болгар и т. д. Заранее благодарен.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 531 226.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 785 X 286 34.1 Kb

lisasever 08-11-2014 09:56

цитата:
Штыки, представленные на фото (с верхней заточкой), австрийские?

Добрый день.
Обычные австрийские штыки рядового состава к Манлихеру. Выпускались как с верхней заточкой так и с нижней с долами разной формы, в том числе и на экспорт.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 606 X 344 27.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 750 X 500 58.0 Kb

Похоже на схеме и клейма такие же как на фото. Тема всё же другая, потому за подробностями: "Штыки мира" (Кулинский, том 2, стр. 352-355), фото "Штыки" (Воронов, стр. 71-74).

Pavlov 08-11-2014 17:09

цитата:
Штыки, представленные на фото (с верхней заточкой), австрийские?

С верхней заточкой для Манлихер М.95 и Манлихер-Шонауер Y1903. Их делали прежде всего в Австро-Венгрии, но еще и в Болгарии, а после ПМВ и в Польше и Чехословакии. Штыков к Манлихерам много, вот некоторые:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1103 X 1043 178.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 975 X 1094 165.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1066 X 974 174.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 887 X 965 175.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1170 X 900 178.6 Kb

Pavlov 08-11-2014 23:01

цитата:
за подробностями: "Штыки мира"

Какие у Кулинского подробности? Манлихеровская тема затронута довольно поверхностно.
lisasever 09-11-2014 12:18

цитата:
Какие у Кулинского подробности? Манлихеровская тема затронута довольно поверхностно.

Добрый день.
Я про синдром Stg-44 = АК-47. У меня и раньше никогда не было стремлений привязывать штык СВТ-40 к австрийскому, а после таких трудов как "Штыки мира" (и не только) тем более.
PETER1NEW 09-11-2014 02:26

Pavlov, ещё раз большое спасибо! Очень интересно.
Pavlov 10-11-2014 01:47

Сверху вниз: СВТ, Mannlicher М.88/90, Mannlicher Md.1893, Mannlicher М.95, Winchester-Lee М1895:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 870 251.9 Kb

PETER1NEW 10-11-2014 09:53

!!! Класс! (а У СВТ ножны не те - такие должны быть)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1361 X 837 610.6 Kb
БудемЖить 10-11-2014 19:26

цитата:
Originally posted by PETER1NEW:

а У СВТ ножны не те - такие должны быть


На фото Павлова показаны правильные ножны, именно от СВТ. Только более поздние, скорее всего - уже медногорские, упрощенного образца. А на вашем фото в посте 492 ножны еще довоенные, с шариком и латунными заклепками на ремешке.
economist 11 10-11-2014 21:44

Я встречал три вида ножен и подвесов для СВТ-40:

1. с шариком и латунными заклепками на кожаном подвесе - это самые ранние довоенные. Это укороченный вариант ножен, перешедших "по наследству" от штыка СВТ-38.

2. с шариком и на кожаном подвесе, но подвес не клепан, а прострочен - это тоже довоенные, но более поздние. Точно такой же подвес я встречал и на ранних штыках АК-47.

3. без шарика, упрощенные, подвес тканевый(ленточный), простроченный - это уже самые поздние, времен ВОВ.

lisasever 10-11-2014 22:45

Добрый день.
Три значит...
Ну что ж, раз появился интерес, придётся для второго издания книги заняться новым исследованием. Про штык-ножи знаем: с верхней заточкой, с нижней заточкой, светлые и с тёмным покрытием. Более подробно остановлюсь таки на ножнах.

Начнём с СВТ-38, как оказалось, здесь тоже есть на что посмотреть:

Модель No 1.
Классическая модель ножен СВТ-38. С шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка и заклёпкой пружины клинка со стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1683 X 1113 214.9 Kb

Модель No 2.
С шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка и сразу с двумя (!) заклёпками пружины клинка - со стороны узла подвеса и с противоположной стороны, пружина с широкой верхней частью кольца. Ранее две заклёпки пружины и аналогичным расположением имели только ножны АВС-36:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 666 134.6 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 996 X 324 57.1 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1198 X 418 80.8 Kb

Далее о ножнах СВТ-40. Про них разговор будет более продолжительным. Условно ножны СВТ-40 можно разделить на две большие группы: ранние с шариком на конце и поздние без оного. Обе они прошли свой путь эволюции, во многом похожий друг на друга.

Модель No 1.
Классическая модель раннего варианта. С шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка и заклёпкой пружины клинка со стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 126.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 94.0 Kb

Модель No 2.
Подобны предыдущим. С шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка и заклёпкой пружины с противоположной стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 445 X 148 20.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 956 X 187 51.8 Kb

Модель No 3.
С шариком на конце, сварным швом вдоль ножен, с узлом подвеса из полосы и прутка и заклёпкой пружины клинка со стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 120.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 112.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1585 X 1188 191.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1552 X 1112 124.9 Kb

Модель No 4.
С шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка и сразу с двумя (!) заклёпками пружины клинка со стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 110.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1439 128.5 Kb

Модель No 5.
С шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка, пружина клинка без широкой верхней части кольца полностью утоплена в ножнах, крепиться без заклёпки (!), точечной сваркой:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 157.4 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 164.8 Kb

Модель No 6.
Последний вариант ножен СВТ-40 с шариком на конце, с узлом подвеса из полосы и прутка и заклёпкой пружины клинка со стороны узла подвеса, пружина с низкой развальцовкой края, очевидно это ножны с уже новым вариантом крепления штыка в виде пластинчатой пружины закрепленной на отдельной обойме:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 265 44.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 313 52.6 Kb

Модель No 7.
Новый вариант ножен СВТ-40 без шарика на конце. Вначале своего производства выпускались одновременно с предыдущим, потому унаследовали многие атрибуты ранней модели, с узлом подвеса из полосы и прутка и заклёпкой пружины со стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 307 46.5 Kb

Модель No 8.
Без шарика на конце, последний вариант ножен СВТ-40 с узлом подвеса из полосы и прутка, пружина клинка без широкой верхней части кольца полностью утоплена в ножнах, крепиться без заклёпки (!), точечной сваркой:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 700 108.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 759 X 687 86.4 Kb

Модель No 9.
Без шарика на конце, с узлом подвеса из двух замкнутых полос, и заклёпкой пружины со стороны узла подвеса, пружина с широкой верхней частью кольца:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 114.1 Kb

Модель No 10.
Без шарика на конце, с узлом подвеса из двух замкнутых полос, и заклёпкой со стороны узла подвеса, ножны с уже новым вариантом крепления штыка в виде пластинчатой пружины закрепленной на отдельной обойме:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 316 110.3 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 544 X 317 92.8 Kb

Модель No 11.
Без шарика на конце, с узлом подвеса из двух разомкнутых полос и заклёпкой со стороны узла подвеса, ножны с вариантом крепления штыка в виде пластинчатой пружины закрепленной на отдельной обойме:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 494 35.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 98.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 904 X 387 43.2 Kb

Модель No 12.
Без шарика на конце, с узлом подвеса из двух замкнутых полос и заклёпкой с противоположной стороны узла подвеса, ножны с вариантом крепления штыка в виде пластинчатой пружины закрепленной на отдельной обойме :

Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 119 9.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 442 100.8 Kb

Для особо рьяных коллекционеров могу предложить ещё варианты ножен вышедших из под разных штампов и отличающиеся формой сужения в нижней части:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 718 79.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 666 67.8 Kb

Деревянные (ранее стояла в списке как модель 7, но позже была исключена). Смотри комментарий БудемЖить ниже.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 929 X 300 77.6 Kb

Спасибо за внимание.

БудемЖить 10-11-2014 23:12

цитата:
Originally posted by lisasever:

Модель No 7. Деревянные:


Эту модель исключаем - данный штык, к моему личному большому огорчению, не СВТшный, а один из опытных штыков к карабину обр.1938 года. Штык сделан, конечно, на базе шыка СВТ, но на неё он не станет. Это видно даже не очень вооруженным взглядом по излишне длинном для СВТ перекрестии. Данный штык был показан на одной из выставок в ВИМАИВ и ВС (висел на манекене). Но более глубокое вникание в тему данного штыка показало, что на СВТ он никак не примыкается.

А вообще, на счет этого штыка - пичаль Я так расчитывал, что - вот оно! - редчайшее суррогатное изделие медногорских левшей, о котором упоминается в некоторых архивных доках (в 1942 г там экспериментировали с ножнами из дерева и даже картона). Но не срослось. Здесь еще искать и искать, но, опять же, можно предполодить, что "исходником" для данного карабинного штыка и был, как раз, суррогатный и не принятый на вооружение штык для СВТ.

БудемЖить 10-11-2014 23:28

Что до остальных вариантов штыков к СВТ, то лично я выделяю в них три узла, отличавшихся по конструкции друг от друга по мере производства:
Первый - подвес (кожа с заклепками, кожа или брезент простроченный и всякое г...(такнь, брезент, лента и т.п.) вперемешку, простроченное. Датировка - такая же, как и назвал economist 11.
Второй - оформление конца ножны: с шариком и без. С шариком, конечно, ранние, штампо-сварные - примерно с конца 1941 года.
Третий - конструкция скоб для ремня. Довоенные: скоба плоская и вторая - проволочная Скобы военного образца - две плоских приваренных вкруговую и более поздняя - приваренными с разрывом (пошли в производство не позднее 1943 г), что видно из фото в книге на стр.206-207.
Был и переходной вариант ножны - без шарика, но еще со скобами довоенного образца.
А вот по размещению заклепки пружины на норжнах я штыки пока не разделял... Нужно обратить внимание, однако.
economist 11 10-11-2014 23:50

цитата:
Изначально написано БудемЖить:
Скобы военного образца - две плоских приваренных вкруговую и более поздняя - приваренными с разрывом (пошли в производство не позднее 1943 г)

Сейчас на рынке появилось много макетов штыков с ножнами от складских новеньких АВТ 1944 года.
У всех скобы приваренные вкруговую, без разрыва.

Снова приведу в пример "наследника" упрощенных ножен - штык АК-47.
Там тоже встречается два варианта скоб:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1361 260.8 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1066 X 740 172.7 Kb

lisasever 11-11-2014 12:32

цитата:
Снова приведу в пример "наследника" упрощенных ножен - штык АК-47.
Там тоже встречается два варианта скоб:

Ранее это звучало так:
forummessage/164/28
БудемЖить 11-11-2014 19:49

цитата:
Originally posted by economist 11:

Сейчас на рынке появилось много макетов штыков с ножнами от складских новеньких АВТ 1944 года. У всех скобы приваренные вкруговую, без разрыва.


Скорее всего, в какой-то момент произошел возврат к приварке скоб вкуруговую. Главный вопрос - когда это случилось, и, с учетом того, что на штыковые ножны не наносился серийный номер винтовки и год выпуска, выяснить это эмпирическим сособом не представляется возможным. Нужны документы. Много интересного дают итоговые отчетные доки парторганизации завода N314 за годы войны, где прописаны внедренные в прошедшем году усовершенстования (с указанием сборочных номеров деталей и узлов), но, к сожалению, не все они там упомянуты, а только самые... в общем, какие нужно, такие и прописаны, вот.
PETER1NEW 11-11-2014 20:43

цитата:
На фото Павлова показаны правильные ножны, именно от СВТ.

Ножны не те!!! На фото штык с верхней заточкой, если я не прав - поправьте. И на моём фото ножны для штыка с верхней заточкой. А ножны на фото Pavlov - СВТ, да только поздний вариант!

легендарные винтовки мировых войн

2-е издание книги Р. Чумака "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"