2-е издание книги Р. Чумака "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"

Varnas:

есть что по делу

Несомненно!
Будьте любезны, приведите пример принятой на вооружение и массово производящейся самозарядной винтовки 1930-1945гг с Вашей схемой:
"увеличить длинну хода затворной рамы ДО начала отпирания затвора? Так можно получить большую енергию затворной рамы и отпирание при практически атмосферном давлении" (С)

БудемЖить:

Можно. Но не только этим. Нужно и увеличить начальный объем, и увеличить диаметр ГОО и изменить в сторону увеличения величину хода толкателя. И поиграть этими параметрами для достижения более плавной и, одновременно, более энергичной работы автоматики. Для этого нужно устройство велосиметрирования и несколько сотен патронов. Ну и возможности изготовления новых деталей двигателя. Работа на уровне кандидатского дисера.

Спасибо, Руслан Николаевич за Ваши труды и отношение профессионала к нам, в большинстве своем, любителям. В порядке бреда набросал эскиз, как мог бы выглядеть узел газоотвода, приближенный к конструкции АК. Размеры, естественно, справочные. Не указанные детали не изменяются.

Originally posted by Nikola_spb:

В порядке бреда набросал эскиз, как мог бы выглядеть узел газоотвода, приближенный к конструкции АК. Размеры, естественно, справочные.

Идея верная. Существуют два варианта расположения поршня: внутри патрубка (АК), и снаружи патрубка (как у штатной СВТ). Обе схемы имеют свои преимущества. При поршне внутри патрубка сам поршень можно сделать легче и тем способствовать облегчению оружия. При размещении поршня снаружи патрубка поршень получается достаточно масивным и можно добавить к весу затворной рамы, увеличив соотношение масс рамы и затвора на самом трудном учатске работы автоматики с запиранием перекосом - при отпирании затвора.
В предложенной вами схеме есть несколько ошибок. Газосбрасывающие отверстия в патрубке бубут направлять сбрамываемый газ в непрогнозируемом направлении, а это не хорошо. Что бы направлять этот газ точно в стороны (а нужно именно в стороны, но совсем не вниз и не вверх), нужно будет организовывать начало резьбы патрубка в строго определенной точке. А это оченьнепроизводительно. В идеале отработанный газ нужно сбарсывать вперед, и это, в принципе, реализуемо. У вас сзади поршня имеется открытый объем. туда будет попадать грязь и пыль и тормозить работу двигателя. Это отверстие нужно закрывать кольцевым улолщением, часть которого будет входить внутрь патрубка наподобие газового поршня. Сам поршень у вас слишком маленький, это не хорошо. Нужно к нему приделать небольшую "ножку" с отверстем для толкателя или даже совместиь эту ножку с защитным кольцевым утолщением о котором я писал выше.И еще: если вы деаете газосбраиывающие отверстия в патрубке, то сделайте так, что бы в стационарном состоянии поршень их перекрывал, не допуская попадания внутрь газсистемы воды и грязи.
Но я бы лично сделал восем по-другому, исходя из тезиса, что двигатель АК не самоцель, а цель - повысить надежность работы СВТ усовершенствовав ее двигатель. Просто удлиннил бы штатный поршень, а нужный свободный объем создал внутри него. В этом случае вообще одна деталь получается, а из недостатков - чистить трудно, глубокое отверстие. Но и это можно решить, сделав поршень разборным как у газпатрубка СВД.

БудемЖить:

Газосбрасывающие отверстия в патрубке бубут направлять сбрамываемый газ в непрогнозируемом направлении, а это не хорошо. Что бы направлять этот газ точно в стороны (а нужно именно в стороны, но совсем не вниз и не вверх), нужно будет организовывать начало резьбы патрубка в строго определенной точке. А это оченьнепроизводительно. В идеале отработанный газ нужно сбарсывать вперед, и это, в принципе, реализуемо.

Т.е. фактически, как сделали на РПД-44 при модернизации, когда передняя муфта пулеметов последних лет выпуска имеет венчик для отражения пороховых газов, вырывающихся из патрубка газовой каморы в сторону дульного среза. У пулеметов первого выпуска передняя муфта газовой трубки в пулеметах первого выпуска венчика не имеет, выпуск газов происходит вбок, в отверстия, просверленные с двух сторон газовой трубки.

Originally posted by Dmitry&Santa:

Т.е. фактически, как сделали на РПД-44 при модернизации,

Я думал иначе. Сделал бы в юбке поршня "СВТшного типа" два продольных профрезерованных продольных полукруглых канала длиной милиметров 15 (несколько больше длины головки патрубка). Но ним отработанный газ из полости поршня в его крайнем переднем положении обойдет головку патрубка вперед и выйдет наружу. Направление выхлопа в этом случае будет в сторону дульной части ствола.

БудемЖить:

Идея верная. ...
Но я бы лично сделал совсем по-другому, исходя из тезиса, что двигатель АК не самоцель, а цель - повысить надежность работы СВТ усовершенствовав ее двигатель. Просто удлиннил бы штатный поршень, а нужный свободный объем создал внутри него. В этом случае вообще одна деталь получается, а из недостатков - чистить трудно, глубокое отверстие. Но и это можно решить, сделав поршень разборным как у газпатрубка СВД.

Спасибо за конструктивную критику. Кучу совершенно "студенческих" ошибок может извинить только то, что бегло моделил на ночь глядя, замеряя оригинал штангенциркулем. Дернулся было назначить общие допуски и шероховатости, чтобы было издалека похоже на чертеж, но понял, что без сверки с профильной литературой будет еще смешнее.

Сейчас сижу, обдумываю написанное Вами ранее по данному вопросу и не могу поверить: неужели проблема раннего отпирания в СВТ могла быть решена так относительно "просто": подбором нужного соотношения "свободного объема" газовой камеры, площади поршня, сечения ГОО, а также сечения и расположения сбросных отверстий. Понимаю, конечно, что задачка многофакторная (трех- или четырехмерная), но даже опытным путем решается за совершенно конечное количество опытов. Хотя опять же, прошло 80 лет: то, что нам привычно на уровне старшей школы или первого-второго курса ВУЗ (хотя бы основы матанализа, да еще и с современными вычислительными возможностями), тогда было на уровне откровения.

Originally posted by Nikola_spb:

В порядке бреда набросал эскиз, как мог бы выглядеть узел газоотвода, приближенный к конструкции АК.

Кстати, предложение аналогичное вашему, уже предлагалось в 1945 году одним из изобретателей. Но одобрения не получило. Не помню уже почему. В книге точно написано.

Originally posted by Nikola_spb:

Сейчас сижу, обдумываю написанное Вами ранее по данному вопросу и не могу поверить: неужели проблема раннего отпирания в СВТ могла быть решена так относительно "просто": подбором нужного соотношения "свободного объема" газовой камеры, площади поршня, сечения ГОО,

Да, проблема раннего отпирания и достаточной мощности и "гибкости" двигателя могла быть этим решена. Другое дело, что полностью вылечить все "болезни" СВТ только за счет движка невозможно. Нужно было затяжелить раму, делать сплошную левую стенку коробки (как у СКС), сделать магазин типа магазина Ефремова или как у СКС и усилить стенки патронника (утолщить). Тогда бы винтовка Токарева выша на безотказность примерно как у СКС или ФН ФАЛ. Но это была бы новая винтовка, ее производство пришлось бы организовывать заново. Простыми косметическими доделками серийного изделия здесь не обойтись. Весь комплекс мероприятий модернизации СВТ был уже понятен примерно в конце 1944 года, только все это было уже не нужно.

БудемЖить:

Кстати, предложение аналогичное вашему, уже предлагалось в 1945 году одним из изобретателей. Но одобрения не получило. Не помню уже почему. В книге точно написано.

Ну вот, все придумано до нас.. . Предположу, что при такой схеме прорыв газов через кольцевой зазор мог идти назад, в сторону стрелка, даже с учетом кожуха. В базовом исполнении даже серьезный прорыв незаметен.

Originally posted by Nikola_spb:

В базовом исполнении даже серьезный прорыв незаметен.

Конечно так. Именно из этих соображений я для себя и принял как более рациональную схему изначальную конструкцию поршня СВТ (с поршнем на патрубке). А вот если рассматривать СВД, то у нее схема двигателя с поршнем в патрубке вполне рациональна, поскольку сборка двигателя вынесена вперед от цевья, что делает безопасным прорыв газов вокруг поршня назад, а отработанный газ сбарсывается в нормальном случае через газосбратывающеи отверстия в стороны.

Мне кажется, что преимущества стакана специфичны для схемы с ранним открыванием.Поскольку стакан охватывает патрубок - большая герметичность, что способствует длительной работе, когда затворная рама давит на затвор и ждет падения давления.2-е - меньшая чувствительность к начальному положению поршня, так как газ все равно есть внутри патрубка, что хорошо, если свободный ход затворной рамы невелик и более трудно выдержать все длины.

Originally posted by digger:

Поскольку стакан охватывает патрубок - большая герметичность, что способствует длительной работе, когда затворная рама давит на затвор и ждет падения давления.2-е - меньшая чувствительность к начальному положению поршня, так как газ все равно есть внутри патрубка, что хорошо, если свободный ход затворной рамы невелик и более трудно выдержать все длины.

Сложно сказать. В смысле газодинамики обе схемы расположения поршня (снаружи и внутри патрубка) равноценны. Но есть какое то между ними отличие, заставлявшее конструкторов выбирать первое решение, которое я смутно чувствую, но сформулировать пока не могу.

Molosky:
Подскажите, пожалуйста, номер 517 это номер производства снайперских СВТ? Замечен на снайперских СВТ 1941-1942 годов выпуска.

"517" присутствует также на обычной винтовкe 1942 года с проточками и из снайперской серии ПБ.
Но остутствует на двох снайперских 1941 года, которые у меня под рукой - серии ЖБ и СВ.
Есть еще снайперка 1942, не проверил, далеко из ящика доставать.
Пока что не очень понятно с "517".

БудемЖить:
А что если эти "попилы" есть заводская опиловка сектора прицела - т.е. подгонка высоты целика к контрольному размеру в данной точке сектора? С учетом довольно-таки непростого профиля поверхности сектора в сочетании с допусками на размеры планки и хомутика, отклонения за пределами допуска (точность по чертежу - до 0,01 мм) возможны. Вот и подгоняли на заводе в 1944 году. Рассуждаю так, потому что если бы мне лично кто-то поставил задачу по "убиванию прицела" на дальность "свыше ___", я бы не шорканием напильником ограничился, а запилил бы милиметра 2 на фрезерном станке вдоль нужного участка сектора колодки - и всего делов. Быстро, дешево, эффективно. А напильник это как-то "не комильфо" - долго и малоэффективно.

Полагаю, что на АВТ этот "попил" арсенальный под баллистику ЛПС.

Eros:
Полагаю, что на АВТ этот "попил" арсенальный под баллистику ЛПС.

Баллистика "Л" и "ЛПС" фактически одинакова, это было условием при создании "ЛПС" и ничего под эту пулю не пилилось.

Dmitry&Santa:
приведите пример принятой на вооружение и массово производящейся самозарядной винтовки 1930-1945гг с Вашей схемой:
"увеличить длинну хода затворной рамы ДО начала отпирания затвора? Так можно получить большую енергию затворной рамы и отпирание при практически атмосферном давлении"

Минимум одна такая винтовка уже тогда была широко известна. И принята на вооружение. М1 Джона Гэранда.

у Льюиса и ФГ42 схемы чем отличаются с точки зрения момента отпирания?

Originally posted by armadillo1_lj:

у Льюиса и ФГ42 схемы чем отличаются с точки зрения момента отпирания?

это можно только по велосиметрическим данным определить
так и там и там довольно длинный свободный ход поршня до начала отпирания

Не совсем по теме, а скорее даже совсем не по теме, но показалось любопытным.
Где-то здесь в теме выкладывалось фото СВТ в нестандартном "охотничьем" виде. А вот как в подобном прикиде выглядит ее современник и одноклассник - винтовка Гаранда.

Originally posted by Durimar:

Где-то здесь в теме выкладывалось фото СВТ в нестандартном "охотничьем" виде.

Покажу фото такой из книги.

Durimar:
Не совсем по теме, а скорее даже совсем не по теме, но показалось любопытным.
Где-то здесь в теме выкладывалось фото СВТ в нестандартном "охотничьем" виде. А вот как в подобном прикиде выглядит ее современник и одноклассник - винтовка Гаранда.

Добрый день.
Речь, наверное, вот об этих фото.

И под патрон .303 British.

БудемЖить:
К посту N1412 (на предыдущей странице) о винтовке СВТ под 5,45-мм патрон БНС. Не очень давно удалось узнать о том, что некая винтовка Токарева (АВТ), находящаяся в одном из уважаемых собраний, имеет калибр 5,45 мм. Будучи заинтригованным и расчитывая на то, что она изготовлена как раз про описанный мною ранее патрон БНС, нашел способ добраться до нее и изучить. Винтовка поступила в собрание из п/я 7 (как я понимаю, это ЦНИИТОЧМАШ) датирована по ствольной коробке 1944 г, значит работы по перестволению и пр велись не ранее этого года, а значит она не под описанный в посте 1412 5,45-мм патрон. А какой тогда? На входе в патронник димаетр тот же, что и у штатного винтпатрона, т.е. базой для 5,45-мм патрона использована переобжатая винтовочная гильза. Но какой вид имеет патрон.. . Мне помог цветной парафин от свечки и несложное приспособление для его расплавления в чашечке. Заткнул канал ствола и залил в патронник парафин. Когда парафин остыл - шомполом вытолкнул получившийся слепок. Оказалось да, заряжалась винтовка 5,45-мм патроном переобжатым из 7,62-мм винтовочного, с длиной гильзы около 48 мм. На слепке видны отпечатки нарезов - 6 шт.

Осмотрев слепок и поразмышляв, пришел к выводу, что эта АВТ суть есть след экспериментов по отработке баллистического решения одного из ранних вариантов автоматного 5,45-мм патрона. Но никаких документальных следов этой работы я пока не видел...

Есть основание полагать, что речь идет об охотничьей природе данной АВТ.
1. Длина гильзы очень похожа на охотничий патрон 5.6х47.
2. Шесть нарезов в стволе - скорее охотничья история.
3. Происхождение - ЦНИИТОЧМАШ, там же были разработаны и мощные охотничьи патроны.

Originally posted by Борман2015:

Есть основание полагать, что речь идет об охотничьей природе данной АВТ.

О.. . А ведь очень похожи фото патрона с показанной выми страницы на форму патронника упомянутой винтовки! И вполне вероятно, что изученная мной СВТ спроектирована как раз под этот самый патрон. А откуда изображение страницы с фото патронов, если не секрет?

Не секрет, каталог охотничьих патронов разработки НИИ-61. Напишите в личку мэйл, поделюсь всем каталогом.

Originally posted by Борман2015:

каталог охотничьих патронов разработки НИИ-61.

Мда. Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что мало знаю. Еще изучать и изучать...

Добрый день.
Цветное.
patronen.su

Originally posted by lisasever:

Цветное.

Значит, это не опытный патрон, а в той или иной степени серийный. Благодарю! Скорректирую свои записи на этот счет.

Добрый день! Руслан Николаевич, подскажите, упоминаемые в книге сборники Тульского механического института со статьями Шайденко по ранним винтовкам Токарева можно найти в каких- нибудь библиотеках, или это закрытая информация?

Originally posted by Сержант 2000:

упоминаемые в книге сборники Тульского механического института со статьями Шайденко по ранним винтовкам Токарева можно найти в каких- нибудь библиотеках, или это закрытая информация?

Здравствуйте! Нет, эти публикации, конечно, не закрытая информация. Они точно имеются в библиотеке ТулГУ, где я их и обнаружил. В библиотеке 1 корпуса университета, если не забыл.

Спасибо, попытаюсь для начала поискать в нашей научной библиотеке!

В избранное.

Руслан Николаевич, здравствуйте. Спасибо вам за монументальный и титанический труд! СВТ для меня самый характерный образец вооружения ВМВ и наиболее обожаемый предмет в коллекции. Ваша первая книга для меня была сокровищницей знаний, сейчас я узнал, что появилась вторая книга, решил обязательно её приобрести.
Возник такой вопрос, была ли переделка снайперских винтовок Токарева в автоматический вариант самопалом или с заменой УСМ во время войны. Пока на фото удалось найти только винтовку Ляльковой (Петрушаковой) с АВТшным деревом.

Originally posted by KurtzFunkman:

Возник такой вопрос, была ли переделка снайперских винтовок Токарева в автоматический вариант самопалом или с заменой УСМ во время войны. Пока на фото удалось найти только винтовку Ляльковой (Петрушаковой) с АВТшным деревом.

У Ляльковой снайперская СВТ позднего выпуска, в период когда обычные СВТ не выпускались. Просто ее одели в АВТ-шное дерево, так как в производстве в тот момент были только АВТ, но сам УСМ там от СВТ. У винтовки затворная рама оксидирована, что явно указывает на выпуск 1942 г.
Такая же поздняя снайперская СВТ висит на выставке в Артмузее, у нее тоже АВТ-шное дерево

Вот она же на фото в статье. Переводчик огня там СВТшный

Originally posted by KurtzFunkman:

Возник такой вопрос, была ли переделка снайперских винтовок Токарева в автоматический вариант самопалом или с заменой УСМ во время войны.

Вот видите, не успел я ответить на ваш вопрос, как уже вам был дан ответ одним из наших самых сведущих участников. Полностью присоединяюсь к мнению R-S: серийно снайперские винтовки СВТ в годы войны автоматическими не выпускались, но некоторое время выпускались в АВТшном дереве с вырезом под флажок переводчика на правой стороне ложи. Точнее, отмечен выпуск одной небольшой партии автоматических снайперских винтовок Токарева для партизан в 1943 году (в книге про это есть но зачем им это понадобилось не знаю), а про другие случаи упоминания не встречал. Думаю, если такая автоматическая снайперская СВТ-40 где-то найдется, это будет какой-то переделкой.

Товарищ автор, а почему вы молчите - скромничаете?
ПОСТУПИЛА В ПРОДАЖУ КНИГА

Р.Н. ЧУМАКА

"Клейма и обозначения на русском и советском стрелковом оружии"

Originally posted by R_S:

У Ляльковой снайперская СВТ позднего выпуска, в период когда обычные СВТ не выпускались.

Originally posted by БудемЖить:

Думаю, если такая автоматическая снайперская СВТ-40 где-то найдется, это будет какой-то переделкой.

Господа, благодарю вас за ответ! Снайпера в современных частных коллекциях мне попадались на раннем авт дереве, но их достоверность и комплектность под вопросом.

Originally posted by KurtzFunkman:

Снайпера в современных частных коллекциях мне попадались на раннем авт дереве, но их достоверность и комплектность под вопросом.

Если винтовка прошла послевоенный ремонт, это норма - у нее "родные" (остались с момента выпуска на заводе) только ствол, ствольная коробка и основание прицельной планки. Все остальное, даже если клеймо завода изготовителя детали совпадает с клеймом завода на ствольной коробке, не родное, просто совпадение

slawuta5:
Товарищ автор, а почему вы молчите - скромничаете?
ПОСТУПИЛА В ПРОДАЖУ КНИГА
Р.Н. ЧУМАКА
"Клейма и обозначения на русском и советском стрелковом оружии"

Почему скромничаю - отдельную тему на этот счет уже создал, в "Истории оружия". Там и превьюшки страниц есть, можно присмотреться к книге. Приглашаю!

Почему скромничаю - отдельную тему на этот счет уже создал, в "Истории оружия". Там и превьюшки страниц есть, можно присмотреться к книге. Приглашаю!

Ккак-то там не нашел.