МС-74 конструкции Е.Ф. Драгунова обр. 1948 год

Давайте не будем выяснять отношения.

с кем, с нагантом чтоли? если он не втюхивает какое-нибудь гавно лохам, то его посты не содержат смысловой нагрузки в принцыпе. так, многолетний порожняк с набором "многозначительных" фраз невпопад типа "бе-ме". просто баклан с хроническими простатитом и холециститом.

Думаю, с М.Е. Драгуновым выяснять отношения, да ещё в сфере стрелковки - дело не совсем корректное.

здесь свободный ресурс. и никто пока в ранг святых не канонизирован.

интересно, что там этот Карацупа недоделанный пишет???
опять небось "гы", "гы"... мозгов на большее не хватает

интересно, что там этот Карацупа недоделанный пишет???

он пишет - ещё и в глаза долбитесь?

да, мозгов действительно кому-то не хватает...
и детство в жопе играет

Ребята, может лучше по существу вопроса, без взаимного вбогамать...

Драгунову младшему, большой привет!
Драгунова старшего, любим и помним!

Ребята, может лучше по существу вопроса, без взаимного вбогамать...

ПО существу все высказались ещё до этого, Михалыч.
В конце месяца выйдет статья про С-49, будет очередной предмет для "по существу".

проведённая МВД 'дезактивация' всего наличного оружия....

Я не понял, эти идиоты что всю коллекцию музея в ММГ превратили???

Я не понял, эти идиоты что всю коллекцию музея в ММГ превратили???

Да. Понахерачив дырок на самых видных местах

выйдет статья про С-49

Юрий Александрович, пиши, фото побольше давай, будем рады ознакомиться.

Юрий Александрович, пиши, фото побольше давай, будем рады ознакомиться.

Михаил Михайлович, уже написано.
Фото предостаточно, во всех подробностях.

По существу вопроса:
снайперская винтовка выпуска 1942 года в музее Ижмаша - 4,58 кг с прицелом ПУ. то есть, в чистом (почти, с добавкой базы под кронштейн)виде - 4,04 кг. Приведенные уважаемым Simple данные - 4,66 кг с прицелом практически совпадают с этим. Но: при этом вторая винтовка из его коллекции - 5,0 кг. Нет оснований полагать, что ижевские винтовки были легче тульских: тульская трёхлинейка моего оппонента тянет на 4,04 кг.
Единственное рациональное объяснение этому факту вижу только в разбросе веса ложи из-за колебаний в плотности древесины. Кстати, на неделе взвешу ещё драгунскую винтовку обр. 1891 года (находится там же) и результат опубликую здесь.
Вопрос , читал ли мой оппонент ТЗ задал не ради того, чтобы его уесть. Сам я ТЗ не читал. Действительно, предметный разговор может быть только при наличии текста ТЗ, а в противном случае аргументация идет по принципу: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

И в дополнение к своему предыдущему посту - свою версию появления снайперской винтовки с именно такими ТТХ:
снайперская винтовка обр. 1891/30 с прицелом ПУ появилась во время войны. Вряд ли Дмитрию Михайловичу Кочетову дали больше недели на разработку кронштейна, так что времени на вылизывание конструкции для снижения веса, обеспечения быстросъемности и возможности заряжания винтовки из обоймы просто-напросто не было.
Но винтовка своё назначение выполняла, Василий Зайцев и его коллеги успешно выщелкивали фрицев, и сколько весит винтовка - вряд ли кого волновало. А в реальности она могла доходить и до 5 кг.
По-видимому, составители ТЗ сочли такой вес приемлемым. Но это всего лишь версия, подтвердить или опровергнуть которую может только реальное ТЗ на ту ОКР. Кстати, сам Е. Ф. считал, что на СВД были поставлены излишне жесткие требования по весу: разумным уровнем было бы 4,5 кг без оптики.

Originally posted by Черномор:

Да. Понахерачив дырок на самых видных местах

мрази(

Originally posted by Dragunow:

жесткие требования по весу: разумным уровнем было бы 4,5 кг без оптики.

толще ствол или?

толще ствол или?

Наверняка толще ствол, мощнее коробка.

толще ствол или?

Кредо Евгения Федоровича было: ствол максимально толстый, насколько допускают ограничения по весу винтовки.

насколько допускают ограничения по весу винтовки.

Из чего следует, что в тз на МС 74 ограничения по массе все таки закладывались изначально? И логично предположыть что мгх выводились как нечто среднее между 4600 и 5100. Отсюда и подгонка с обрезаниями ложы и прочих шомполов.

ствол максимально толстый

Ну подобные попытки впихнуть в СВД толстый ствол под 300 всм проводились в иницыативном порядке Глухарем. Во - первых винт сразу потерял баланс в прицыпе,
Во вторых - сразу возникли проблемы с узлом газоотвода, поскольку его нужно было поднимать, а поднимать по сути некуда - ось узла не совпадала с осью штока толкателя, положение которого изменить без переделки конструкцыы/компоновки невозможно. Это к тому что СВД в том виде как есть сделана на пределе и изменения одного ствола, потащат за собой кардинальные изменения всего остального. С большим вопросом про 4,5 кг....
К слову, на Стоунерах, при всех их недостатках, можно воткнуть любой ствол за полчаса на коленке, бо газовая трубка этому не мешает....

Это к тому что СВД в том виде как есть сделана на пределе и изменения одного ствола, потащат за собой кардинальные изменения всего остального. С большим вопросом про 4,5 кг....

Естественно, СВД оптимизирована под данный конкретный патрон и под ТТТ по весу; поэтому попытки втолкать нечто большее приведут к определенным потерям. Но если бы винтовка изначально проектировалась под вес 4,5 кг, то всё было бы сбалансировано.
Но, кстати говоря, есть вариант СВДМ со стволом от СВ-98 и опорой цевья на трубку-кожух, охватывающую ствол. На ней была достигнута кучность 0,67 у. м.

Из чего следует, что в тз на МС 74 ограничения по массе все таки закладывались изначально? И логично предположыть что мгх выводились как нечто среднее между 4600 и 5100.

Так я же говорю, что корректный ответ возможен только после нахождения ТТТ на модернизацию СВ 1948 года. А так всё это - гипотезы, число которых может быть неограниченно велико.

Но, кстати говоря, есть вариант СВДМ со стволом от СВ-98 и опорой цевья на трубку-кожух, охватывающую ствол. На ней была достигнута кучность 0,67 у. м.

Йа видел чертежы этого вундерваффе еще в 2009 году. С ними носился первый тутошний певец Ижмаша на краснодарских соревнованиях, рассказывая про будущие угловые минуты. Поржали и забыли. И образец один, и певец тихо и без помпы перешел на импорт....

число которых может быть неограниченно велико.

Думаеца что вы лукавите. При том что многократно видели эти самые тз и знаете с чем их едят. С точки зрения здоровой логики вариантов может быть только два. Так скать с учетом мгх по чертежу, или без таковых. Не спроста же поВилось утверждение что на "сто грамм легче". Легче чего собсно?

И образец один,

А это уже следствие деградации "Ижмаша" как производителя под руководством "эффективных мемнджеров" - назначенцев московских начальников.

Не спроста же поВилось утверждение что на "сто грамм легче". Легче чего собсно?

Повторюсь еще раз: для корректного ответа надо увидеть то самое ТЗ. Пока же могу только сказать: Е. Ф. знал, о чем писал. Несуществующих достижений он себе никогда не приписывал, уж это-то я знаю точно.

для корректного ответа надо увидеть то самое ТЗ.

или взвесить ижевскую снайперскую винтовку 48 года выпуска. см. выше. собсно не просто так спрашывал про ея наличие в музее...

Пока же могу только сказать: Е. Ф. знал, о чем писал.

опять - см. выше. это никто не оспаривал. просто непонятно что конкретно знал, и что имел ввиду когда писал. собсно и фсё.
а в остальном - просто замечательно он написал. теперь никто не скажет, включая товарища Че, что штатная снайперская трёха сама по себе обладает некоей фантастической минутной кучностью,
коли понадобилась ея коренная переделка, вплоть до замены ствола, ложы и крона, и даже при этом абсолютная куча R 100 стала далеко не минутная.....

Несуществующих достижений он себе никогда не приписывал, уж это-то я знаю точно.

а про это воще разговора даже близко не было.

и даже при этом абсолютная куча R 100 стала далеко не минутная.....

Но доселе а западных публикациях (DWJ, Visier, американские издания) кучность оценивается по поперечнику серии в 5, а порою и по 3 выстрела. А параметры R100 и r50 предполагают серию в 20 выстрелов.

чот у меня прям руки опускаюца. скукотища....
совсем не держат.. . ноги(С)
МИхаил Евгеньевич, к чему собсно эти упоминания неких "западных публикаций" и пры?
во-первых - "написано" и "подразумевает" это разные вещи. что написано, то собсно и прочитано. а что подразумевает, нам по сирости знать не положено. мы академиев не кончали.
во-вторых - на Молоте вполне себе отстреливают коммерческое оружые по 4 выстрелам. и в коробку. сам видел. у вас походу тоже самое. это к тому что треба ремарку по методике тестирования образцов, предназначенных для разного рода деятельности.
и в три - опять лукавите.
давайте оставим оценку кучности по "серии в 5, а порою и по 3 выстрела" на совести аффтароф этих "западных публикацый". и обратимся такскать к более продвинутым источникам. которые, в т.ч. STANAG, подразумевает при оценке кучности боевых оружыя и патронов более длинные группы, нежели 3 и 5. думаеца выдержки из стандарта нато достаточно.
а по данным с отечественного баллстенда видно что "параметры R100 и r50 предполагают серию" и в десять выстрелов....

Пэ Эфич, а моно для тупых гуманитарев объяснить последюю картинку,
Это что то с вероятностью? Можно где это объясняется плегче?

см. выше. параграф 9.5.2.5.
M.R. - mean radius - "средний радиус". т.е. среднее арифметическое длин отрезков с общим началом в СТП группы до центра пробоин. находица как сумма длин всех отрезкоф делённая на количество пробоин. там фсё написано.

Originally posted by порнограф:

см. выше. параграф 9.5.2.5.
M.R. - mean radius - "средний радиус". т.е. среднее арифметическое длин отрезков с общим началом в СТП группы до центра пробоин. находица как сумма длин всех отрезкоф делённая на количество пробоин. там фсё написано.

Да я уже посмотрел, я как ленивый нуб хотел чтоб мне разжевали

Кстати, насчёт взвешивания. Это нужно делать или точным безменом или устанавливая винтовку на весы в вертикальном положении. Лёжа винт всегда легче на несколько сотен граммов.

Originally posted by Черномор:

Лёжа винт всегда легче на несколько сотен граммов.

это что-то новое в физике нашей вселенной.. .

это что-то новое в физике нашей вселенной...

Наверное, весы у меня особенные.
Констатация факта.
У меня продуктовые высокоточные весы, вроде напольных. Точную цифру дают только при взвешивании оружия в вертикальном положении.

Блин, ну нельзя же так.. . Чуть не захлебнулся своим утренним кофе... .

Наверное, весы у меня особенные.

наверно. выкинь их нах.

Констатация факта.

этот "факт" походу войдёт в анналы. закрыт закон всемирного тяготения....

У меня продуктовые высокоточные весы, вроде напольных.

можно подумать у меня дореволюцыонный фунтовый безмен с деревянными клавишами. к тому же планово поверенный в ГосСтандарте.

Точную цифру дают только при взвешивании оружия в вертикальном положении.

только хз, почему колбасу вертикально не взвешывают? а должны по идее.
зы. конешно бред, но только из-за любви к искусству. благо фсё под рукой. держы.

наверно. выкинь их нах.

Да нет, взвешивают они с точностью до грамма. Кроме длинномерных предметов, положенных горизонтально.

если у тебя кетайские весы из фекалия, с гнущейся платформой, то это вовсе не означает что законы физики меняюца по понятиям, и тем более на основании этого "факта" делать всеобъемлющие выводы - что нужно, а что не нужно.

Originally posted by Черномор:

Да нет, взвешивают они с точностью до грамма. Кроме длинномерных предметов, положенных горизонтально.

МИхаил Евгеньевич, к чему собсно эти упоминания неких "западных публикаций" и пры?во-первых - "написано" и "подразумевает" это разные вещи. что написано, то собсно и прочитано. а что подразумевает, нам по сирости знать не положено. мы академиев не кончали.

Ну, я тоже академиев не кончал, высшее образование всего лишь одно, да и то "совковых" времен, провинциальный ВУЗ под названием ИМИ.
Согласен, что R100 и r50 можно определять и по 4 выстрелам. Но во времена, когда начиналась разработка самозарядной снайперской винтовки, ТТТ по кучности были заданы по серии в 20 выстрелов. Откуда это пошло? Изначально ТТТ были сформированы по аналогу со снайперским вариантом СВТ, где были заданы сердцевинные полосы рассеивания, Св и Сб, обе - по 5 см. А сердцевины определяют по серии в 20 выстрелов. Но в дальнейшем решили перейти на оценку по R100 и r50, поскольку при оценке по сердцевинам нивелируются отрывы. В результате появились требования 7,0/2,8 см.
Упоминания о "западных публикациях" привел единственно для того, чтобы обозначить тезис, что при рассуждении о "минутной кучности" необходимо учитывать и объем серии.
Ну что навел на Вас скуку, так уж извините великодушно старого старикашку, Сказывается преподавательский менталитет: привык студентов на лекциях усыплять.
И напоследок, как и обещал, данные по весам трехлинеек:
Драгунская винтовка обр. 1891 года, изготовления 1926 года, Тульский оружейный завод - 3,94 кг без штыка, 4,29 кг со штыком
Пехотная винтовка обр. 1891 года, изготовления 1892 года, Тульский оружейный завод - 4,08 кг без штыка.

Откуда это пошло?

дык, это не вызывает озабоченности (С).
достаточно было указать "на тот момент".

Упоминания о "западных публикациях" привел единственно для того, чтобы обозначить тезис, что при рассуждении о "минутной кучности" необходимо учитывать и объем серии.

ну мы тоже немного слышали что такое "репрезентативность"... . и собсно о количестве данных/выстрелов для получения объективной такскать картины процесса.. . и набираем статистику по комплексу максимально возможным количеством групп/выстрелоф.
поэтому в своё время именно товарищу Че и указывали на то, что "спортивная" стрельба (хз, что это за спортивная стрельба?) "дешовыми патронами" из трёхи по три выстрела, да ещё с тенденцыозной выборкой мишеней, есть профанацыя самой идеи стрельбы на кучность, и, как минимум некорректная подача материала с подгонкой данных под его релятивистскую теорию отрицания очевидного . что вызвало с его стороны бурную реакцыю с плевками в сторону оппонентоф, и уводом технической темы в сторону нацыональной идеи с подтекстом русского шовинизма и отсутствием исторической справедливости.
зы. хотя по чесноку мне очень сложно представить трёху, стреляющюю, пусть и отобранной валовкой, группы, в 20 выстрелов в габарит спичечного коробка и менее. бо это нетривиальная задача даже для лома МЦ-13, массой 10 кг с хорошей оптикой, на упорах, матчевым патроном.

и в третьих. опять трэба ремарку при упоминании "западных источникоф". такскать что, чем, и из чего.
что конкретно имеют ввиду эти самые источники, когда говорят о коротких группах. боевое или коммерческое оружые определённого типа.
очевидно, что, к примеру для 600 нитроэкспресса, или любого другого охотружжа, стреляющего патронами по 20-30-... 100 доллароф за шт., длинные группы просто перебор из-за нагрузок на организьм, саму конструкцыю или бюджет мероприятия....

Сказывается преподавательский менталитет: привык студентов на лекциях усыплять.

Well, Nobody's Perfect (C)

Драгунская винтовка обр. 1891 года, изготовления 1926 года, Тульский оружейный завод - 3,94 кг без штыка, 4,29 кг со штыком

ну и собсно изза чего весь сыр-бор? данные данные совпадают с данными из чертежа на 45й год. не говоря про мои данные взвешывания винта 39го г/в....
т.е. допуска военного времени ушли в прошлое на момент разработки МС74. отсюда и был вопрос без подтекста - откуда дровишки? Юрик подключил Вас чтоб запинать п-фа. он давно этого хотел. а п-ф на самом деле добрый. и не злой.
зы. а Вы по какой метод применяли при взвешывании? шутка.

Originally posted by порнограф:

Ну подобные попытки впихнуть в СВД толстый ствол под 300 всм проводились в иницыативном порядке Глухарем. Во - первых винт сразу потерял баланс в прицыпе,
Во вторых - сразу возникли проблемы с узлом газоотвода, поскольку его нужно было поднимать, а поднимать по сути некуда - ось узла не совпадала с осью штока толкателя, положение которого изменить без переделки конструкцыы/компоновки невозможно. Это к тому что СВД в том виде как есть сделана на пределе и изменения одного ствола, потащат за собой кардинальные изменения всего остального. С большим вопросом про 4,5 кг....

Это вот об этом речь?

в своё время именно товарищу Че и указывали на то, что "спортивная" стрельба (хз, что это за спортивная стрельба?) "дешовыми патронами" из трёхи по три выстрела, да ещё с тенденцыозной выборкой мишеней, есть профанацыя самой идеи стрельбы на кучность,

и в третьих. опять трэба ремарку при упоминании "западных источникоф". такскать что, чем, и из чего. что конкретно имеют ввиду эти самые источники, когда говорят о коротких группах. боевое или коммерческое оружые определённого типа. очевидно, что, к примеру для 600 нитроэкспресса, или любого другого охотружжа, стреляющего патронами по 20-30-... 100 доллароф за шт., длинные группы просто перебор из-за нагрузок на организьм, саму конструкцыю или бюджет мероприятия....

Из нашего обмена мнениями, начавшегося в несколько эмоциональном тоне, а к настоящему времени приобретшем достаточно конструктивный характер, можно вывести в сухой остаток следующее (как лично мне представляется):
1. говоря о кучности и сравнивая разные образцы по этому критерию необходимо всегда оговаривать: а) объем серии, б) что это - единичный результат либо средний из нескольких серий, либо гарантированный с определенной вероятностью, например, 90%, в) используемый патрон (те же немцы, упоминание о которых Вам, почему-то не понравилось, простреливают образец патронами разных производителей плюс патронами ручного снаряжения и приводят лучший результат, как показатель достижимого уровня, не исключая, впрочем, и другие). Ну и, естественно, дистанцию, режим стрельбы и т. п.
2. всё-таки было бы неплохо раскопать ТТТ 1948 года на модернизацию снайперской винтовки 1891/30. Насколько я понимаю, это именно Вы несколько лет назад опубликовали в М-Р весьма объемную и аргументированную статью, где сравнивали винтовку Нагана и винтовку обр. 1891 года. Москвичи поближе к архивам, чем мы, провинциалы. Вот тогда разговор из области гипотез
перешел бы в область фактов, которые, как известно, вещь упрямая.

Юрик подключил Вас чтоб запинать п-фа.

Ну, разве я похож на дрессированную овчарку, которая бросается по команде "Фас!"?
Я помог Юре с некоторыми материалами, в частности, с воспоминаниями Е. Ф,, которые он и включил в свою публикацию, Тезис о весе снайперской винтовки с ПУ и кронштейном Кочетова именно оттуда. Мог Е. Ф. ошибиться? Возможно, но опять же, надо искать первоисточник.
И в заключение - поздравляю всех участников дискуссии на этой ветке с наступающим Новым годом! Все мы любим оружие, и посему желаю в Новом году счастья, успехов в любимом деле или хобби - охотникам - доброй охоты, спортсменам - метких выстрелов и всего самого хорошего!
(Приношу свои извинения за "много букв" - см. выше про мой преподавательский менталитет)

Originally posted by Rekon:

Это вот об этом речь?

типа да