Можно ли по пуле определить точно марку оружия?

Originally posted by Mihon T:

Чаще смотрите "гАливуд"..

Да я и не смотрю Ваш "гАливуд", но вчера когда к друзьям зашёл у них Паутина4 шла, там сиё и ляпнули. А заметил я это, т.к. уже слышал подобное в каком-то нашенском боевичке.. .

Если только по нарезам от ствола, у каждого оружия есть особенности в конструкции нарезов

Originally posted by gunsbroker:

Несколько раз слышал в отечественных сериалах про ментов: эксперт крим отдела грит - эта пуля 9 калибра была выпущена из револьвера S&W, или эта пуля была выпущена из ПМ. Что действительно реально определит МАРКУ оружия??

Точно марку оружия по пуле определить нельзя (если это не уникальный боеприпас под конкретный образец).
Когда так говорят это видимо означает, что оружие уже изъято, отстреляно, и следы на изъятой пуле совпали со следами на пуле от контрольного отстрела.

Originally posted by Андрей85:

Точно марку оружия по пуле определить нельзя (если это не уникальный боеприпас под конкретный образец).
Когда так говорят это видимо означает, что оружие уже изъято, отстреляно, и следы на изъятой пуле совпали со следами на пуле от контрольного отстрела.

Вот и я так думал. Но "эксперт-криминалист" в Паутине вчера дал заключение что это револьвер Смит и Вессон только по пуле извлеченной из черепушки.)

[QУОТЕ][Б]Можно ли по пуле определить точно марку оружия? [/Б][/QУОТЕ]
------

Нет.

Originally posted by gunsbroker:

Вот и я так думал. Но "эксперт-криминалист" в Паутине вчера дал заключение что это револьвер Смит и Вессон только по пуле извлеченной из черепушки.)

Есть сериал еще по забористее - След, по первому каналу. Там эксперт определил бы марку оружия даже по черепушке.. . Целой, еще до выстрела.. . За пол года.. . С другой стороны земного шарика.. .

Originally posted by ПашаАБАКАН:

Есть сериал еще по забористее - След, по первому каналу. Там эксперт определил бы марку оружия даже по черепушке.. . Целой, еще до выстрела.. . За пол года.. . С другой стороны земного шарика...

А здесь, гордость нашего музея - черепа Петра 1 в возрасте 7, 10 и 14 лет.. .

Originally posted by AU-Ratnikov:

А здесь, гордость нашего музея - черепа Петра 1 в возрасте 7, 10 и 14 лет.. .

Ага, как в советском анекдоте: "А это скелет Чапаева в детстве." "Как это может быть?!" "Мужчина, вы тоже по экскурсионной путевке от колхоза "Путь Ильича"?" "Нет... " "Ну так и идите себе... ".

А что пуля проходя через самый твердые кости в скелете человека-лобные - не деформировалась? Может это так же самая пуля которая нанесла 7 ран Кеннеди и Конелли и была найдена без единой царапины и вмятины?))

А что пуля проходя через самый твердые кости в скелете человека-лобные - не деформировалась? Может это так же самая пуля которая нанесла 7 ран Кеннеди и Конелли и была найдена без единой царапины и вмятины?))

Может это так же самая пуля которая нанесла 7 ран Кеннеди и Конелли и была найдена без единой царапины и вмятины?))

ЧТож, выходит все-такие спецпатрон для определенной марки оружия

Originally posted by Esterdes:

ЧТож, выходит все-такие спецпатрон для определенной марки оружия

Нет.
Для определенного человека на определенной должности.

Не хрен собачий небось был Дж.Ф.Кеннеди

Originally posted by gunsbroker:

Что действительно реально определит МАРКУ оружия?

Смотря что Вы тут называете маркой. СВ 17-2 от СВ 17-4 вряд ли отличишь
А вот СВ от ПМ, может быть, и можно.

Существуют судебно-баллистические справочники по оружию, где для каждой описываемой системы указываются: количество нарезов, их направление, глубина, форма, шаг. У разных стволов эти наборы данных отличаются, в то же время сделать соответствующие измерения на пуле очень часто совсем не сложно. К тому же и набор боеприпасов для разных марок может не вполне совпадать. Скажем, в Вашем примере, трудно предстваить СВ в ПМ-вском калибре.

Резюме.
Нельзя утверждать, что точное определение возможно всегда.
Определённо можно утверждать, что иногда это возможно.
К тому же, по пуле можно определить некий круг марок-моделей, что сужает поиск против ситуации, когда вообще неизвестно ничего.

Originally posted by gunsbroker:
Несколько раз слышал в отечественных сериалах про ментов: эксперт крим отдела грит - эта пуля 9 калибра была выпущена из револьвера S&W, или эта пуля была выпущена из ПМ. Что действительно реально определит МАРКУ оружия?? Я что-то сомневаюсь...

в каждой сказке есть доля правды -
доля вероятности, несомненно, может иметь место

Это интересно и забавно

Следы на патронах, пулях и гильзах

При заряжании:

следы загибов боковых стенок магазина на корпусе гильзы;

след нижней поверхности гребня затвора на корпусе гильзы;

след скоса прилива ствола на пуле;

след среза патронника на пуле;

след зацепа выбрасывателя на фланце гильзы.

При стрельбе:

след бойка ударника на капсюле гильзы;

следы поверхности дна чашечки затвора на капсюле гильзы;

следы канала ствола (Первичные, граней, полей и участков дна нарезов) на пуле.

При удалении гильз:

след зацепа выбрасывателя в проточке и на передней поверхности

фланца гильзы;

след отражателя на дне гильзы у фланца;

след угла загиба правой стенки магазина на корпусе гильзы;

следы поверхности патронника на корпусе гильзы. Форма, расположение и основные размеры следов показаны на рис

Следы полей нарезов канала ствола на пуле.

Следы на гильзах и патронах:

а, в - на гильзе; б - варианты формы следа отражателя; г - сводная схема расположения следов (следы бойка ударника на капсюле гильзы и канала ствола на пуле не показаны; I - дно гильзы, II - корпус гильзы, III - пуля); 1 - отражателя; 2 - зацепа выбрасывателя; 3 - бойка ударника; 4 - угла правого загиба стенки магазина; 5 - окна затвора; 6 - нижней поверхности гребня затвора; 7, 8 - загибов магазина; 9 - скоса прилива ствола; 10 - верхнего края среза патронника.

9-мм автоматический пистолет Стечкина (АПС)

Следы на патронах, пулях и гильзах

При заряжании:

следы внутренних нижних и верхних боковых выступов корпуса магазина на пуле и гильзе;

следы поверхности и краев скоса прилива ствола на пуле;

след среза патронника на пуле;

следы загибов боковых стенок магазина на гильзе;

следы краев чашечки затвора на гильзе;

след зацепа выбрасывателя на фланце гильзы.

При стрельбе:

след бойка ударника на капсюле гильзы;

следы поверхности дна чашечки затвора на капсюле гильзы.

При удалении гильзы:

след зацепа выбрасывателя на передней поверхности фланца и в проточке гильзы;

след отражателя на дне у фланца гильзы;

след угла загиба правой стенки магазина на корпусе гильзы;

след окна затвора на корпусе гильзы.

Форма, расположение, основные размеры следов показаны на рис

Следы полей нарезов канала ствола на пулях

Следы на гильзах и патронах: а, в - следы на дне гильзы; б - варианты формы следа отражателя; г - сводная схема расположения следов на гильзах и пулях патронов левого (л) и правого (п) рядов (следы бойка ударника на гильзах и канала ствола на пулях не показаны; I - дно гильзы, II -корпус гильзы, III - пуля); 1 - отражателя; 2 - бойка ударника; 3 - выбрасывателя; 4 - угла правого загиба стенки магазина; 5 - окна затвора; 6 - выступов на загибах магазина; 7 - верхних боковых выступов магазина; 8, 9 - нижних боковых выступов магазина; 10 - среза патронника; 11 - скоса прилива ствола, 12 - нижней поверхности гребня затвора; 13 - краев чашечки затвора

Пистолет ТТ

Следы на пулях

Количество нарезов - 4

Направление нарезов - правое

Шаг нарезов - 239 - 266 мм

Угол наклона нарезов - 5,2 - 5,9.

Ширина полей нарезов - 1,7 - 2,3 мм

Следообразующие детали и следы на гильзах

Зацеп выбрасывателя - расположен справа, форма прямоугольная, ширина - 3,5 мм.

Выступ отражателя - расположен слева внизу, форма рабочей поверхности треугольная размером 1,5х3,0 мм.

Угол между выступом отражателя и зацепом выбрасывателя - 185.

Боек - кончик полусферический. След бойка имеет грушевидную либо округлую форму.

Передний срез затвора - чашка затвора имеет прямолинейные, дуговые или беспорядочные следы обработки

9-мм пистолет системы Браунинга образца 1935 г.

Следы на пулях

Количество нарезов - 6

Направление нарезов - правое

Шаг нарезов - 246 - 252 мм

Угол наклона нарезов - 6,4 - 6,5.

Ширина полей нарезов - 1,8 - 2,3 мм

Следообразующие детали и следы на гильзах

Зацеп выбрасывателя - расположен справа внизу, форма прямоугольная, ширина - 4,0 мм.

Выступ отражателя - расположен слева внизу, форма рабочей поверхности трапециевидная, размером 1,4х2,4х3,3 мм.

Угол между выступом отражателя и зацепом выбрасывателя - 230.

Боек - кончик полусферический, диаметром 1,75 мм.

Передний срез затвора - со следами продольной обработки.

Рис Следы на гильзе.

9-мм пистолет системы Браунинга образца 1903 г.
Следы на пулях

Количество нарезов - 6

Направление нарезов - правое

Шаг нарезов - 390 - 455 мм

Угол наклона нарезов - 3,5 - 4,1.

Ширина полей нарезов - 0,7 - 1,4 мм

Следообразующие детали и следы на гильзах

Зацеп выбрасывателя - расположен справа вверху, форма прямоугольная, ширина - 1,85 мм.

Выступ отражателя - расположен слева внизу, форма рабочей поверхности прямоугольная.

Угол между выступом отражателя и зацепом выбрасывателя - 155.

Боек - кончик полусферический.

Передний срез затвора - со следами левонаклонной обработки.

Следы на гильзе.

9-мм пистолет системы Борхардтa-Люгера образца 1908г. (Парабеллум)

Следы на пулях

Количество нарезов - 6

Направление нарезов - правое

Шаг нарезов - 248 - 255 мм

Угол наклона нарезов - 6,3 - 6,4.

Ширина полей нарезов - 1,6 - 2,4 мм

Следообразующие детали и следы на гильзах

Зацеп выбрасывателя - расположен вверху, форма дуговая вогнутая, ширина - 3,6 - 4,2 мм.

Выступ отражателя - расположен справа внизу, форма рабочей поверхности прямоугольная, шириной 1,1 - 1,3 мм.

Угол между выступом отражателя и зацепом выбрасывателя - 230.

Боек - кончик полусферический, диаметром 1,3 - 1,5 мм.

Передний срез затвора - со следами концентрической обработки.

9-мм пистолет системы Вальтера обр. 38 (Р38)
Следы на пулях

Количество нарезов - 6

Направление нарезов - правое

Шаг нарезов - 246 - 251 мм

Угол наклона нарезов - 6,4 - 6,5.

Ширина полей нарезов - 1,75 - 2,2 мм

Следообразующие детали и следы на гильзах

Зацеп выбрасывателя - расположен слева вверху, форма прямоугольная, ширина - 2,6 - 2,9 мм.

Выступ отражателя - расположен справа внизу, форма рабочей поверхности прямоугольная, размером 1,5х1,7 мм.

Угол между выступом отражателя и зацепом выбрасывателя - 165.

Боек - кончик полусферический, диаметром 1,5 мм.

Передний срез затвора - со следами концентрической обработки. Сигнальный штифт в поперечном сечении имеет прямоугольную форму, размером 2,0х2,3 мм

9-мм револьвер Стечкина и Авраамова (РСА)

Следы на пулях и гильзах

Части револьвера образуют следы только при выстреле:

на гильзе - следы бойка ударника и поверхности щитка рамки на капсюле;

на пуле - следы канала ствола (первичные, полей нарезов, участков дна нарезов). Следы на пуле обычно имеют типичные для револьвера признаки - несколько увеличенную длину (высоту) следов полей нарезов, широкие первичные следы.

Основные размеры и расположение следов показаны на рис.

Следы на гильзе (а) и пуле (б): 1 - бойка ударника; 2 - щитка рамки; 3 - 8 - полей нарезов; 9 - первичные

Следы на патронах, пулях и гильзах

ПМ

При заряжании:

следы загибов боковых стенок магазина на корпусе гильзы;

след нижней поверхности гребня затвора на корпусе гильзы;

след скоса прилива ствола на пуле;

след среза патронника на пуле;

след зацепа выбрасывателя на фланце гильзы.

При стрельбе:

след бойка ударника на капсюле гильзы;

следы поверхности дна чашечки затвора на капсюле гильзы;

следы канала ствола (Первичные, граней, полей и участков дна нарезов) на пуле.

При удалении гильз:

след зацепа выбрасывателя в проточке и на передней поверхности

фланца гильзы;

след отражателя на дне гильзы у фланца;

след угла загиба правой стенки магазина на корпусе гильзы;

следы поверхности патронника на корпусе гильзы. Форма, расположение и основные размеры следов показаны на рис

Следы полей нарезов канала ствола на пуле.

Следы на гильзах и патронах:

а, в - на гильзе; б - варианты формы следа отражателя; г - сводная схема расположения следов (следы бойка ударника на капсюле гильзы и канала ствола на пуле не показаны; I - дно гильзы, II - корпус гильзы, III - пуля); 1 - отражателя; 2 - зацепа выбрасывателя; 3 - бойка ударника; 4 - угла правого загиба стенки магазина; 5 - окна затвора; 6 - нижней поверхности гребня затвора; 7, 8 - загибов магазина; 9 - скоса прилива ствола; 10 - верхнего края среза патронника.

Легко видеть, что гильза содержит больше материала для сравнения или определения, нежели пуля.
По теме: уже то, что в большинстве случаев на гильзе прямо калибр обозначен, ограничивает список оружия, в котором она могла быть применена. Если учесть к тому же, что гильза, как правило, меньше истерзана после выстрела и покидания оружия, то понятно сомнение в отношении исследования пуль.

однозначно, Коллега

А если пуля свинец и после гловы или тушки об стенку то вообще ОП

Originally posted by МаксимЧ:
А если пуля свинец и после гловы или тушки об стенку то вообще ОП

Разумеется, не всё так однозначно.

Так речь, если я правильно понял вопрос автора темы, идёт не о том, что марку оружия можно определить ВСЕГДА. Вопрос поставлен иначе: можно ли .. определить точно? И есть прямой ответ: да, порой можно и достаточно точно. Для определённых марок оружия, добавлю, - очень часто.

порой можно

Originally posted by gunsbroker:
1/Несколько раз слышал в отечественных сериалах про ментов: эксперт крим отдела грит - эта пуля 9 калибра была выпущена из револьвера S&W, или
2/ эта пуля была выпущена из ПМ.
3/ Что действительно реально определит МАРКУ оружия?? Я что-то сомневаюсь...

1. Про "пуля 9 калибра" Вы спецом подпустили, чтобы раззадорить людей?
2. При наличии у нас в стране ограниченного числа марок оружия не так уж сложно сказать: ПМ, ТТ или Наган. Даже на сильно смятой пуле есть следы нарезов и можно сказать примерно марку.
Или по отсутствию нарезов сказать, что стреляли из самоделки.
3. Если же пуля явно не от ПМа, ТТ или нагана, то хороший эксперт начинает рыть справочники - ведь есть распространённые виды патронов и распространённые виды КС.
Если копать ещё глубже, то и редкий патрон и необычные следы нарезов указывает на тот или иной КС.

Например: находим пулю от 9х19 Люгер, (оболочка стальная плакированная томпаком, шесть правых нарезов) - предположительно патрон российского производства, выстрел из Викинга. Начинаем искать гильзу - если на капсюле след ударника "хвостатый" и на донце напротив "хвоста" отпечатался прямоугольник, значит точно Викинг.

Примерно тот же алгоритм и в Европе или Америке, но сложнее на три порядка.

[QУОТЕ][Б]1. Про ъпуля 9 калибраъ Вы спецом подпустили, чтобы раззадорить людей?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Как-то, в конце 80-х одному очень хорошему (как он уверял) ментовскому эксперту, родственнику моего друга, подсунул несколько пуль и гильз и попросил определить из чего стреляли.. . Долго надувал щеки, потом забрал с собой в лабораторию... , через неделю рассказал, что стреляли из ПМ, такого-то года выпуска, примерно назвал серийный номер, а в конце заявил, что этот пистолет вот уже шесть лет в розыске и на нем висит два трупа.. .
Очень удивлялся, когда узнал, што патроны были отстреляны из самодельного РЕВОЛьВЕРА, сделанного полгода назад.. .

Ох уж эти сказоцники, ох уж эти ментовские спецы.. .

Originally posted by map:

этот пистолет вот уже шесть лет в розыске

В теме речь идёт не об идентификации владельца оружия, а об определении марки оружия. Не уводите разговор в абсолютно левую сторону, пжл. И если Ваши знакомые - пиздоболы, то это отнюдь не значит, что можно этим случаем бросить тень на славную Краснознамённую милицию.

Тем более, что эпитет САМОДЕЛЬНЫЙ вообще ни о чём не говорит. У меня знакомец, сосед и кореш по охоте на лосей, имеет лицензию на изготовление. Делает иногда винтовки. Не для бизнесу, а коллегам по охоте. Эти экземпляры самодельны, так сказать, по определению, при этом сто очков вперёд дадут брендовым винтарям, я уже не говорю за ... ну, не будем гусей дразнить.
Однако, бланки стволов он покупает, т.е. есть шанс и его работу определить, пусть и не одним тычком.

Что, хотелось ментов лягнуть? Это смело, поздравляю.

[QУОТЕ][Б]В теме речь идёт не об идентификации владельца оружия, а об определении марки оружия. Не уводите разговор в абсолютно левую сторону, пжл. И если Ваши знакомые - пиздоболы, то это отнюдь не значит, что можно этим случаем бросить тень на славную Краснознамённую милицию.[/Б][/QУОТЕ]

__________
Ну в данном случае крутой ментовский ЭКСПЭРТ , не смог определить даже вида оружия, не говоря уже о марке и владельце.. .
Более того, смею утверждать, что 99% экспертов от ментов, утвеждающих, чо могут определить по пуле хотя бы с 66% вероятности марку оружия - именно пиздоболы.
Именно поэтому, во всех странах мира, кроме страны окончательно победившего дебилизьма, пуле-гильзотеки не существуют, в виду полной бессмысленности подобных мероприятий.
Если мне вдруг моча ударит в голову и я завалю кого-нибудь из своего зарегистрированного ствола, то мне понадобиться не более пяти минут без всякого камлания с бубном, штобы полностью изменить идентификационные признаки своего оружия, я его даже выбрасывать и топить не буду.. .
Так, что и ваш знакомый прекраснo знает, што коль он захочет, то все менты России усеруться доказывать, што именно из его ствола завалили тушку.. .

Originally posted by map:

Именно поэтому, во всех странах мира, кроме страны окончательно победившего дебилизьма, пуле-гильзотеки не существуют

Её не существует, поскольку не существует сколько-нибудь внятной номенклатуры следов на пуле или гильзе.

Originally posted by map:

штобы полностью изменить идентификационные признаки своего оружия,

Хоть стопицот раз. Вы опять говорите-то не о том. Что доказывается следующим Вашим утверждением:

Originally posted by map:

все менты России усеруться доказывать, што именно из его ствола завалили

Мы тут говорили про другое.

Originally posted by map:

смею утверждать, что 99% экспертов от ментов, утвеждающих, чо могут определить по пуле хотя бы с 66% вероятности марку оружия - именно пиздоболы.

Человек, утверждающий подобное, сам по себе пиздобол. Ибо про 66% никто ничего и не обещал. Вы спорите сами с собой. Удачи.

2 DM, спасибо за иллюстрацию. Интересно.

[QУОТЕ][Б]Мы тут говорили про другое.[/Б][/QУОТЕ]
------
А я вижу, што тема называется: "Можно ли по пуле определить точно марку оружия?"
Ну и кто из нас пиздобол?

Originally posted by map:

Ну и кто из нас пиздобол?

В данном случае - Вы, разумеется. Поскольку всё время подсовываете задачу определения ствола и его владельца, вместо задачи определить марку оружия.

[QУОТЕ][Б]вместо задачи определить марку оружия. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Именно поэтому российские оружейники создали пистолет ПСС, потому как даже сами не могли ответить из чего выпущена пуля - из автомата или пистолета, ну а про западных экспертов всем давно известно, што они ТУПЫ-ЫЕ!!!
По каким признакам будете определять из чего выпущена пуля, из ПМ или Кедра, если использовались одни и те же патроны, шаг нарезов ствола у них одинаков и длина ствола примерно одна и таже?

Originally posted by Antti:
1. В теме речь идёт не об идентификации владельца оружия, а об определении марки оружия. Не уводите разговор в абсолютно левую сторону, пжл.

2. Что, хотелось ментов лягнуть? Это смело, поздравляю.

1. В описанной МАРом ситуации действительно имел место прокол эксперта.
Если выстрел был из самоделки, то заключение так и должно звучать:
"Пуля калибра 9 мм от ПМа (тогда навряд ли кто-то заморачивался термином "патрон 9,2х18 Мак"), судя по следам - выстрелен из самодельного устройства".
Я думаю, что такая вещь как наклон нарезов ДОЛЖЕН был отличаться от ПМа.

А задать на самодельном стволе точно такой же наклон или невозможно или просто оснастка даст другой угол.

2. То, что МАР указал на прокол эксперта - не означает "лягание".
Я увидел лишь описание случая.

Добавлю: Даже по сильно развороченной пуле можно определить и тип пули и соответственно марку оружия.
В идеале если отсканировать остатки (и даже фрагменты пули) в 3D, то можно многое вытянуть.

ведь есть же пули сплюснутые на отражательных пластинах пулеуловителяч, но по которым виден и тип патрона и нарезы заводского оружия.

runet.lt

Особенно рассмешило окончание статьи: "... 20 тысяч пистолетов и револьверов для самообороны. Кроме этих 20 тысяч боевых, в стране насчитывается по крайней мере 100 тысяч единиц легально приобретенного оружия так называемого неограниченного оборота: газовых пистолетов, револьверов, револьверов для стрельбы резиновыми пулями, патронами Флобера. Однажды это оружие может выстрелить:"
Барану и невдомёк, что если такая "туча" оружия не приводит к массовым преступлениям, это и говорит о психическом здоровье общества.

Оно "... может выстрелить:" только в тухлых мозгах этого болтуна...

Вот уж воистину - против глупости даже боги бессильны...

рс. Хотя извините за офф.. . это скорее всего в тему "легализация КС".