Статья в Калашникове 2-2008 о ПМ от господина М. Драгунова.
27-1-2008 23:43
James Bond
перемещено из Литература по оружию
Или начали за здравие, кончили за упокой. В 1-м номере за 2008 год была опубликована первая часть статьи о пистолете Макарова, которая просто изобиловала фактическим материалом, фотографиями пистолетов-конкурсантов, выдержками из приказов и решений различных комиссий. С нетерпением ждал окончание статьи и в результат : дождался: Скажу прямо, не то, что ожидал лучше, но даже не думал что так будет провально: Вобщем когда Михаил Драгунов убирает в сторону документы и начинает писать от себя, то получается полная отсебятина. Впрочем, надо отдать ему должное: он сам в статье признает что не видит разницы в том, о чем пишет: Но тогда зачем он пишет вообще??? Скан стати приведу завтра вечером, впрочем если кто желает, может сделать это быстрее. Я лишь буду приводить ляпы и свои комментарии к ним. А ляпов - очень много. 1ю и 2-ю страницы кроме изображений пистолетов приводится краткая история завода N622 - будущего ИМЗ. Об этом не будем, т.к. историей завода я владею слабо. Начнем сразу про ПМ: <К тому же, в соответствии с указанием Управления стрелкового вооружения ГАУ уже в этой серии (речь идет о первой опытной партии в 5000 штук в 1949 году - прим. мое) в конструкцию пистолета необходимо было внести ряд измений, наиболее существенными из которых были: Так вот - обеспечение отбоя курка было внедрено еще на стадии ОПЫТНОГО ПМа, а не установочной партии. Уменьшение длины хода спускового крючка было введено только при переходе на новый тип рамки пистолета, что произошло гораздо позже, чем г-н Драгунов нам пытается рассказать - а именно в 1954-1955 годах. Далее описывает процесс внедрения пистолета в производство, естественно рассказывается о 85% браке изготовления боевой пружины (г-н Ившин, вы в 2006 году вернулись на уровень начала 1950-х годов, ваше счастье, что сейчас нет всесильного МГБ во главе с Абакумовым) И вот на 13-й старнице Михаил Драгунов расписывается сам в своем незнании вопроса: <и тот, кто берет пистолет в руки. Не видит разницы между ПМ начала 50-х и выпущенным два десятка лет спустя>. Извините, г-н Драгунов, но я вижу, и многие участники форума, интересующиеся историей пистолета Макарова это видят! Достаточно посмотреть темы о ПМ мои и Евгения, который <Федя> - чтобы увидеть всю гамму различий в пистолетах разных лет выпуска. Впрочем, судя по всему, г-н Драгунов, даже эти ПМ в руках не держал, ибо приведенные частично фотографии я уже встречал в журнале <Ружье> ранее (ай-ай-ай, как не хорошо-с, плагиат-с). Так вот: <Вскоре после начала серийного производства пришлось отказаться от такого свойства, как автоматическое снятие затвора с останова при присоединении нового магазина: хвостовик останова, взаимодействующий с магазином и обеспечивавший автоматический сброс затвора, был причиной большого количества задержек> - Михаил, вы это сами придумали или подсказал кто? Может быть все таки большое количество самопроизвольных выстрелов в войсках являлось причиной сему, а? <Сделаны более МОЩНЫМИ спусковая тяга и предохранительная скоба>. Интересно на сколько мощными? Наверное джоулей на 10, а может на 100? Михаил, вы вроде человек с инженерным образованием? Или вы забыли что есть понятия <усиление> и <упрочнение>? И, кстати, причиной изменения спусковой скобы и формы рамки было упрощение их производства, а не усиление конструкции. <В конечном счете, через три года после освоения серийного производства, к 1956 году, пистолет макарова приобрел свой современный вид>. Да ну? Потрудись положить перед собой ПМ 1954, 1960-70-х годов, ПМ 1985-1990 годов и современный! Вы будете неприятно удивлены: <К началу 60х годов пистолет Макарова производился в условиях массового производства: На ряд наиболее сложных деталей спусковой крючок, курок, предохранитель, шептало были внедрены заготовки, полученные литьем по выплавляемым моделям:> Опять же к 60-му году??? А вот заводчане утверждают, что начали освоение такого производство только в 80-х годах. А вот нижеследующий опус мсье Драгунова убивает просто наповал! Итак, читаем: <Она была решена за счет опробованного еще в 70-е годы конструктивного решения - винтообразные канавки в патроннике плюс некоторое утяжеление затвора>: Если мне не изменяет память, то на рубеже 60-70х годов ГАУ выдвигало требование ОБЛЕГЧЕНИЯ пистолета, а не утяжеления! Если вы увидели на фото в журнале Ружье опытный ПМ с облегченным алюминиевым затвором, форма задней части которого похожа на затвор ПММ, это не означает, что затвор был утяжелен! Он был облегчен и сделан из алюминиевого сплава. <В дальнейшем эти же наработки (про канавки и затвор, прим. мое) были использованы для : адаптации под патрон 9х19 пистолета макарова: (оба образца остались на уровне опытных разработок)>. Что-то мне подсказывает что не на уровне разработок, а на этапе предварительных эскизов, ибо патрон 9х19 ни под каким соусом не влезет в магазин ПМ (ну разве что тот кто об этом писал как о состоявшемся факте лично не откусывал половинку пули или не утрамбовывал эту пулю в гильзе каждого патрона). А иначе это уже не ПМ. <При этом эргономика рукоятки была переработана с учетом опыта эксплуатации пистолета в подразделениях специального назначения> - Г-н Драгунов, вы случайно не Потапов, пишучий про всяческий СОБР, суперпуперСМЕРШ и тп? Или вам опять напомнить, что эта рукоятка была отработана еще в 60-х годах на облегченных ПМах? <:Был официально принят на вооружение Российской армии под названием <пистолет Макарова модернизированный>: Номер постановления правительства не затруднит? И решение ГАУ по данному факту не затруднит показать? <В настоящее время ПМММ также состоит на вооружении Федеральной службы охраны> - опять потаповщина: Да много где он принят в эксплуатацию! Вот только опять ваши данные несколько устарели. Кое-где снимают его с эксплуатации, заменяя ПМом обычным, ибо патронов для ПММ как-то не выпускается уже давно, как и выпуск самого ПММ прекращен несколько лет назад. Лень уже цитировать, кто хочет прочитает - но о пистолет 6п42 вы напрочь забыли! Просто так, взяли и выкинули из истории завода 4 года, причем самых сложных года. У вас сразу же Иж-79: Про Иж-70 - так вообще полный плагиат -просто выдрали из журнала оружие 4-2004 байку про <любимое оружие американской мафии>: Не стыдно для серьезного издания? <Кроме Советского Союза/России пистолет Макарова выпускается (или выпускался) в Китае, Болгарии, ГДР, Ливии>. Слава Богу, что про Югославию не упомянули: Про Китай, Болгарию и ГДР - все верно, но вот с Ливией - промашка вышла. Ну не делали ПМ в Ливии. Может быть намеревались, может быть даже конструкторскую документацию готовили - но Ливия никогда не делала ПМ. |
|
27-1-2008 23:48
James Bond
ЗЫ. Я стал понимать Дмитрия Кочеткова...
Обсуждение переношу в СМИ об оружии, потому что поганить сей замечательный раздел опусом от Драгунова нет ни малейшего желания. перемещено из Литература по оружию |
|
28-1-2008 14:43
Федя
Мда.. .
 надо будет купить этот комикс .Драгунов да же списать не мог по нормальному .
|
|
28-1-2008 21:53
alfons-ru
сканы обоих частей есть здесь вместе с шестью страницами обсуждения первой части , правда в основном флуда
 "В честной борьбе " соперники ПМ в конкурсе 1947 года |
|
28-1-2008 22:59
VVal
про задачи 60х годов не знаю, но разговоров о том, что на спиральную канавку Плецкий БМ пытался получить авторское в 70е годы слышал много. тогда ему отказали то ли по неграмотности, то ли по лени заводского экперта со ссылкой на Ревелли. а вскоре появился кажется французский (не помню точно) аналогичный патент. потому к моменту возникновения идеи ПММ спиральные канавки были наготове.
Зачем Михаил Евгеньевич ввязался в эту тему- так и не понял. материалы эти и на заводе фиг найдешь, а сам он пришел на мехзавод ЕМНИП уже в 90е и занимался больше теорией. ну и Кедром конечно. ИМХО "калашникову" очень нужна сенсация  Понятно, что Денису смешно, но основная масса читателей схавает первую часть лично я почитал с интересом, много нового, про пистолет Лобанова-Климова до того только слышал мельком. |
|
28-1-2008 23:05
VVal
Ившину спасибо и за то что есть. могло быть и явно будет по любому хуже.
|
|
28-1-2008 23:35
James Bond
VVal. Я тоже первую часть читал "взахлеб", как говорится.
А Ившину - нет, я спасибо не скажу - ибо именно он убивал гражданский ПМоид. |
|
28-1-2008 23:47
VVal
прочитал таки
ИМХО- в целом статья вполне нормальная, напрасно Денис так возмутился. особо в констукцию Михаил Евгеньевич и не влазит. нюансы конечно есть. вот например 8 слесарей на сборке. наверно так, у меня туда допуска не было. а вот в механических цехах бывал, там еще два раза по столько сидело, если не больше, подгоняли детали под калибры. хотя скажем на других изделиях пилили на сборке, но там таких строгих требований по взаимозаменяемости не было. даже в 80е годы до 30% деталей ПМ на сборку шло по допускным актам- ну не было оборудования необходимой точности( - хрен из министерства лишнюю копейку выжмешь, а вот себестоимость резали постоянно). а сейчас и подавно нет. так что переход на литье абсолютно вынужденный. при том, что и по цене убыточный -литье дороже (правда это по ружьям сужу). просто некому уже в Ижевске поковки такие как рамка делать да и обрабатывать уже не на чем.ну и что пистолеты 50-90х по отделке отличаются- ничего удивительного, лично я только за удешевление, поскольку денежки из бюджета. (правда лично мне ПМ особо никогда не нравился). но худо-бедно хоть и с помощью макарыча и 654ки, а производство в целом сохранили. хотя про макарыч- сам слышал как года 4-5 назад один из заводских бугров (упоминаемых кстати в статье) говорил- не хочу я за эту хрень сидеть.в общем, грусно все это.. . |
|
28-1-2008 23:48
VVal
про убивал я точно не в курсах. есть кому командовать. сам Петр сколь знаю особо не рвется.
|
|
28-1-2008 23:52
James Bond
Не только отделка, но и конструкция. То что переход на литье вынужденный и так понятно. Речь идет о том, что если М. Драгунов не смыслит в вопросе - то незачем браться.. . |
|
28-1-2008 23:56
VVal
хотя резон в улучшении качества (бороде, заливке зубов-а еще лучше вварке снаружи, целике регулируемом) конечно есть-народ- то готов платить за качество. на ТМ кстати предполагали вваривать зубы и ствол толстый. видимо не получилось. думаю нет ни возможностей, ни согласия лачуги- диктуют они. а они явно диктуют абы подешевле. маркетинг долбаный
|
|
29-1-2008 00:08
VVal
а что конструкция? тенденция упрощения и удешевления во всем мире есть. никуда не деться. кому нужна эта фрезеровка из текстолита рукоятки? на массовом производстве? при 15 тыс в месяц?
ну и еще раз, он в основном чисто констуктивные вопросы обходит а вот Климова, Субботина, Иванова кто еще процитирует? в Ливии и Буданов, и Романовский точно были. мой шуряк тоже про Резенова я не знал. и туеву хучу оснастки на мехзаводе для ливийского завода делали реально, помню прекрасно- на ружья хрен вшивый калибр добьешся.вот делали ли ПМ там точно не скажу (спросить можно конечно). вроде больше про АК говорили. но и ижмашевцев там было много. не смотря на постройку завода автоматы недавно им клепал ижмаш. только сегодня вспоминали- арабы вызывали заводских представителей- никто ехать не захотел все на венесуэлу в очередь стояли
|
|
29-1-2008 00:11
James Bond
Изменение технологических отверстий на рамке, изменение размеров и внешнего вида затворов, спусковых скоб, предохранителей, рукояток и т.п. А про Ливию - я и говорю, что готовить - то может и готовили, а вот выпускать не выпускали. |
|
29-1-2008 00:26
VVal
в общем полезная таки статья- хоть за жизнь поговорили
ну и традиционно: рельсы в синий цвет!
|
|
29-1-2008 18:22
411100
Наверное, все-таки, ватт, а не джоулей
|
|
30-1-2008 00:55
VVal
да ладно. всеж поняли кто о чем
|
|
30-1-2008 10:37
VVal
Позвонил почему-то очень обиженый на меня Драгунов. не смотря на то, что я его статью оценивал только положительно. Уважаемый Михаил Евгеньевич, если я что-то не так, прошу прощения. компетенцию Вашу сомнению совершенно не подвергаю. Однако насколько знаю, конкретно по ПМ Вы не работали, поэтому вполне допускаю, что в деталях (типа когда какое изменение предохранителя пошло) можете несколько ошибаться. не вижу в этом ничего страшного, лично я в ружьях, которыми конкретно занимался 17 лет, ошибаться и путать вполне могу и большим авторитетом себя не считаю. однако тогда на "наезды" Дениса на Вас лично и на завод в общем уж как нибудь сами отвечайте. почему-то Вы молчите, когда Кречмар годом раньше, а вот Жибаровский сейчас отечественных оружейников публично мажут черной краской. только я, дурак посторонний что-то пытаюсь возражать. |
|
31-1-2008 15:46
Константиныч
Если бог даст с вами когда-нибудь встретиться, Я ПРОСТАВЛЯЮСЬ!!! |
|
31-1-2008 20:25
VVal
станно. парни, вы ж наверно на каждой выставке друг об друга запинаетесь.
и незнакомы... примерно как в анекдоте: китаец говорит москвичу- вам хорошо, городок маленький, вы наверно все друг друга знаете.. . |
|
31-1-2008 20:42
Л.Х.Освальд
Денис, в целом согласен с критикой статьи Миши, но не могу не остановиться на этом моменте. До начала 1980х годов в мире действительно существовало ровно четыре с половиной серийных пистолета калибра 9х19 с двухрядными магазинами большой емкости: FN HP, чешский Cz75, французский МАС, H&K VP70Z и S&W M59 с ПБСом, производившийся малыми партиями по заказу американских диверсионных подразделений. В начале 80х американцы объявили конкурс на перевооружения армии, завершившися переходом с М1911А1 на М9 в 1986 году. Для этого конкурса, проходившего в несколько этапов, компаниями Беретта, Зиг, Вальтер, H&K, Рюгер, S&W, было создано новое поколение пистолетов именно калибра 9х19 с емкостью магазина 15 и более патронов. Одновременно появился не учавствоваший в конкурсе, но в результати таки всех заборовший Глок. Оружие этого класса в прессе окрестили "Wonder-nines", то есть именно "Чудо-девятки" - класс оружия, которые придя на американский рынок (чего не хватало существовавшим до этого четырем с половиной моделям) и распространившись практически вывел из употребления в полиции всего мира револьверы калибра .38 и пистолеты с однорядным магазином других калибров. Таким образом, Миша в общем-то прав говоря о создании нового класса личного оружия в эти годы: если до середины 80х пистолет Макарова мог считаться если не современным, по покрайней мере конкурентноспособным образцом личного оружия, поскольку конкурировал он с 9мм пистолетами с однорядным магазином емкостью до 10 патронов, то после массового появления "чудодевяток", которые были приняты на вооружении практически всех европейских, азиатских и американских силовых структур, он перестал быть таким. Кстати, не расскажешь по-подробнее про таинственный Вальтер П44. Сдается мне, что единственное место, где он существует, это в фантазиях Потапова!
Тебе конечно виднее, но на облегченных ПМах с алюминиевой и пластиковой рамками вроде ставили обычные плоские рукоятки. Так называемая "ПММовская" эргономичная рукоятка для рамок с двухрядным магазином была создана при совместной работе с СпН Удмуртского УИН и другими структурами. Это реальный факт. |
|
31-1-2008 20:51
VVal
мне кажется, что в рамках темы "Грач-3" была реальная возможность сделать пистолет с 20зарядным магазином от АПС. торопились, не захотели рамку сверху расширять, да затвор и УСМ переделывать.. . на доработку нового магазина наверно не намного меньше времени ушло.
а представляете, был бы сейчас 20зарядный ПММ.. . |
|
31-1-2008 20:56
Л.Х.Освальд
При всем уважении, не было бы его сейчас, имей он магазин, хоть от Бизона. Страна кончилась, а в армии и милиции новой пистолеты идут десятыми по списку потребностей: 500-1000 штук в год, как сейчас производят Грача, который 6П35 и Викинга, который МП446 - ни завод, ни КБ не спасут. Так и останется мелкосерийным производством. |
|
31-1-2008 22:48
VVal
так-то так. конечно при существующем выпуске "Грачу и Ко" стать рентабельным не грозит.
считаю плюсом уже то, что хоть есть какая-то возможность отработки их конструкции. но в том и дело, если бы вместо Грача сделали такой ПММ, он бы выпускался бОльшей серией, имел большую унификацию и меньшую трудоемкость. и вообще имел бы шанс выпускаться. и патрон был бы. ИМХО конечно. какой смысл сейчас голову ломать
|
|
31-1-2008 22:58
Л.Х.Освальд
2 VVal
+1 Маленький офф. Я тут давеча по Европам помотался, обнаружил что в большинстве стран силовые структуры носят одну и ту же модель оружия. Глок-17. Никаких Вальтеров, Зигов, ХК - просто Глок в 9х19. Дешево и сердито. Предположу, что и мы рано или поздно к такому решению придем: зачем морочиться с производством в общем-то не стратегического вооружения, держать многотысячные заводы, если за 10.000 рублей можно купить пистолет, который сносу не знает и проще ПМа в разы? Грустно, но боюсь оказаться правым. |
|
31-1-2008 23:16
VVal
да, было бы жаль. поскольку именно Ижмех вполне мог бы составить Глоку хоть какую-то конкуренцию. и не только внутри. пока да, слабо это видно.
как зачем морочиться? деньги зарабатывать. все ж есть, завод работает. как бы кто макарыч не ругал, но именно его выпуск пока дает возможность надеяться на лучшее. кстати ИМХО пока что вопреки видимым усилиям государства. 446 вроде даже дешевле 10 000 в продаже. |
|
31-1-2008 23:31
Л.Х.Освальд
Но, как человек стреляющий, что бы я предпочел - Глок "по госцене" или 446 за его 6 с копейками? Мое имхо (прошу прощения за прямоту): если бы кто-то на заводе хотел развиться, захватить рынок, он бы не стал ждать десять лет пока к ним придет этот московский магазин с Макарычем или пока наша Федерация начнет закупать Викинги десятками тысяч. Кто хочет выплыть - гребет сам! P.S. Не в курсе случайно, как Александр Ушерович Дорф поживает? |
|
1-2-2008 04:54
James Bond
Я фотографию ПМа с облегченным затвором приводил. Там именно "ортопедическая" рукоятка. |
|
1-2-2008 04:57
James Bond
VVal
Чую ответ Драгунова если не в ближайшем, то в апрельском номере Калашникова 100%. |
|
1-2-2008 05:05
James Bond
Л.Х.Освальд
Вот еще. По поводу чудо-девяток. Исходить стоит из того, что было на вооружении АРМИЙ НАТО. Потому как тема "Грач" как раз была темой по разработке именно армейского оружия (полицейские функции вторичны). Так вот, какие многозарядные пистолеты состояли на вооружении НАТО? Браунинг ХП - 100%, а еще? Про Р44 - приложение к журналу Оружие (Пехотное оружие 3-го Рейха) рассказывало о нем. Потапов тут непричем. |
|
1-2-2008 23:21
VVal
про ответ сведений не имею. по понятным читавшим выше причинам.
ей-богу, до сих пор своей вины "не осчусчаю". А.У.Дорфа довольно давно не видел, думаю живет вполне нормально. я малость в своей компании, с ним очень редко пересекаюсь.по чудо- девяткам с Освальдом и Драгуновым согласен, эра явно началась с Беретты 92. |
|
2-2-2008 07:34
VVal
еще. вчера разговаривал с одним из "ливийцев". оказывается делали в Ливии и ПМ и АК. как долго не знаю, но делали. ПМ по несколько сот в месяц.
|
|
3-2-2008 01:55
James Bond
Про АК я не буду спорить. Про ливийский ПМ - хотя бы одно упоминание о произведенном в документах и хотя бы одну фотографию!!! НЕТ НИ ОДНОЙ!
У нас часто упоминается в литературе, что в той-то стране делали какой-то наш образец техники. Многое да, делалось. Но зачастую -это было просто вывезенные детали в какую-то страну и там собранное.. . Но фактическое производство - у нас. Кстати по "чудо-девяткам" |
|
3-2-2008 20:16
VVal
человек работал в МЕХАНИЧЕСКОМ цехе.
свидетели живы, и их не один документов не имею. фото тем более. да и не вижу разницы для себя, делала Ливия или нет.
|
|
3-2-2008 21:32
James Bond
А я вот вижу. Свидетели - на заводах и не такое понарассказывать могут...
Ты вот мучаешься с клеймами, нет инфы.. . А знать хочется. Вот и я не имею ни одного доказательства производства ПМ в Ливии. |
|
8-2-2008 15:48
Л.Х.Освальд
Номер и страницу не назовешь? Специально перерыл, но не нашел ссылок на П44. |
|
8-2-2008 22:05
Андрей К
"Статью не читал, но часть материала осуждаю!"(с)
Денис, облегченный ПМ, думаю всё же, имел алюминиевую рамку (и часть мелких деталей), а не алюминиевый затвор (что даже теоретически, представить сложно). У того облегченного ПМ 1963 года выпуска (фото которого в журнале), совсем не факт, что установленна именно его родная рукоятка, т.е. не исключено это данная рукоятка (глянцевая с коричневым оттенком), изготовлена в конце 80-х начеле 90-х годов и установлена на него, намного позже. Подтвердить это, либо опровергнуть, в настоящее время очень сложно. Это я к тому, что верить картинкам (и журналам), думаю не стоит. В качестве довода, привожу такой пример. В некоторых журналах, встречается фото одного и того же ПМ, но с разной ЗЗ. Кто её менял и для чего - загадка. |
|
10-2-2008 06:15
Sanych
|
|
10-2-2008 17:13
VVal
вот еще что мне интересно. есть Скиф, т.е. тот же ПМ с пластиковой рамкой. почему бы заводу его не обкатать в дешевом резинострельном варианте? поскольку если вдруг всерьез придется возобновлять выпуск пистолетов для армии, это может иметь плюсы.
жаль пострелять из Скифа не пришлось. |
|
11-2-2008 03:52
James Bond
Ошибся сам. Но где-то кроме потапова видел с картинкой причем... |
|
11-2-2008 03:56
James Bond
Но ПМом то не будет.. . Сам понимаешь, МР-44 и АК с расстояния в 50 метров тоже похожи.. . но ведь разные! Про Ливию - все равно, инфы нет - только чьи-то слова. У нас зачастую польский пистолет под 9х18 называют польским ПМомом, но он другой...
Журнал "ружье", приводивший ранее эти материалы четко указывает что затвор был алюминиевый (и недавний материал в Оружии про ПМ с пластмассовой рамкой тоже содержит ссылку на те работы). И кстати, рукоятка эргономичная - уж очень отличается от соверменных эргономичных, даже от опытных 90-х годов |
|
|