Единоначалие или демократия в группе выживающих

Еще одно соображение хотел бы привести.
Для германоязычных протестантских обществ демократия (в том или ином виде и в хорошем смысле этого слова), является естественной формой общественного устройства. В отличие от других народов, им ее не с вертолета сбросили и не из-за моря прислали, они к ней сами пришли эволюционным путем. Два примера: самоуправляемые города в средневековье и города Дикого Запада. И те и другие устойчиво существовали "в условиях близких к БП" (эпидемии, голодные моры и крестьянские бунты в средневековье; Дикий Запад в Новом Времени).

Исходя из этого логично предположить, что представители этих обществ после БП будут стоить взаимоотношения между собой на основе той цивилизационной модели, носителями которой они являются.

Так же и с представителями других цивилизаций.
Африканцы будут строить трайбовое общество. Русские - просвещенный авторитаризм.

Правило конечно не универсальное, особенно для малых групп, в которых оно будет подвергаться значительной коррекции в зависимости от личных культурных и этических установок его членов.

Ждем темы - "Комунизм и выживание","Бальзамирование как способ хранения мясных туш","Способы приготовления забальзамированных продуктов","Сочинения К.Маркса и Ф Энгельса - настольные книги выживальщика","Выживание методом К.Маркса","Следование заветам Ильича как способ выживания".

Пломбир

Ray80 прав, Вы - нет.
Всё зависит от условий, в которых Вы оказались. Слишком много факторов будут влиять на ответ. Один из основных - а нужен ли вообще лидер? Или Комитет? Если можно выжить только путем объединения в группу, лидер нужен для организации совместной деятельности. А иногда он совсем никому не сдался. Пример - Фукусима, Нью-Орлеан. Ну блокировало Вас группой незнакомых людей в замкнутом пространстве, будь то высотка при наводнении, подвал при обстреле, шлюпка в открытом море-океане, и что? И Вы никуда не денетесь и лидеру там делать особо нечего. Имущество обобществлять? Стрёмно, знаете-ли, всякое может случиться.
Другой пример. Аварийная посадка или иное. Короче Вы в посреди леса с группой незнакомых людей. На мой неискушенный взгляд пособия по выживанию проталкивают прямо-таки губительные постулаты на этот случай. К ним относятся, в частности, "обобществление всей имеющейся еды", "перераспределение одежды и снаряжения", "распределение еды ПОРОВНУ каждому" и .. . "единоначалие". Вы корячитесь, собирая дрова, блондинка, закутавшись в Ваш пуховик, сидит у костра в месте с "бабушкой"(Ваша ровесница), одна на каблуках и в маникюре, и вообще слабая женщина у другой ножки болят. Все, принесенное Вами, тут же летит в огонь, а впереди долгая морозная ночь.
Вам оставлены объедки на дне котелка, с присказкой "У нас тут традиция образовалась - кто ест последним, тот моет посуду".
Авторы пособий по выживанию сетуют, что на практике, сильные бросают слабых и выживают в одиночку (малыми группами), удивительно правда?

Originally posted by Myha__TT:
Ждем темы - "Комунизм и выживание","Бальзамирование как способ хранения мясных туш","Способы приготовления забальзамированных продуктов","Сочинения К.Маркса и Ф Энгельса - настольные книги выживальщика","Выживание методом К.Маркса","Следование заветам Ильича как способ выживания".

Уважаемый Myha__TT, Ваше мнение нам, безусловно, ценно. Как и всё, что нацарапано на стене сортира. Ходите себе мимо

Originally posted by Аден:

Ray80 прав, Вы - нет.

Аден, тут вопрос не в том, "кто прав". Я предлагаю обсудить вопрос, ответить на конкретные вопросы.

моё мнение
в Джокервилле будет формальный командир, типа Дмитрия нашего Анатольевича
и будет Васёк - серый кардинал (Владимир Владимирович)
с личной гвардией-ассасинами
про что будут знать единицы
эта система всегда работала эффективно
снаружи - вполне демократия с принятием общих стратегических решений
есть формальный лидер
и есть реальная исполнительная власть
пока случайно затесавшийся враг будет готовить комплот против "главаря", контрразведка, на которую внимания будет меньше, будет собирать инфу и отщёлкивать изменников Джокервилля из Блефов с Брамитами... .

Блин, Ганза что-то сегодня совсем глючная.
Перепост из темы про зомбарей.

Ray80 прав. Не хочу повторять его аргументы, они вполне реальны и подтверждаются реальной практикой. За примерами ходить не надо - группы толстовцев, экологистов советского периода, всякие ньюэйджевые "общины" типа "Голубой скалы"...

Здесь, к сожалению, мы сталкиваемся с очень серьёзными проблемами совремннного "атомизированного" общества, которые в том числе проявляются и в снижении управляемости этим обществом и в утрате им внутренних регулирующих механизмов, которые есть в традиционных культурах.

Вроде всем понятно и не вызывает сомнений, что порядок лучше анархии. Но вот порядок банды уголовников скорее всего будет хуже А беда в том, что группа "современных" людей, создаст именно банду, а не общество.
Это хорошо известно и по сектам, кстати. Вот ЧВС как-то говорил, что какую партию не создавай, в результате получится КПСС.. . То же самое и здесь - какую общность не создавай, всё равно будет банда с паханом, угловыми, центровыми, быками, мужиками и козлами.. .

Печально, но это так.

Originally posted by plombir:

Насколько необходимо единоначалие, как оно будет определяться (возрастом, воинским званием, соц.статусом в обществе, авторитетом в беседах, навыками, ... ) , нужно ли оно и чем должно быть ограничено?

Воинское звание и соц статус - абсолютно не будут играть никакой роли в случае, когда общества уже нет. Армия вне общества не существует.
Возраст - очень важный фактор для уважения, но вот только его учитывают только в традиционных обществах.. . У нас увы все подобные институты разрушены. Исключение - разве что общины гастрабайтеров.

Как установить порядок в группе сбродных, с различным жизненным опытом и жизненными установками, людей?(не стоит исходить из "всё уже утрясено, группа уже собрана и сплочена" - "страйкбол" или "выживание с пивом на выходных" - это не БП )

А так ли он нужен? Будешь лидером - будешь мишенью . Не будешь лидером - станешь объектом эксплуатации ...

Ваше мнение?

Мое мнение таково, что многое будет зависеть от случайных факторов, которые сейчас мы проанализировать не сможем. Но если очень приближённо - то мне кажется, что вообще не стоит зацикливаться на "группе". Все эти попытки построить подобие семьи или родовой общины у современных людей, не связанных родственными узами, ни чем хорошим не закончилось. Может лучше жить не "вместе", а "рядом"? То есть семьями и малыми группами (они более устойчивы) и контактировать друг с другом. Не устанавливая жОстких правил одинаковых для всех, а элементарно требуя от соседей соблюдения простых моральных норм.

Ray80, вы сводите к социальной специфике разных обществ?..
Да, это имеет место быть.
Трудно представит, к примеру, чтобы арабы-исламисты решали вопросы группы "демократическим голосованием" или чтобы у них женщины имели тот же голос, что и "бойцы первой линии" и это правильно.

В то же время, обращу внимание, что есть и опред-й, опробованный веками, алгоритм выживания в экстрем.обстановке - у всех сообществ, в т.ч. и у западных, - единоначалие.

Пример: 2МВ. Что в Германии, что в Великобритании, что в США (у ведущих войну держав) вся полнота власти сосредотачивалась, концентрировалась на 1 человеке (Гитлер, Черчилль, Рузвельт - ну, Сталина не берём, это слишком наглядно и не по-европейски).
Многого ли навоевала бы ГБ, если бы все решаения в военной и моб.сферек д.б. бы одобрять парламент? А много навоевали в русской армии, когда поначалу попробовали - ввели "советы" вместо единоначалия?
На всё своё время - и демократия в БП курит, ждёт своей очереди.

Никакого "ставлю вопрос" не будет. Я же написал выше, что Вы лишены голоса решением вождя.
-- ухожу из группы, один или с группой сторонников.--

Один - скатертью дорога. Ваше оружие остается у группы в счет оплаты Вашего пребывания в ней и обеспечения Вам прокорма и безопасности на этот период.
Подстрекательство других к покиданию группы - внесение смуты. "Трибунал" - расстрел.

Это не шутка. Вполне реальный сценарий в относительно большой группе. Те, кто создал группу, контролирует все ее ресурсы и обладает реальной властью, будут определять всех новоприбывших "в крестьяне" (на хоз. работы без права голоса) , тем самым возводя себя в элиту нового общества и закрывая социальные лифты для новоприбывших..

Согласен, такое вполне возможно.
Рассмотрим этот случай.
ПОЧЕМУ лидер может списать меня на хоз.работы? ("лишить права высказаться" он по-любому не может, это даже в армии не походит. Если же "лидером" полностью отсечены даже попытки высказаться - то это не лидер группы, а диктатор, и тут уже идёт другой вопрос.. . совсем другой. Это уже взаимоотношения раба и рабовладельца - с соответствующими выводами)

Итак, почему:
- у нас личный конфликт (показывает его неадекватность, что он ставит личные отношения выше интересов группы) - поднимаю этот вопрос в очередном "разборе"
- я действительно себя переоцениваю и хоз.работы - адекватное мне применение Тут смотрю - если это соц.место в группе меня не устраивает и я один - ухожу (невозможность ухода - см. "рабство"). Если я не один, и я объективно вижу что под ЕГО началом группа преуспевает - подчиняюсь, и делаю всё максимально качественно на отведённом мне участке работы, хоть бы это было и погрузка навоза
- он видит во мне потенциального лидера, и старается отодвинуть от принятия решений и вообще от влияния (показывает его неадекватность, -"- (уже писал))

Вот такой примерно расклад.
Более того, будь я сам на месте лидера, да - я бы также НАКАЗЫВАЛ бы и распределял обязанности (и право голоса в принятии решений в соответствии с ценностью конкретного человека в группе). Иначе это стадо, а не группа (что мы и видим в сериале ХМ-2)
Согласитесь, нелепо, что овца, всё достоинство которой только в том, что она жена ГГ, но при этом её ценность группе около нуля, начинает диктовать, манипулировать "вы ("мы" - но на деле "вы") должны делать то-то и то-то.
За всё время она
- ни разу не участвовала в мародёрке (за счёт чего группа имеет запасы)
- ни ликвидировала ни одного мартвяка
- толком не участвовала ни в одном поиске - только в составе стада таких же овец.

Вопрос: почему её голос должен равняться голосу Шона или этого, с арбалетом, или китайца, которые, собственно, весь риск на себе и тянут?..

2 Аден

Если можно выжить только путем объединения в группу, лидер нужен для организации совместной деятельности. А иногда он совсем никому не сдался. Пример - Фукусима, Нью-Орлеан. Ну блокировало Вас группой незнакомых людей в замкнутом пространстве, будь то высотка при наводнении, подвал при обстреле, шлюпка в открытом море-океане, и что? И Вы никуда не денетесь и лидеру там делать особо нечего. Имущество обобществлять? Стрёмно, знаете-ли, всякое может случиться.

Во всех вами перечисленных случаях лидер не то что нужен - необходим!
Ситуация (ваша): вы в шлюпке в открытом море. Запас воды ограничен. Можно распределить на доли и ВСЕМ продержаться подольше. Но вот ОН (ОНА) кричит, что "пох на вас всех, вы мне не командиры, я хочу пить столько, сколько я хочу, а на вас покласть!" Действия коллектива?
Или показалась земля - надо грести, сменяясь, для этого распределить вахты - а НЕКТО говорит - "Без меня! Как до земли доберётесь - разбудите "
Внятно?
То же и по всем другим примерам.
Вы в поход ( в серьёзный поход, не в "матрасный") когда-нибудь без старшего группы (пусть неформального) пробовали ходить?

Другой пример. Аварийная посадка или иное. Короче Вы в посреди леса с группой незнакомых людей. На мой неискушенный взгляд пособия по выживанию проталкивают прямо-таки губительные постулаты на этот случай. К ним относятся, в частности, "обобществление всей имеющейся еды", "перераспределение одежды и снаряжения", "распределение еды ПОРОВНУ каждому" и .. . "единоначалие". Вы корячитесь, собирая дрова, блондинка, закутавшись в Ваш пуховик, сидит у костра в месте с "бабушкой"(Ваша ровесница), одна на каблуках и в маникюре, и вообще слабая женщина у другой ножки болят. Все, принесенное Вами, тут же летит в огонь, а впереди долгая морозная ночь.
Вам оставлены объедки на дне котелка, с присказкой "У нас тут традиция образовалась - кто ест последним, тот моет посуду".

Ну? :В Улавливаете?? Вы только что сам ответили на свой же вопрос! Лидер НЕОБХОДИМ - и ОН решать будет, сколько будет кушать тот, кто ходил за дровами, кто принёс кабана, и кто грелся у костра, сохрfняя маникюр

Васёк - правильно! Поддерживаю
Но иногда (если группа уже разрослась) необходимы и показательные казни - в средние века, когда люди были "ближе к природе", не зря это придумали
Формально - с зачитыванием приговора, за что и почему.
А ваши ассасины...
Знаешь, вот у Сталина было НКВД и контрразведка. Потом - МВД и КГБ. У Гитлера - СД и Гестапо. В США - ФБР, АНБ, ЦРУ. И тд "Система сдержек и противовесов" давно придумана и себя оправдывает. Иначе бесконтрольные "ассасины" могут такого наворотить.. . Как "гвардия" в старой России, - свергать и ставить по своей прихоти.. .

Экстренная ситуации как выживание требует Сталина. Если начальник не соответствует уровню Сталина его скидывают путем выборов, иногда вместо бюллетеней картечь

Я за пломбира. Если начнется демократия группа сразу превратиться в толпу. А толпой управлять то еще счастье. А трудные решения? Я-за, я против. А если чел 10 а мест 7? и пр. Кто служил тот поймет.

Originally posted by plombir:

Как установить порядок в группе сбродных, с различным жизненным опытом и жизненными установками, людей?

Если мы хотим построить устойчивое сообщество, опирающееся Не на силу оружия, а на общие интересы, то:

а)Путем диалога и учета интересов и принципов других членов группы. Если в группе значительное число ее членов(пусть и не большинство) считает категорически невозможным неприкрытый разбой, то такие решения принимать не стоит.

б)Соблюдая общие принципы справедливости, которые признают все. (Например. Член группы решил ее покинуть. Вождь(или общий совет) решает не отдавать ему при выходе разумно пропорциональную часть общего имущества, в добывании которого он сам участвовал. Никто открыто за этого человека не заступился, промолчали. Что произойдет дальше? Через пару месяцев еще 5 человек надумают покинуть группу. Однако они уже не будут открыто об этом заявлять, т.к. понимают, что им тоже ничего не перепадет, как и тому первому. В лучшем случае они попытаются взять им причитающееся тихо, в худшем - силой.)

И ещё, Васёк. Ты, с твоими "ассасинами", как только формальный лидер почувствует что сможет без вас обойтись, и что вы представляете реальную угрозу как "теневое правительство". найдёт способ вас ликвидировать.. .
Это может быть что угодно - от яда до "разоружить по голосованию и расстрелять как заговорщиков" - ты цоп за ствол - а его уже нету...
Нереально?
Вполне реально. Берия в своё время обладал всей полнотой власти, ему подчинялась охрана Кремля, в его распоряжении были воинские части - и его убрали без шума и пыли.

И вообще - ни к чему городить этот огород с "формальным лидером - серым кардиналом".
Формальный лидер д.б. просто ЛИДЕР с полнотой власти. Если он адекватен - он и так сохранит власть, и пресечёт смуту.

Воинское звание и соц статус - абсолютно не будут играть никакой роли в случае, когда общества уже нет. Армия вне общества не существует.

Согласен

Вспомнился какой-то фильм "про войну", ещё из детства - там ГГ Борис Галкин играл.
Сюжет: разведгруппа ведёт из тыла немцев важного гражданского. Её накрывают. Гражданский очень важен! Командир велит ГГ сохранять у уводить гражданского, а сам с бойцами остаётся прикрывать и гибнет.
ГГ - рядовой (это важно!)

Но у него обгорела гимнастёрка и он в нем.автомашине разжился кожанкой без знаков различия.
Встретили группу окруженцев, с офицером.
Вроде бы по идее он бы должен идти под его командование - но у него-то своя задача: вывести гражданского.
Потому он их всех "строит", они начинают к нему обращаться "Товарищ командир"
Выводит всех.
И уже потом, переодевшись, отправляется в часть - и все его новые друзья, - сержанты, офицер - у них падают челюсти на грудь, когда они видят что он всего-то рядовой

Может лучше жить не "вместе", а "рядом"? То есть семьями и малыми группами (они более устойчивы) и контактировать друг с другом. Не устанавливая жОстких правил одинаковых для всех, а элементарно требуя от соседей соблюдения простых моральных норм.

А если нужны общие скоординированные действия - скажем, по общему отражению внешней агрессии? Вот у туркменов, кажется, был спец.термин для обозначения "воинского начальника в период войны".. . Курбаши?

Это не шутка. Вполне реальный сценарий в относительно большой группе. Те, кто создал группу, контролирует все ее ресурсы и обладает реальной властью, будут определять всех новоприбывших "в крестьяне" (на хоз. работы без права голоса) , тем самым возводя себя в элиту нового общества и закрывая социальные лифты для новоприбывших..

И это логично. Я сам бы так действовал. С какой стати тот, кого я спас, будет претендовать на лидерство? - только в том случае, если у него действительно выдающиеся способности. Пример - и в уголовной среде люди могут пробиться на уровень пахана.

А если нужны общие скоординированные действия - скажем, по общему отражению внешней агрессии? Вот у туркменов, кажется, был спец.термин для обозначения "воинского начальника в период войны".. . Курбаши?

У туркменов было (да и сейчас в значительной степени сохранилось) традиционное общество и системы регулирования отношений. Вспомни как всесильный Каримов не мог ничего сделать со своим безвольным и никчёмным соперником, только потому что тот был потомком Чингиза...

В традиционных обществах вообще - сразу ясно кто главный. В этом их очень большое преимущество.
Там действует целая система последовательных ининциаций, только пройдя которую человек может претендовать на лидерство. А без этого - нет. "Дух" дембелю не начальник

Насчёт координации и т.п. Пломбир, я же ведь не против. Разговор то ведь о чем - о том, что нахождение в "группе выживших" по ряду причин может быть опаснее, чем вне её. Думаю тут никто не против подчиниться разумному и адекватному лидеру, если тот будет действовать не в своих личных интересах или интересах своих шестёрок, а в интересах всей группы. Насколько такая вероятность велика? Ведь люди очень несовершенны.. . Общества и его институтов, сдерживающие амбиции некоторых особо борзых персонажей нет. Сдерживающих факторов традиционного общества типа религии, родственных связей и общепризнаных моральных норм тоже. Что в результате? Думаю, всё-таки банда с паханом, центровыми, мужиками и париями. У одних оружие и все права - у других - только "положняк". У третьих - вообще ничего. Стоит ли "объединяться" ради этого? И стоит ли такую группу защищать?

Уверен, что нельзя так ставить вопрос. В жизни все сложнее. Лично я склоняюсь к единоначалию. Но отнюдь не как к единственно возможному варианту.

Форму правления установят в зависимости от многих факторов. Степень БП, наличие ресурсов, состояние действующей власти, наличие бывших солдат и офицеров, которые понимают необходимость дисциплины. Если есть природный лидер, пользующийся авторитетом у большинства членов, то этой группе легко сплотится и быть управляемой. Если вы мега-выживальщик, но не являетесь природным и опытным лидером, то нех и грузить на себя лишку - опасно для всех и вы можете наломать дров. Такие типы у власти обычно проявляют неадекватную жестокость и правят с помощью самых гнусных тварей, уничтожая наиболее ценных особей. Примеры: Сталин, Гитлер, Полпот, Бокасса.. . Таких желательно выявлять и ликвидировать при малейшей попытке "мутить", т.к. они могут разрушить всю группу. Главные качества лидера - умение подбирать для каждого занятие, которое ему соответствует, способность предвидеть разворот событий. Выживальщики тут явно носители важных знаний, которым нужно будет обучать группу.

Работу группы можно организовать, используя мягкие методы кнута и пряника. Разъяснять политику и сделать все ресурсы и распределения прозрачными, чтобы исключить на.балово. Выделить способных руководить и спецов, ответственных за разные участки работы. А вот боевые подразделения или вся группа в случае начала боевых действий должны подчиняться командиру выбранному или назначенному.

В случае если совсем БП и не выжить общаком, то как карта ляжет...

Лишать оружия=лишать жизни. Изгой это преступник, а не просто желающий уйти.

Никакой демократии! Демократов расстерилвать и закапывать кверху ногами в выгребных ямах! Всеми вопросами должен рулить совет из нескольких профессионалов. Желательно организовать что-то вроде служб - служба снабжения, медслужба и т.п.

2 Ray80
Я буду откровенен
Если

а)Путем диалога и учета интересов и принципов других членов группы. Если в группе значительное число ее членов(пусть и не большинство) считает категорически невозможным неприкрытый разбой, то такие решения принимать не стоит.

- нахуй такую группу! И таких умников. Мало ли что ОНИ считают неприемлемым!
"Нельзя брать чужое!" - и в то же время "Ну ты же мужчина, найди что поесть семье" - чувствуете?
А такие моменты даже в мирное врем сплошь и рядом.
И к тому же речь идёт не о

построить устойчивое сообщество, опирающееся Не на силу оружия, а на общие интересы,

а на просто "выжить" - то тут "учёт интересов каждого члена группы" - идут на.. . далеко
Знаете, женщина любят жареную говядину - но считают что "убивать животное - это ужасно!", любят меха - но "это такие милые зверюшки, как их можно обижать!"
С такими посылами члены группы идёт на.. в.. . ну, понятно

б)Соблюдая общие принципы справедливости, которые признают все.

С этим согласен. Это нужно сразу озвучивать, чтобы каждый чётко знал своё место в группе и на что он может рассчитывать при "делёжке тушки мамонта"

Originally posted by plombir:

Ray80, вы сводите к социальной специфике разных обществ?..
Да, это имеет место быть.

Это один из множества факторов.

Originally posted by plombir:

В то же время, обращу внимание, что есть и опред-й, опробованный веками, алгоритм выживания в экстрем.обстановке - у всех сообществ, в т.ч. и у западных, - единоначалие.
Пример: 2МВ. Что в Германии, что в Великобритании, что в США (у ведущих войну держав) вся полнота власти сосредотачивалась, концентрировалась на 1 человеке (Гитлер, Черчилль, Рузвельт - ну, Сталина не берём, это слишком наглядно и не по-европейски).
Многого ли навоевала бы ГБ, если бы все решаения в военной и моб.сферек д.б. бы одобрять парламент? А много навоевали в русской армии, когда поначалу попробовали - ввели "советы" вместо единоначалия?
На всё своё время - и демократия в БП курит, ждёт своей очереди.

Разница в том, что страна и нация на момент начала войны уже существуют и осознают общность своих интересов, у них есть легитимный лидер. А обсуждаемая группа - нет. Есть пара десятков незнакомых друг-другу людей, волею судеб оказавшиеся в одно время в одном месте в очень непростых обстоятельствах. Из них только предстоит создать устойчивое сообщество с общими ДОЛГОСРОЧНЫМИ целями и интересами.
Если перегнуть палку, то они или разбегутся, или передерутся между собой.

Originally posted by plombir:

Согласен, такое вполне возможно.
Рассмотрим этот случай.
ПОЧЕМУ лидер может списать меня на хоз.работы? ("лишить права высказаться" он по-любому не может, это даже в армии не походит. Если же "лидером" полностью отсечены даже попытки высказаться - то это не лидер группы, а диктатор, и тут уже идёт другой вопрос.. . совсем другой. Это уже взаимоотношения раба и рабовладельца - с соответствующими выводами)
Итак, почему:
- у нас личный конфликт (показывает его неадекватность, что он ставит личные отношения выше интересов группы) - поднимаю этот вопрос в очередном "разборе"
- я действительно себя переоцениваю и хоз.работы - адекватное мне применение Тут смотрю - если это соц.место в группе меня не устраивает и я один - ухожу (невозможность ухода - см. "рабство"). Если я не один, и я объективно вижу что под ЕГО началом группа преуспевает - подчиняюсь, и делаю всё максимально качественно на отведённом мне участке работы, хоть бы это было и погрузка навоза
- он видит во мне потенциального лидера, и старается отодвинуть от принятия решений и вообще от влияния (показывает его неадекватность, -"- (уже писал))

ПРИЧИНА - личная неприязнь или отсечение потенциальных конкурентов.
А ПОВОДЫ могут быть разные. Вот Вы например в соседней теме предлагали отобрать ферму у фермера и вообще пересмотреть имущственные отношения, при живых хозяевах. На общем собрании поднять вопрос о невозможности доверять Вам оружие. "Можем ли мы доверить наши жизни человеку без моральных принципов, почуствовавшему безнаказанность?"

А может быть еще интереснее. Если Вождь и Ко не дураки, то все будет выглядеть не так, словно Вас лишают прав и привелегий, а Вы просто их не получаете.
Вы приходите в сложившуюся группу. Вам говорят: Здравствуй мил человек! Добро пожаловать! У нас порядки такие: Есть дружина, которая обеспечивает безопасность и есть труженики. Вся земля в поселке принадлежит вот эти 20 семьям. Они были основателями поселка и первые заняли плодородные земли. Труженики работают на этих землях и получают часть урожая (немаленькую, справедливую часть). В общем совете голосуют только собственники земли и участники дружины. В дружине сейчас мест нет. Большее количество дружинников, чем сейчас, нам не прокормить. Поэтому определим мы тебя в труженники. Ну а потом, если освободятся вакансии и себя проявишь, то можно будет и в дружинники перевестись, а там глядишь и собственный надел получишь.

Пломбир, та же ситуация имеет место и сейчас, без всякого БП. Мы(99% населения России) сейчас не принадлежим к политической/военной/финансовой элите не потому что нас оттуда низвергли, а потому что мы туда не поднялись. И система устроена так, чтобы туда попадали только те, кто надо.

Originally posted by plombir:

Вопрос: почему её голос должен равняться голосу Шона или этого, с арбалетом, или китайца, которые, собственно, весь риск на себе и тянут?..

Согласен, её голос не должен равняться голосу Шона или реднека с арбалетом. Вообще должны голосовать только работающие и собственники средств производства(земли, техники и т.д.).

Originally posted by plombir:

- нахуй такую группу! И таких умников. Мало ли что ОНИ считают неприемлемым!

А тут уж выбирать не приходится. Если на 500 км. вокруг остались только 2 блондинки, 2 домохозяйки, 3 пацифиста, сантехник-алкоголик, ну и пара адекватных товарищей. )))) С ними и надо будет выживать. А то в одиночестве одичать можно.

Originally posted by plombir:

И это логично. Я сам бы так действовал. С какой стати тот, кого я спас, будет претендовать на лидерство?

Лидером должен быть не спасающий или спасаемый, а тот кто наилучшим образом может руководить группой. Вы же этим своим сообщением личные интересы поставили выше интересов группы. Вот Вам и ответ чем плохо единоначалие вне поля боя.

Originally posted by brigant:

У туркменов было (да и сейчас в значительной степени сохранилось) традиционное общество и системы регулирования отношений. Вспомни как всесильный Каримов не мог ничего сделать со своим безвольным и никчёмным соперником, только потому что тот был потомком Чингиза...

В традиционных обществах вообще - сразу ясно кто главный. В этом их очень большое преимущество.
Там действует целая система последовательных ининциаций, только пройдя которую человек может претендовать на лидерство. А без этого - нет. "Дух" дембелю не начальник

Насчёт координации и т.п. Пломбир, я же ведь не против. Разговор то ведь о чем - о том, что нахождение в "группе выживших" по ряду причин может быть опаснее, чем вне её. Думаю тут никто не против подчиниться разумному и адекватному лидеру, если тот будет действовать не в своих личных интересах или интересах своих шестёрок, а в интересах всей группы. Насколько такая вероятность велика? Ведь люди очень несовершенны.. . Общества и его институтов, сдерживающие амбиции некоторых особо борзых персонажей нет. Сдерживающих факторов традиционного общества типа религии, родственных связей и общепризнаных моральных норм тоже. Что в результате? Думаю, всё-таки банда с паханом, центровыми, мужиками и париями. У одних оружие и все права - у других - только "положняк". У третьих - вообще ничего. Стоит ли "объединяться" ради этого? И стоит ли такую группу защищать?

Бригант, по пунктам:
1. в период БП чтобы выжить нужно будет (придётся) вернуться к традиционным формам построения общества.
2. И тут согласен. Более того - о себе: я сам
- или буду сам по себе, только с ближайшими родственниками
- или образую свою группу, где буду единоличным лидером (но и отвечать буду всецело за всё!)
- или войду в группу, и обязательно равным, которая будет, на мой взгляд, адекватна. Никакого "встраивания" для "получения ништяков", как тут некоторые декларируют И сам буду решать, сколько я в ней буду находиться.

3. Но ты мешаешь в кучу "стоит ли" - это другой вопрос. Да, может и не стоит. Но мы-то говорим о факте: есть группа. Отсюда и танцуем

Главные качества лидера - умение подбирать для каждого занятие, которое ему соответствует, способность предвидеть разворот событий. Выживальщики тут явно носители важных знаний, которым нужно будет обучать группу.

Согласен. Добавлю: и принимать решения. Отвечать за принятые решения.

Лишать оружия=лишать жизни. Изгой это преступник, а не просто желающий уйти.

И я про это. Потому-то я (а речь пошла с сериала "Ходячие м-цы") меня и цопануло, что какой-то шпак "требует" чтобы "на его земле" все сдали оружие и ходили безоружными - и ГГ, лидер группы, безоговорочно этому подчиняется.. . Понятно, что сериал - сопливое говно, нол как пример того каким лидер НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Originally posted by zakotiy:
У запорожских козаков была демократия.

Хм До поры. Они выбирали старших - но после этого старшим же безоговорочно подчинялись, и старшие в походе обладали ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ВЛАСТИ, ни так ли?
Это, кстати, идеальный вариант власти в группе ив период БП.

Никакой демократии! Демократов расстерилвать и закапывать кверху ногами в выгребных ямах!

Ну зачем же так-то.. . Ногами вниз, и закапывать по пояс - заодно и памятник будет, с портретиком.. . А если они ещё и за руки возьмутся - то и оградка.. .
Душевные вы ребята, выживальщики.. .

Пломбир.

. в период БП чтобы выжить нужно будет (придётся) вернуться к традиционным формам построения общества

Согласен, там, где это возможно, стоит к этому стремиться.

2. И тут согласен. Более того - о себе: я сам
- или буду сам по себе, только с ближайшими родственниками

Правильно. Родственный связи - хороший регулятор...

- или войду в группу, и обязательно равным, которая будет, на мой взгляд, адекватна

А вот тут вопрос спорный. Положение человека в обществе часто непостоянно. Судьба играет человеком а общество изменяется, мимикрирует. Так что тут однозначного решения быть не может, конечно.

- или образую свою группу, где буду единоличным лидером (но и отвечать буду всецело за всё!)

А вот это я бы не советовал. Ты и будешь первой жертвой.

Но мы-то говорим о факте: есть группа. Отсюда и танцуем

Ну хорошо, допустим. С моей точки зрения очень важно спрогнозировать развитие этой группы и от этого танцевать. Но я бы лично старался держаться "рядом" с группой, а не "внутри" её. Помогать по мере сил, так, чтобы в случае опасности можно было бы действовать вместе. Но всегда держать дистанцию и иметь пути отхода.

Если вспомнить историю появления в Древнем Риме такой должности как диктатора, то приходишь к мысли что в моменты крайней опасности, коллегиальные органы управления приведут к гибели любуй социально организованную группу

Originally posted by plombir:

Согласен. Добавлю: и принимать решения. Отвечать за принятые решения.

Да, спасибо, что напомнили.

У пиратов тоже выбирали капитана, а потом уже он правил и все подчинялись.

Есть пара десятков незнакомых друг-другу людей, волею судеб оказавшиеся в одно время в одном месте в очень непростых обстоятельствах. Из них только предстоит создать устойчивое сообщество с общими ДОЛГОСРОЧНЫМИ целями и интересами.
Если перегнуть палку, то они или разбегутся, или передерутся между собой.

Ну, перегибать палку, конечно, не стоит.. . Но расставить акценты и "поставить на место" - всенепременно. Чтобы была группа, а не сброд.

ПРИЧИНА - личная неприязнь или отсечение потенциальных конкурентов.
А ПОВОДЫ могут быть. Вот Вы например в соседней теме предлагали отобрать ферму у фермера и вообще пересмотреть имущственные отношения, при живых хозяевах. На общем собрании поднять вопрос о невозможности доверять Вам оружие. "Можем ли мы доверить наши жизни человеку без моральных принципов, почуствовавшему безнаказанность.

Может быть, почему нет
Тут что можно сказать: лидер должен обладать чутьём, интуицеей, заранее предвидеть косяки - или он хреновый лидер.

Да, вполне может так быть - "стадо" соберётся, замычит, и решит что "пастуха не надо, овчарку тоже зря кормим!" - но это проблема стада
Цель лидера так поставить дело, чтобы стадо чётко знало своё место.
В частности, как я уже писал, не проходит вариант в БП, когда " 1 человек = 1 голос"
Почему голос гламурной сучки должен равняться голосу боевика, её защищающего, рискующего, добывающего ср-ва существания? На котором всё только и держится?
Необходимо разделение. Скажем, 1 голос боевика = пяти голосам из стада. Хотите иметь полный голос? - будьте очень полезны группе: врач, хороший механик, боец...
Нажрались уже демократии, хватит!

Вы приходите в сложившуюся группу. Вам говорят: Здравствуй мил человек! Добро пожаловать! У нас порядки такие: Есть дружина, которая обеспечивает безопасность и есть труженики. Вся земля в поселке принадлежит вот эти 20 семьям. Они были основателями поселка и первые заняли плодородные земли. Труженики работают на этих землях и получают часть урожая (немаленькую, справедливую часть). В общем совете голосуют только собственники земли и участники дружины. В дружине сейчас мест нет. Большее количество дружинников, чем сейчас, нам не прокормить. Поэтому определим мы тебя в труженники. Ну а потом, если освободятся вакансии и себя проявишь, то можно будет и в дружинники перевестись, а там глядишь и собственный надел получишь.

Совершенно справедливый подход, ничего не имею против

Пломбир, та же ситуация имеет место и сейчас, без всякого БП. Мы(99% населения России) сейчас не принадлежим к политической/военной/финансовой элите не потому что нас оттуда низвергли, а потому что мы туда не поднялись. И система устроена так, чтобы туда попадали только те, кто надо.

Вот. Сложившееся общество. Отсутствие соц.лифтов. Потому-то подсознательно БП и воспринимается как возможность многое изменить. Это нормально.
Это просто нужно учитывать.
Сам так же поступал бы - "пришлые" должны подниматься постепенно

Originally posted by plombir:

Да, вполне может так быть - "стадо" соберётся, замычит, и решит что "пастуха не надо, овчарку тоже зря кормим!" - но это проблема стада
Цель лидера так поставить дело, чтобы стадо чётко знало своё место.

Originally posted by plombir:

Это уже взаимоотношения раба и рабовладельца - с соответствующими выводами

Т.е. будь у Вас возможность раздвоиться и занять одновременно место лидера и место подчиненного, Вы бы сами себя пристрелили?

Originally posted by brigant:
я бы лично старался держаться "рядом" с группой, а не "внутри" её. Помогать по мере сил, так, чтобы в случае опасности можно было бы действовать вместе. Но всегда держать дистанцию и иметь пути отхода.

Да-да. Я тоже за это. Как и писал в теме Пар-ка. Просто перечисляю все возможные варианты. Кстати, и "стать лидером" не так и невозможно - для меня, во всяком случае. Я сам-то не стремлюсь, но по жизни несколько раз так было, что ПРИХОДИЛОСЬ - если или лидер неадекватный, или просто некому.. . А там, дальше - как уж дело поставишь. Историю мы знаем.. . учитываем.. .

Для выживания любой стихийно образованной группы первейшей необходимостью является уничтожение демократов и им сочувствующих. Лидер проявится сам, это будет тот, кто сможет принимать решения и планировать действия. Никаких голосований и расчетов, чей голос стоит дороже. Приказ начальника - закон для подчиненного. Иначе группа погибнет.

Originally posted by Ray80:

Т.е. будь у Вас возможность раздвоиться и занять одновременно место лидера и место подчиненного, Вы бы сами себя пристрелили?

Ray80 НЕ может быть взгляда на мир единого для всех У Рабовладельца один взгляд, у раба - другой. И образ жизни, и цели. Я понятно ответил? К счастью, всегда что-то дно - или\или

Приказ начальника - закон для подчиненного. Иначе группа погибнет.

Как определить кто начальник? Погон нет. А?

Originally posted by plombir:

Как определить кто начальник? Погон нет. А?

См пост выше. Погон нет, но есть морально-деловые качества, опыт, в крайнем случае, сила. Естественный отбор рулит. Даже при самом плохом раскладе, неважный старшой-начальник, лучше, чем куча болтунов с претензиями на исключительность собственного мнения.

единоначалие АДНАЗНАЧНА!
в кризисных и экстренных ситуация демократия вещь плохая - даже очень. Поэтому при военном положении вводятся ограничения на права граждан - военный коммунизм, полевые суды и т.п.
А то каждый "умно говорящий" теоретик (или актив) может завести всю группу в безвыходное положение и потом сказать - ОЙ, Я НЕЧАЯННО.
НО, вот самая главная проблема это РЕАЛЬНЫЙ ЛИДЕР, а не номинальный. Хотя в БП естественный отбор быстро освободит ряды от слабых сообществ с "дурными" лидерами во главе.
опять же необходим четкий свод правил и законов поведения в данном сообществе = и если лидер будет первым их исполнять, то шансов у сплоченной группы будут высокие.

ЗЫ: ИМХО - без репрессий и показательных наказаний большую группу удержать не получится.

------
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем

Originally posted by plombir:

Ray80 НЕ может быть взгляда на мир единого для всех У Рабовладельца один взгляд, у раба - другой. И образ жизни, и цели. Я понятно ответил? К счастью, всегда что-то дно - или\или

Теперь давайте разложим все по полочкам.
1) Я так понимаю Вы рабом быть не хотите.
2) Шансов стать рабовладельцем мало(хотя бы с т.з. теории вероятности).
3) Призываете к единоначалию (которое при ближайшем рассмотрении оказывается делением людей на рабов и рабовладельцев, пацаков и чатлан)
4) Пишите, что готовы ответить с оружием в руках на попытку порабощения.

Внимание, вопрос: почему Вы не согласились с моим утверждением о том, что при проповедуемом Вами единоначалии:
- удастся собрать только группу беспомощных идиотов(в Вашей терминологии - рабы);
- все имеющиеся адекватные и компетентные люди(в Вашей терминологии -потенциальные рабовладельцы) разбегутся или перестреляют друг друга, а новые не присоединятся?

А то каждый "умно говорящий" теоретик (или актив) может завести всю группу в безвыходное положение и потом сказать - ОЙ, Я НЕЧАЯННО.

Точно также в безвыходное положение группу может завести умно говорящий человек, находящийся под подчинением диктатора. Диктатор прикажет, умноговорящий налажает.

ЗЫ: ИМХО - без репрессий и показательных наказаний большую группу удержать не получится.

Это точно

Демократия на раннем этапе возможна, но только в небольшой группе старых друзей, которые еще до БП друг другу не раз доверяли и не подводили.

Если подчиненные человеку доверяют, проблемы с исполнением приказов будут только из-за неопытности. Если же не доверяют - любое решение будет вызывать скепсис, а иногда и открытый саботаж.